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> 75 Milliarden Bundeswehr
PzArt
Beitrag 31. Aug 2017, 15:03 | Beitrag #541
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Fähnrich
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Dazu muss ich natürlich wissen oder vorausahnen, wo der Gegner sich im Zeitpunkt des Wirkungsfeuers befindet. Es bringt natürlich nichts die aktuellen Zielkoordinaten durchzugeben und wenn das Feuer nach 2-3 Minuten da ist, ist der Gegner weg.

Aber wenn ich hier Kenntnis des Geländes habe und daraus Rückschlüsse ziehe (wo fährt er hin, wo stellt er sich auf, wo gibt es Engstellen, usw.) dann kann ich mit einem vorbereiteten Artilleriefeuer, evtl. auch in Zusammenhang mit einer vorbereiteten Sperre, durchaus den Gegner mit Smart und sogar "nur" mit HE recht wirksam überraschen.

Ich rede hier jetzt natürlich auch nicht von Einzelzielen, sondern von größeren Verbänden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 31. Aug 2017, 15:09
 
xena
Beitrag 31. Aug 2017, 18:05 | Beitrag #542
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ZITAT(PzArt @ 31. Aug 2017, 14:03) *
Du meinst sicher das Brilliant Anti-Tank, welches ebenfalls mit dem MARS zu verschießen gewesen wäre.

Nein. BAT war ja nur für das MARS. Es gab damals mehrere Entwicklungen für die Rohrartillerie in verschiedenen NATO Ländern. Realisiert wurden letztendlich lediglich die Mörserkomponente als Stryx aus Schweden und Merlin aus GB. Die Rohrartilleriekomponente lag in Deutschland und den USA und war auch die herausfordernste. Allerdings weiß ich nicht mehr ob das nur ein Forschungsprojekt war, immerhin war das damals eine neue Technologie, oder ob das ein definitives Programm für eine bestimmte Munition war. In der damaligen Wehrtechnik oder IWR gab es auch Berichte zu dem Programm mit Bildern der Geschosse. Damals wurden viele Konzepte durchgespielt und teils auch Komponenten dazu entwickelt. Neben der Rohr- und Raketen-Artillerie, sollte es auch autonom arbeitende Verlustdrohnen geben, die sich auf die Panzerverbände stürzen sollten. Auch da gab es weit fortgeschrittene Entwicklungen. Deren Vorteil war, dass sie eine Zeit lang über einem Gebiet kreisen konnten und sobald die Herren Feinde erschienen, sollten sie sich auf ihre Ziele stürzen. Dafür gab es feste Verträge und die Systeme waren auch fest eingeplant, waren in der Entwicklung auch weit fortgeschritten, wurden aber mit Ende des KK wieder gestrichen. Boeing, MBB und Dornier sind mir da noch im Gedächtnis. IMHO sollten all diese Systeme unter der Fuchtel der Artillerie kommen.
TRIGAT-LR war auch eine Komponente und sollte auf elevierbaren Plattformen eingeführt werden, als letzte Ebene kurz vor dem persönlichen Feindkontakt der Kräfte auf dem Boden.

All das könnte man wieder aufnehmen, wenn der Druck durch die russischen Panzer tatsächlich so groß wäre. Aber den Druck sehe ich derzeit bei weitem nicht. Aus heutiger Sicht, sind das alles High-Tech-Goldrandlösungen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 31. Aug 2017, 18:10


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Glorfindel
Beitrag 31. Aug 2017, 18:17 | Beitrag #543
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ZITAT
Neben der Rohr- und Raketen-Artillerie, sollte es auch autonom arbeitende Verlustdrohnen geben, die sich auf die Panzerverbände stürzen sollten. Auch da gab es weit fortgeschrittene Entwicklungen.

Kamikazedrohnen, ist so bereits erhältlich: IAI Harop. Wurde von den Aseris bei den Kämpfen im April 2016 erfolgreich gegen die Armenier eingesetzt.

Ich frage mich aber, ob es wirklich so effizient ist, über Rohrartillerie zielsuchende Geschosse einzusetzen. Bei der Rohrartillerie sind die Geschütze teuer, weil sie auch bei nichtgelenkter Munition relativ präzise ist. Aber wenn man eh gelenkte Munition einsetzt, dann kann man dies auch mittels Flugkörper, welcher von einer billigen Lafette gestartet wird, tun. Rohrartillerie wird in der Zukunft wohl mehr und mehr durch Raketenartillerie, NLOS und ähnliches abgelöst werden.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kustvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Warhammer
Beitrag 31. Aug 2017, 19:31 | Beitrag #544
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Zumindest die Russen haben ihr Verhältnis von Raketen- zu Rohrartillerie mächtig hin zu Raketenartillerie verschoben. Ist für einen symetrischen Konflikt eigentlich auch die konsequente Weiterführung des shoot and scoot Prinzips. Mit Raketenartillerie kriegt man halt mächtig viel Wirkmittel ins Ziel, ohne sich dabei zu angreifbar für Gegenfeuer zu machen. Und das mit hohen Reichweiten. Natürlich erkauft mit weniger Flexibilität, aber Rohrartillerie verschwindet ja nicht ganz.


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Glorfindel
Beitrag 31. Aug 2017, 19:43 | Beitrag #545
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ZITAT
Mit Raketenartillerie kriegt man halt mächtig viel Wirkmittel ins Ziel

Bei westlichen Armeen geht es weniger darum, viel Wirkmittel ins Ziel zu bringen, sondern eher darum, dass für Raketenartillerie GPS-gelenkte (und allenfalls auch anderweitig gelenkte) Geschosse verschiessen kann. Und klar, man hat höhere Reichweite.


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Warhammer
Beitrag 31. Aug 2017, 20:29 | Beitrag #546
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Das kann ich mittlerweile auch mit Rohrartillerie (Excalibur, Vulcano).

Auch westliche Armeen können viel Wirkmittel im Ziel in einem symetrischen Konflikt gut gebrauchen. Dafür wurde MARS mal entwickelt und dafür ist es noch immer gut, wenn man mal die SMArt Munition zu Ende entwickelt und bei den Amis die neuen unitary warheads mit verbesserter Flächenwirkung einkauft.


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Drehkreuz
Beitrag 22. Sep 2017, 11:49 | Beitrag #547
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Auf eines neues, diesmal eine sehr oberflächliche Struktur, welche nicht ins Detail geht, und auf einer Wiedereinsetzung der Wehrpflicht beruht:

4x Division mit insgesamt 10x Brigade (6x PzBrig, 2x LlBrig, 1x RadGrenBrig, 1x GebJgBrig) +D/F Brig, dt. Anteil

3x PzDiv:

1. PzDiv
- PzLehrBrig 9
- PzBrig 21
- PartnerBrig

10. PzDiv
- PzBrig 12
- Neue Brig
- PartnerBrig

14. PzDiv
- PzGrenBrig 37
- PzGrenBrig 41
- PartnerBrig

-----

Struktur PzBrig:
- 1x PzBtl
- 2x PzGrenBtl
- 1x PzArtBtl
- 1x PzPiKomp
- 1x AufklärungsKomp
- 1x UnterstützungsBtl

Divisionsebene:
- 1x JgReg mit 2x JgBtl
- 1x ArtReg mit 1x LlArtBtl & 1x RakArtBtl
- 1x FlaReg
- 1x AufklärungsReg
- 1x PzPiReg
- 1x UnterstützungsReg
- 1x SichBtl
- 1x PzJgKomp

-----

+Division schnelle Kräfte:
- LlBrig 26
- LlBrig 31
- RadGrenBrig
- Evtl 11. NL LMB
- GebJgBrig (Nur im Frieden, im V-Fall zu einer mulinationalen GebirgsDiv)

-----

Struktur LlBrig:
- 3x FschJgBtl
- 1x LlArtBtl
- 1x LlPiKomp
- 1x LlAufklärungsKomp
- 1x UnterstützungsBtl

Struktur RadGrenBrig:
- 3x RadGrenBtl
- 1x LlArtBtl
- 1x PioKomp
- 1x AufklärungsKomp
- 1x UnterstützungsBtl

Struktur GebJgBrig: bleibt bei der aktuellen Struktur + 1x LlArtBtl

Divisionsebene:
2x HeliReg mit NH90
2x VBHReg mit UH-60 oder AS 550 Fennec
1x PiReg
1x AufklärungsReg
1x LeFlaReg
1x LlArtBtl
1x UnterstützungsBtl
1x SichBtl
1x PzJgKomp

-----

Weitere Verbände:
- 1x HeilReg mit NH90
- 2x VBHReg wie oben
- 1x KampfheliReg mit Tiger
- 2x FlaReg
- 2x ABCAbwBtl
- 2x RakArtBtl
- 2x PzJgKomp

-----

Meinungen, Wünsche, Anregungen?

MfG Drehkreuz

 
400plus
Beitrag 22. Sep 2017, 15:33 | Beitrag #548
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Warum ein LlArtBtl in jeder mech. Division?
 
Slavomir
Beitrag 22. Sep 2017, 16:39 | Beitrag #549
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ZITAT
Struktur PzBrig:
- 1x PzBtl
- 2x PzGrenBtl
- 1x PzArtBtl
- 1x PzPiKomp
- 1x AufklärungsKomp
- 1x UnterstützungsBtl

Nur 1xPzBtl in einer Panzerbrigade?
 
Praetorian
Beitrag 22. Sep 2017, 17:10 | Beitrag #550
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ZITAT(Drehkreuz @ 22. Sep 2017, 12:49) *
2x VBHReg mit UH-60 oder AS 550 Fennec

Das ist Blödsinn. Da hast du dir irgendwelche Muster blind aus einer Liste rausgepickt.


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Father Christmas
Beitrag 22. Sep 2017, 20:22 | Beitrag #551
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Statt dem Fennec böte sich der H145M als VBH an. Mit Bewaffnungsoption smile.gif


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Drehkreuz
Beitrag 23. Sep 2017, 12:44 | Beitrag #552
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400plus: Weil schnell verlegbar, nahezu überall hin verlegbar, und nützlich für bspw JgBtl

Slavomir: Von mir aus kann man die Brigaden auch PzGrenBrigaden nennen, falls du darauf hinausmöchtest

Prätorian: Der Fennec wurde hier in anderen Strängen immer wieder als Wunschnachfolger der UH1D gehandelt, daher habe ich ihn aufgelistet, den UH60 habe ich aber selbst "herausgepickt". Was wäre sinnvoller? H145M wie von Father Christmas erwähnt?
 
General Gauder
Beitrag 23. Sep 2017, 13:07 | Beitrag #553
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ZITAT(Drehkreuz @ 23. Sep 2017, 13:44) *
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Slavomir: Von mir aus kann man die Brigaden auch PzGrenBrigaden nennen, falls du darauf hinausmöchtest

Prätorian: Der Fennec wurde hier in anderen Strängen immer wieder als Wunschnachfolger der UH1D gehandelt, daher habe ich ihn aufgelistet, den UH60 habe ich aber selbst "herausgepickt". Was wäre sinnvoller? H145M wie von Father Christmas erwähnt?

NH90?

Und ein LLAri Bat. ist extrem anfällig und in seiner Wirkung doch eingeschränkt z.B. hätte eine M777 wesentlich weniger Reichweite als eine PZH2000 und ist vollkommen ungeschützt für counterfeuer.


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Praetorian
Beitrag 23. Sep 2017, 13:11 | Beitrag #554
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ZITAT(Drehkreuz @ 23. Sep 2017, 13:44) *
Prätorian: Der Fennec wurde hier in anderen Strängen immer wieder als Wunschnachfolger der UH1D gehandelt, daher habe ich ihn aufgelistet, den UH60 habe ich aber selbst "herausgepickt". Was wäre sinnvoller? H145M wie von Father Christmas erwähnt?

Der Fennec wurde hier hoffentlich nicht als Wunschnachfolger UH-1D gehandelt.
Du hast da ein Muster mit 2 Tonnen MTOM (AS550) und ein Muster mit 11 Tonnen MTOM (UH-60M). Das ist schon ein bisschen weit hergeholt. Dazu kommt, dass in deiner Struktur mit dem NH90 schon ein anderes Muster in der Gewichtsklasse des UH-60 vorhanden ist.

In dem Punkt musst du schon etwas feiner ausführen, was diese "VBH" tun sollen und warum die scheinbar von anderen Heeresfliegern abgekoppelt sind. Und warum davon zwei volle Regimenter pro Division vorhanden sein sollen. Wenn man sich das Fähigkeitsspektrum von Verbindungshubschraubern in der Tradition der Bo-105 heute anschaut, wurde die Aufklärungsrolle teilweise von UAV übernommen, die Transportleistung ist gering, so viele Offz gibt es nicht zu fliegen und auch mit Bewaffnungsoption hält sich der Kampfwert in Grenzen.


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Havoc
Beitrag 23. Sep 2017, 14:01 | Beitrag #555
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ZITAT(General Gauder @ 23. Sep 2017, 12:07) *
ZITAT(Drehkreuz @ 23. Sep 2017, 13:44) *
400plus: Weil schnell verlegbar, nahezu überall hin verlegbar, und nützlich für bspw JgBtl

Slavomir: Von mir aus kann man die Brigaden auch PzGrenBrigaden nennen, falls du darauf hinausmöchtest

Prätorian: Der Fennec wurde hier in anderen Strängen immer wieder als Wunschnachfolger der UH1D gehandelt, daher habe ich ihn aufgelistet, den UH60 habe ich aber selbst "herausgepickt". Was wäre sinnvoller? H145M wie von Father Christmas erwähnt?

NH90?

Und ein LLAri Bat. ist extrem anfällig und in seiner Wirkung doch eingeschränkt z.B. hätte eine M777 wesentlich weniger Reichweite als eine PZH2000 und ist vollkommen ungeschützt für counterfeuer.


Dann hast Du aber ein Erklärungsproblem. USA, Australien und Canada sind Nutzer der M777 - alles Staaten, welche mehrfach an Kriegen in der Neuzeit beteiligt waren. Mit der M777ER (nur Konzept) mit einem 155/52 Rohr wären Reichweiten von bis 70 km möglich. Den fehlenden Schutz der Besatzung in der Feuerstellung hast Du auch beim CAESAR.
Das ist ein System für Kräfte, bei denen Mobilität vor Schutz geht. Eine PzH2000 bekommt man nicht unter den Haken eines CH-47 bzw. CH-53, eine M777 schon, wäre es das Portee-System auch den Supacat HMT 800 8x6.
 
Praetorian
Beitrag 23. Sep 2017, 14:04 | Beitrag #556
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ZITAT(Havoc @ 23. Sep 2017, 15:01) *
Das ist ein System für Kräfte, bei denen Mobilität vor Schutz geht.

Er hängt aber llArtBtl auch auf Divisionsebene der PzDiv auf.


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General Gauder
Beitrag 23. Sep 2017, 14:09 | Beitrag #557
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ZITAT(Havoc @ 23. Sep 2017, 15:01) *
ZITAT(General Gauder @ 23. Sep 2017, 12:07) *
ZITAT(Drehkreuz @ 23. Sep 2017, 13:44) *
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Slavomir: Von mir aus kann man die Brigaden auch PzGrenBrigaden nennen, falls du darauf hinausmöchtest

Prätorian: Der Fennec wurde hier in anderen Strängen immer wieder als Wunschnachfolger der UH1D gehandelt, daher habe ich ihn aufgelistet, den UH60 habe ich aber selbst "herausgepickt". Was wäre sinnvoller? H145M wie von Father Christmas erwähnt?

NH90?

Und ein LLAri Bat. ist extrem anfällig und in seiner Wirkung doch eingeschränkt z.B. hätte eine M777 wesentlich weniger Reichweite als eine PZH2000 und ist vollkommen ungeschützt für counterfeuer.


Dann hast Du aber ein Erklärungsproblem. USA, Australien und Canada sind Nutzer der M777 - alles Staaten, welche mehrfach an Kriegen in der Neuzeit beteiligt waren. Mit der M777ER (nur Konzept) mit einem 155/52 Rohr wären Reichweiten von bis 70 km möglich. Den fehlenden Schutz der Besatzung in der Feuerstellung hast Du auch beim CAESAR.
Das ist ein System für Kräfte, bei denen Mobilität vor Schutz geht. Eine PzH2000 bekommt man nicht unter den Haken eines CH-47 bzw. CH-53, eine M777 schon, wäre es das Portee-System auch den Supacat HMT 800 8x6.

In einer Falli Brigade ja bin ich auch dafür, aber bei Panzer Brigaden?
Und neben bei ich halte nicht sehr viel von CAESAR


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Havoc
Beitrag 23. Sep 2017, 15:24 | Beitrag #558
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ZITAT(General Gauder @ 23. Sep 2017, 13:09) *
In einer Falli Brigade ja bin ich auch dafür, aber bei Panzer Brigaden?
Und neben bei ich halte nicht sehr viel von CAESAR


Ich habe mich mit der Auflistung von Drehkreuz nicht tiefer beschäftigt. Ist mir zu sehr "Wünsch mir was" und dass er den Tiger nicht noch durch den AH-64E ergänzen will, hat mich fast schon gewundert.
Leichte und Schwere Verbände zu vermischen macht keinen Sinn- wenn, dann kauft man sich von beiden die Nachteile ein. Ceasar, Atmos etc. haben ihre Daseinsberechtigung. Wenn man Bedrohungsanalyse auf die letzten 20-30 Jahre ausrichtet, also Irak und Afghanistan, denn bekommt man für relativ wenig Geld relativ viel Artillerie. Mit Blick auf mögliche Gegner, welche für die Nato oder ein US- geführtes Bündnis vollwertig erst zunehmen sind, ist CEASAR wegen fehlenden Schutz der Bedienmannschaft gegen Counterfeuer als Hauptartilleriesystem nicht geeignet. Da bin ich Deiner Meinung.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Sep 2017, 17:39
 
Black Hawk
Beitrag Gestern, 09:03 | Beitrag #559
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Edit:
Irgendwie hat mich mein SuFu verlassen. Sorry, ich gelobe Besserung.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: Gestern, 09:44


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Was mach ich hier?
 
kato
Beitrag Gestern, 09:44 | Beitrag #560
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ZITAT(Black Hawk @ 24. Sep 2017, 10:03) *
Gab es in der Zielplanung eigentlich einen Anhaltspunkt wie viele PzBtl, PzGrenBtl und JgBtl vorhanden sein sollen bzw. sollen die JgBtl wirklich aus den mechanisierten Brigaden rausgezogen werden?

Falls du mit Zielplanung die "Einsatzstruktur LV/BV" meinst, die vor ein paar Seiten geposted wurde, so sollen hier kaum Veränderungen bzgl. dessen geschehen. Die Jägerbataillone weiter in den Brigaden, minimale Umverteilung ums geschmeidiger zu machen. In den beiden mechanisierten Divisionen weiter sechs PzBtl, neun PzGrenBtl, fünf JgBtl, drei GebJgBtl. Zusätzlich soll nach dieser Struktur allerdings eine vollständige PzGrenBrig aufgestellt werden (1 PzBtl, 2 PzGrenBtl, 1 JgBtl). Der Aufwuchs außerhalb dieser einen neu aufzustellenden Brigade besteht aus Artillerie-, Raketenartillerie-, Pionier-, Fernmelde- und Versorgungsbataillonen sowie zusätzlichen Aufklärern, wobei der Großteil auf Divisions- oder Korpsebene ergänzt würde (drei ArtBtl in den Brig). Bei diesen und sämtlichen anderen Kampfunterstützungstruppen in der Einsatzstruktur LV/BV ist die Einheitsgröße übrigens nicht angegeben, so dass technisch gesehen man auch mit einzelnen Kompanien aus vorhandenem Material aufstellen könnte.
 
der_finne
Beitrag Gestern, 11:35 | Beitrag #561
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ZITAT
Den fehlenden Schutz der Besatzung in der Feuerstellung hast Du auch beim CAESAR.


CAESAR ist aber an sich mobil (und schnell einsatzbereit), was ja auch einen Schutz darstellt. Man sollte ja nicht erst auf das Counterfeuer warten. Wenn der Gegner allerdings in der Lage ist die Fahrzeuge z.B. über Drohnen aufzuklären bzw. zu verfolgen ist der Schutz natürlch geringer als bei einer PzH, da nur das Fahrerhaus gepanzert ist.
Übrigens denke ich das du Amos meintest, Atmos ist von Dolby. Wobei Amos ja ein Mörsersystem ist. Also war evtl. Archer gemeint.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: Gestern, 11:35
 
Havoc
Beitrag Gestern, 22:44 | Beitrag #562
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ZITAT(der_finne @ 24. Sep 2017, 11:35) *
ZITAT
Den fehlenden Schutz der Besatzung in der Feuerstellung hast Du auch beim CAESAR.


CAESAR ist aber an sich mobil (und schnell einsatzbereit), was ja auch einen Schutz darstellt. Man sollte ja nicht erst auf das Counterfeuer warten. Wenn der Gegner allerdings in der Lage ist die Fahrzeuge z.B. über Drohnen aufzuklären bzw. zu verfolgen ist der Schutz natürlch geringer als bei einer PzH, da nur das Fahrerhaus gepanzert ist.
Übrigens denke ich das du Amos meintest, Atmos ist von Dolby. Wobei Amos ja ein Mörsersystem ist. Also war evtl. Archer gemeint.



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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25. September 2017 - 00:01