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Schwabo Elite
Beitrag 20. Aug 2020, 12:42 | Beitrag #1831
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ZITAT(revolution @ 17. Aug 2020, 14:49) *
[1.] Der LKW Hänger ist nicht mehr und nicht weniger arglistig weil er einen weissen, einen grauen oder einen grünen Anstrich hat. Nicht jeder Armee LKW ist Grün. Das ist nirgendwo definiert.

[...]

[2.] In der Schweiz gibt es als Bauernhäuser getarnte Artilleriegeschütze. Das ist dann schon eher grenzwertig, aber hier nicht das Thema.

[...]
[3.] Low Profile meint hier, dass der TEL unter einer nichts sagenden LKW-Plane verschwindet und mit 100.000 anderen LKW quer durchs Land verlegt werden kann und dem Feind die Verfolgung entsprechender Bewegungen erschwert.


Du sagst in 1., es ginge nicht um Arglist, weil der Lkw nicht vortäuschen soll nicht-militärisch zu sein, nur weil er nicht militärisch aussehe. In 3. sagst Du dann, es ginge um den Anschein nichtssagend zu sein. Das ist ein direkter Widerspruch, entweder ein Anschein soll erweckt werden oder nicht. Hier soll der Anschein erweckt werden, der Lkw sei nicht Teil eines erstschlagsfähigen Waffensystems. Das ist sehr wohl arglistig. Es hat einen Grund, warum solche Waffensysteme bzw. die Verschleierung als solche von anderen Staaten bislang vermieden wurden: Man begibt sich schon vor dem Krieg damit in die heikle Lage, dass Nachbarn in Waffenreichweite nicht mehr wissen, ob sie gerade akut bedroht werden oder nicht. Das eskaliert die Situation in der Region und erstickt weiter Vertrauen.

Und das ist dann auch der Unterschied zur Schweiz oder der deutschen Bundeswehr. Wenn man hier Munitionstransport an private Speditionen abgibt, dann ist das Polen, Österreich oder Dänemark egal. Wir bedrohen weder allgemein noch dadurch im Speziellen diese Länder durch solch einen Transport. Und die Spediteure hätten im Kriegsfall natürlich sofort den Status eines legitimen Ziels. Der Kriegsfall ist in Mitteleuropa aber weiter weg als im Mittleren Osten.

Wenn man in der Schweiz Geschütze verbunkert und als Häuser tarnt, dann mag das im Kriegsfall dem einen oder anderen übel aufstoßen. Aber auch hier gilt das Richtmaß der Verhältnismäßigkeit. Diese Geschütze haben eine taktische oder operative Reichweite (sofern noch existent) und keine strategische. Sie sind immobil und vielfach aufgeklärt. Und jeder Angreifer hat stets damit zu rechnen, dass sich in einem Haus in feindlichem Gebiet feindliche Stellungen befinden. Das Haus mag also nicht als Kombattant markiert sein, die Geschützbediener sind es aber sehr wohl. Und auf taktischer Ebene, im Kampf gegen Feind vor Ort, reicht das aus. Die Schweiz bedroht mit diesen Geschützen ihre Nachbarn nicht und es wäre auch nicht besonders klug ausgeführt, denn mit immobilen und oft aufgeklärten Waffen ist Verschleierung auf strategischer Ebene sinnlos. Man wirft us-amerikanischen oder russischen ICBM-Silos auch nicht vor verschleiert zu sein, nur weil manche Gebäude auf dem Gelände aussehen wir Blockhütten.

Dein Whataboutism ist daher als Diskussionsgrundlage hier erneut abgelehnt.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 20. Aug 2020, 12:43


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Merowinger
Beitrag 20. Aug 2020, 13:15 | Beitrag #1832
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Das Fazit wäre dann: Verschleiert und immobil ist in Ordnung, verschleiert und mobil nicht.
 
Sparta
Beitrag 20. Aug 2020, 18:00 | Beitrag #1833
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Wenn du es so einfach brauchst:
verschleiern und damit seine Nachbarn bedrohen, in der Region für instabilität Sorgen und Terror finanzieren= Böse
verschleiern und der Rest der Welt sich am Arsch vorbei gehen lassen: Okay
nix verschleiern, zivile LKW für Munitionstransporter nutzen und sich eine mit seinen Nachbarn ein Netztwer von Friede, Freude, Eierkuchen schaffen= gut


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Stefan Kotsch
Beitrag 20. Aug 2020, 20:39 | Beitrag #1834
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Darf jetzt aus Häusern nicht mehr gekämpft werden? Wegen Heimtücke? Ist am Ende gar Tarnung verboten hinterlistig? Ich glaube, da ist was in den falschen Hals gekommen.
 
revolution
Beitrag 20. Aug 2020, 21:07 | Beitrag #1835
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Bis jemand aus dem Kriegsvölkerrecht die DIN Norm nachgeschlagen hat, wie ein militärisch genutzter LKW Anhänger auszusehen hat (vielleicht ein buntes Fähnchen auf dem Dach?), amüsiere ich mich herzlich über so manchen sinnfreien Kommentar hier. Und danach auch. biggrin.gif

Bonusmaterial:

Noor Startfahrzeug

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Aug 2020, 21:17
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Aug 2020, 09:49 | Beitrag #1836
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ZITAT(Merowinger @ 20. Aug 2020, 14:15) *
Das Fazit wäre dann: Verschleiert und immobil ist in Ordnung, verschleiert und mobil nicht.


Der springende Punkt ist, wie bei allen rechtlichen Fragen, die Verhältnismäßigkeit. Erstschlagfähigkeit ist halt was anderes als eine Kanonen in einer Scheune zu parken.


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Merowinger
Beitrag 21. Aug 2020, 10:06 | Beitrag #1837
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Wie wäre denn im Vergleich die existierende aber nicht bestätigte Erstschlagfähigkeit Israels zu bewerten? "Nicht bestätigt" bedeutet auch dass die Waffensysteme hierfür nicht bekannt bzw. versteckt und nicht von anderen Staaten verfiziert sind. Nach heutigem Stand liegt der Iran mindestens eindeutig hinter den israelischen Fähigkeiten, wenn er überhaupt schon heute über eine oder mehrere einsetzbare nukleare Waffen verfügt. Nebenbei, bei den Chemiewaffen stellen sich noch ganz andere Fragen, denn diese und deren heutige Einsätze würde ich mit dem Begriff "heimtückisch" belegen. Die Unterscheidung von zivilen und verdeckt militarisierten Satelliten wäre ein weiteres Thema.

Man muß bei dieser Diskussion schon sehr gut trennen zwischen dem was einem nicht gefällt und dem was oftmals alte internationale Vereinbarungen und Regime neutral(er) und allgemeingültig(er) festgelegt haben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Aug 2020, 10:59
 
Havoc
Beitrag 22. Aug 2020, 00:56 | Beitrag #1838
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 20. Aug 2020, 19:39) *
Darf jetzt aus Häusern nicht mehr gekämpft werden? Wegen Heimtücke? Ist am Ende gar Tarnung verboten hinterlistig? Ich glaube, da ist was in den falschen Hals gekommen.

Zivilisten genießen einen besonderen Schutz:

Zum Zwecke der Schonung der Zivilbevölkerung und ziviler Objekte ist jederzeit zwischen Zivilbevölkerung und Kombattanten zu unterscheiden. Weder die Zivilbevölkerung als Ganzes noch einzelne Zivilisten dürfen angegriffen werden. Angriffe dürfen ausschließlich auf militärische Ziele gerichtet sein.

Ich würde es jetzt als die völkerrechtliche Pflicht des Verteidigers sehen, dass er Häuser, die er zu Verteidigungsstellungen ausgebaut hat vor den Kampfhandlungen von Zivilisten räumt und auch nicht durch das missbräuchliche Anbringen der Parlamentärsflagge oder des Rotkreuzsymbols ein nicht verteidigtes Gebäude vortäuscht.

Kombattanten sind bei unmittelbarer Teilnahme an Feindseligkeiten zur äußerlichen Unterscheidung von der Zivilbevölkerung verpflichtet oder während jedes militärischen Einsatzes seine Waffen offen trägt und während eines militärischen Aufmarsches vor Beginn eines Angriffs, an dem er teilnehmen soll, seine Waffen so lange offen trägt, wie er für den Gegner sichtbar ist.

Die als Häuser tarnten Schweizer Bunker, werden nach dem Abnehmen der Verblendung als militärisches Ziel erkennbar und als stationäres Objekt dann auch nicht mehr mit einem zivilen Gebäude zu verwechseln.

Bei dem Low Profile TEL sehe ich schon ein Problem: Das Fahrzeug muss als militärisches Fahrzeug erkennbar sein. Dies ist nur während der Startvorbereitung möglich, mit der Folge, dass es im Laufe des Konfliktes zu Verwechslungen mit tatsächlich zivilen Fahrzeugen kommen kann.
 
revolution
Beitrag 22. Aug 2020, 23:07 | Beitrag #1839
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Solange man im Krieg nicht durch Besatzung oder anderweitig in Gefangenschaft gerät, interessiert auch niemanden mit welchen Mitteln man ihn ausgefochten hat. Das war in der Geschichte noch nie anders. Außerdem erkennen weder die USA noch Israel den Internationalen Strafgerichtshof an. Wo sollten die gegen wen klagen? Wegen einem TEL der nicht aussieht wie ein TEL auszusehen hat wohlgemerkt.Daher ziemlich abstrakte und sinnfreie Diskussion. Und zum Thema Whataboutism: Es interessiert auch niemanden, dass sich israelische Kampfflugzeuge hinter zivilen Flugzeugen verstecken, wenn sie Angriffe auf Syrien fliegen, oder das die USA ohne Mandat ein Land besetzen und das dortige Öl klauen. Das (Kriegs)Völkerrecht ist bereits vollumfänglich von jenen ausgehebelt, auf die solche Rakete zielen. Man müsste ja bescheuert sein, selbst päpstlicher als der Papst zu sein und nicht alle zur Verfügung stehenden Mittel der Tarnung und Täuschung einzusetzen.

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Toofan MRAP im Irak

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Aug 2020, 01:33
 
Holzkopp
Beitrag 23. Aug 2020, 01:47 | Beitrag #1840
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 20. Aug 2020, 21:39) *
Darf jetzt aus Häusern nicht mehr gekämpft werden? Wegen Heimtücke? Ist am Ende gar Tarnung verboten hinterlistig? Ich glaube, da ist was in den falschen Hals gekommen.


Mal frei von geopolitischen Empathiebekundungen:

Ist es nicht egal wie die Karre aussieht so lange sie als Kombattantenfahrzeug erkennbar ist? Da reicht doch im Zweifel ein Hoheitszeichen auf den Türen?

Den umgekehrten Fall hatten wir doch mit den "kleinen grünen Männchen" auf der Krim: eindeutig als militärische Kämpfer zu erkennen, aber eben keiner Partei formal sichtbar zugeordnet.

Mein "Gefühlskriegsvölkerrrecht" sagt mir: Farbe, Bauweise und Ausrüstung ist kein Kriterium für einen Verstoß gegen das Kriegsrecht. Ein Problem gibts wenn man draufschreibt "Viehhandel Mayer" und das Ding auf dem Agrarmarkt von Isfahan mitten unter den örtlichen Viehhändlern aufstellt.

Wie war das denn mit den Hilfskreuzern im letzten Weltkrieg? Die waren doch auch erst als Kombattanten erkennbar wenn die Tarnung gefallen war und die Geschütze frei standen?

Kurz: man muss die Iraner nicht mögen und ihre Ziele darf man auch für verwerflich halten, aber die Tatsache, dass ein Teil ihrer Gefechtsfahrzeuge eine nichtmilitärische Grundfarbe und ein ziviles Erscheinungsbild hat begründet doch noch nicht den Vorwurf der Heimtücke.

Anders z.B. in den Jugoslawienkriegen: da haben Serben(?) ihre Gefechtsfahrzeuge bewußt weiß angemalt um eine Verwechslung mit den UN- Kräften zu provozieren. (Quelle finde ich auf die Schnelle gerade nicht)

Wie hätte das denn hier in Deutschland ausgesehen wenn die ganzen Nutzfahrzeuge im Verteidigungsfall ihre Beorderungsbefehle erhalten hätten? War da vorgesehen das Eiserne Kreuz auf die Türen zu lackieren?


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Forodir
Beitrag 23. Aug 2020, 13:58 | Beitrag #1841
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Wenn ich ein Gefechtsfahrzeug unter Tarnmaterial verstecke oder in eine Scheune Stelle ist das, was anderes als wenn ich ein Fahrzeug, baue das eben absichtlich wie ein ziviles Fahrzeug aussieht, also das was hier passiert, das eine ist Täuschung und Tarnung das andere ist Heimtücke, das andere Beispiel mit den kleinen grünen Männchen, auch das ist nicht vom Kriegsvölkerrecht abgedeckt, hätte die Ukraine die Möglichkeit besessen und diese Kräfte wären gefangen gesetzt worden dann wären sie nicht-Kombattanten gewesen bzw. sind es immer noch.

Die zivilen Autos wären im V-Fall umlackiert bzw. geschlämmt worden dafür gab es vorbereitete Fahrzeugdepots.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Aug 2020, 13:59


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Havoc
Beitrag 23. Aug 2020, 16:20 | Beitrag #1842
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ZITAT(revolution @ 22. Aug 2020, 23:07) *
Solange man im Krieg nicht durch Besatzung oder anderweitig in Gefangenschaft gerät, interessiert auch niemanden mit welchen Mitteln man ihn ausgefochten hat. Das war in der Geschichte noch nie anders. Außerdem erkennen weder die USA noch Israel den Internationalen Strafgerichtshof an. Wo sollten die gegen wen klagen? Wegen einem TEL der nicht aussieht wie ein TEL auszusehen hat wohlgemerkt.Daher ziemlich abstrakte und sinnfreie Diskussion. Und zum Thema Whataboutism: Es interessiert auch niemanden, dass sich israelische Kampfflugzeuge hinter zivilen Flugzeugen verstecken, wenn sie Angriffe auf Syrien fliegen, oder das die USA ohne Mandat ein Land besetzen und das dortige Öl klauen. Das (Kriegs)Völkerrecht ist bereits vollumfänglich von jenen ausgehebelt, auf die solche Rakete zielen. Man müsste ja bescheuert sein, selbst päpstlicher als der Papst zu sein und nicht alle zur Verfügung stehenden Mittel der Tarnung und Täuschung einzusetzen.

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Die Polemik kannst Du Dir schenken.
Dass die deutschen Handelsstörer in den Weltkriegen unter falscher Flagge fuhren, war eine zulässige Kriegslist, solange so vor den Kampfhandlungen die Reichskriegsflagge setzten und sich somit als deutsches Kriegsschiff zu erkennen gaben.

Der Low Profile TEL ist nicht wegen dem Verbergen der Raketen unter einer Plane problematisch, sondern das er von einem zivilen LKW nicht zu unterscheiden ist. Hier übersiehst Du das Grundproblem: Damit geraten zivile LKWs, die in das Schema dieses TEL passen, im Kriegsfall auf die Abschussliste. Da diese Fahrzeuge kaum das iranische Staatsgebiet verlassen werden, ist das eine unnötige Gefährdung der iranischen Zivilbevölkerung.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Aug 2020, 16:20
 
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Beitrag 23. Aug 2020, 16:51 | Beitrag #1843
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Hat die islamische Republik die Genfer Konvention oder andere völkerrechtliche Verträge mit unterzeichnet?
Und wie so oft in Staaten, die ein für Mitteleuropäer "befremdliches" Demokratieverständnis haben, ist der herrschenden Nomenklatur der gemeine Lkw-Fahrer wohl ziemlich egal. Frei nach dem Motto: je mehr Kollateralschäden, desto "wehrwilliger"/"opferbereiter" das Volk.
 
Merowinger
Beitrag 23. Aug 2020, 16:57 | Beitrag #1844
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Der TEL macht aber doch wirklich nichts anderes als der verdeckte Hilfskreuzer, ausser dass der TEL - da kein Schiff - keine Flagge setzt, sondern die Plane wegzieht. Auch der Hilfskreuzer bringt andere zivile Schiffe in Gefahr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Aug 2020, 16:59
 
revolution
Beitrag 23. Aug 2020, 17:11 | Beitrag #1845
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ZITAT(Havoc @ 23. Aug 2020, 17:20) *
Die Polemik kannst Du Dir schenken.
Dass die deutschen Handelsstörer in den Weltkriegen unter falscher Flagge fuhren, war eine zulässige Kriegslist, solange so vor den Kampfhandlungen die Reichskriegsflagge setzten und sich somit als deutsches Kriegsschiff zu erkennen gaben.
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Ich habe das Beispiel mit den militärisch genutzten Handelsschiffen ja gar nicht gebracht, aber wenn wir schon dabei sind: Du kannst davon ausgehen, dass die weisse Plane zunächst entfernt wird, dann wird die Rakete aufgerichtet und dann irgendwann erst verschossen. So gibt sich das Fahrzeug mindestens geschätzte 30 Minuten vor einem Abschuss sehr eindeutig als militärisches Gefährt zu erkennen. Lediglich in der Bewegung über Land lässt es sich nicht von einem zivilen Fahrzeug unterscheiden, aber da nimmt es ja auch nicht an Kampfhandlungen teil. wink.gif

ZITAT
Der Low Profile TEL ist nicht wegen dem Verbergen der Raketen unter einer Plane problematisch, sondern das er von einem zivilen LKW nicht zu unterscheiden ist. Hier übersiehst Du das Grundproblem: Damit geraten zivile LKWs, die in das Schema dieses TEL passen, im Kriegsfall auf die Abschussliste. Da diese Fahrzeuge kaum das iranische Staatsgebiet verlassen werden, ist das eine unnötige Gefährdung der iranischen Zivilbevölkerung.


Diese Logik kann man auch umdrehen. Diese Fahrzeuge haben viele militärisch nutzbare Vorteile. Sie sind günstig in der Produktion, vergleichsweise mobil und selbst unter 24/7 Satellitenüberwachung schwer zu verfolgen. Die Raketen darauf sind extrem präzise und nicht gerade leicht zu verteidigen. In der Wirkung sorgen sie dafür, dass die Airpower eines Angreifers auf ein beherrschbares Maß reduziert wird. Das gefährdet in erster Linie mal Leben auf der Gegenseite und schützt damit zivile Infrastruktur auf der eigenen Seite. Ein Angreifer der einen vermeintlich zivilen LKW irgendwo im Nirgendwo aus der Landschaft pustet, befindet sich über iranischem Staatsgebiet und exponiert sich damit selbst.

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Bilderthread:


Abu Mahdi Cruise Missile

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Aug 2020, 17:32
 
Holzkopp
Beitrag 23. Aug 2020, 17:35 | Beitrag #1846
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Mich überzeugt das Argument "kann man aufgrund der Bauweise nicht von ziviklen LKW unterscheiden" so noch nicht als Beleg für einen Verstoß gegen das Kriegsrecht.

Die Lackierung allein kann es nicht sein, sonst ist der khakifarbene Wolf in Litauen plötzlich ein Verstoß gegen das Kriegsrecht?

Ich glaube es wird ein Schuh draus wenn man nachweisen kann, dass die Gestaltung des Fahrzeugs gegen das Gebot, die Waffen offen zu führen und als Kombattant erkennbar zu sein verstößt. Und das glaube ich geschieht (noch) nicht dadurch, dass Streitkräfte ihre Waffensysteme (oder Truppen) mit originär zivilen Fahrzeugen transportieren. Sie müssen die aber entsprechend als Kombattantenfahrzeug kennzeichnen. Also Kriegsflagge auf dem Hilfskreuzer vor Eröffnung der Gefechtshandlung oder halt ein Hoheitszeichen auf dem iranischen LKW.
Aber wenn die den unbeschriftet lassen und in einen Konvoi mit UN- Hilfstransporten einreihen, dann wird es ein Verstoß gegen das Kriegsrecht. Wie oben schon zu lesen war: ist das Einfahren in eine Feldscheune mit dem SPz und der Feuerüberfall aus dieser Stellung dann auch einen Verstoß gegen das Kriegsrecht? Da gehen die Scheunentore ja auch erst drei Sekunden vor Feuereröffnung auf.

Mir gehts gar nicht drum die Iraner zu verteidigen, ich erkenne nur verschiedene denkbare Situationen, in denen zu diskutieren ist "erlaubte Kriegslist oder Verstoß gegen das Kriegsrecht"

Was ist denn mit dem Trupp Soldaten, der ein ziviles Fahrzeug erbeutet (nicht raubt) und damit zum nächsten Auftrag verlegt? Wie muss die Kiste gekennzeichnet sein?

Wallmeister der Bundeswehr: graue VW Bullis mit bewaffneten Soldaten drin, die mit Sicherheit Kombattanten sind. Wie ist das zu bewerten? Die fahren ja auch zu ner Brücke um die -im Idealfall mit Feind drauf- wegzusprengen.

...sind wir damit noch richtig im Bilderthread, ich hab nicht mal nen Alibibild...


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revolution
Beitrag 23. Aug 2020, 17:38 | Beitrag #1847
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ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 23. Aug 2020, 17:51) *
Hat die islamische Republik die Genfer Konvention oder andere völkerrechtliche Verträge mit unterzeichnet?
Und wie so oft in Staaten, die ein für Mitteleuropäer "befremdliches" Demokratieverständnis haben, ist der herrschenden Nomenklatur der gemeine Lkw-Fahrer wohl ziemlich egal. Frei nach dem Motto: je mehr Kollateralschäden, desto "wehrwilliger"/"opferbereiter" das Volk.


Ja, da besteht seitens des Iran der gleiche Unterzeichnerstatus, wie bei den USA. Dünner sieht es z.B. bei Israel aus. Soviel zum Thema westliches Demokratieverständnis.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Aug 2020, 17:39
 
General Gauder
Beitrag 23. Aug 2020, 18:47 | Beitrag #1848
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ZITAT(Havoc @ 23. Aug 2020, 17:20) *
ZITAT(revolution @ 22. Aug 2020, 23:07) *
Solange man im Krieg nicht durch Besatzung oder anderweitig in Gefangenschaft gerät, interessiert auch niemanden mit welchen Mitteln man ihn ausgefochten hat. Das war in der Geschichte noch nie anders. Außerdem erkennen weder die USA noch Israel den Internationalen Strafgerichtshof an. Wo sollten die gegen wen klagen? Wegen einem TEL der nicht aussieht wie ein TEL auszusehen hat wohlgemerkt.Daher ziemlich abstrakte und sinnfreie Diskussion. Und zum Thema Whataboutism: Es interessiert auch niemanden, dass sich israelische Kampfflugzeuge hinter zivilen Flugzeugen verstecken, wenn sie Angriffe auf Syrien fliegen, oder das die USA ohne Mandat ein Land besetzen und das dortige Öl klauen. Das (Kriegs)Völkerrecht ist bereits vollumfänglich von jenen ausgehebelt, auf die solche Rakete zielen. Man müsste ja bescheuert sein, selbst päpstlicher als der Papst zu sein und nicht alle zur Verfügung stehenden Mittel der Tarnung und Täuschung einzusetzen.

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Die Polemik kannst Du Dir schenken.
Dass die deutschen Handelsstörer in den Weltkriegen unter falscher Flagge fuhren, war eine zulässige Kriegslist, solange so vor den Kampfhandlungen die Reichskriegsflagge setzten und sich somit als deutsches Kriegsschiff zu erkennen gaben.

Der Low Profile TEL ist nicht wegen dem Verbergen der Raketen unter einer Plane problematisch, sondern das er von einem zivilen LKW nicht zu unterscheiden ist. Hier übersiehst Du das Grundproblem: Damit geraten zivile LKWs, die in das Schema dieses TEL passen, im Kriegsfall auf die Abschussliste. Da diese Fahrzeuge kaum das iranische Staatsgebiet verlassen werden, ist das eine unnötige Gefährdung der iranischen Zivilbevölkerung.

Wie verhält es sich den deiner Meinung nach mit den U-Boot Fallen? Die haben ganz offen vorgegeben ein normales Handelsschiff zu sein um dann das U-Boot aus dem Hinterhalt heraus mit versteckten Kanonen zu beschießen.
https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Falle

Der Tel wird eigentlich ziemlich offen zur Schau gestellt (Fotos im Internet). Und in einem möglichen Konflikt werden alle LKW sowieso zu normalen Zielen erklärt und rücksichtslos aus der Luft bekämpft, wer das abstreitet ist in meinen Augen schlicht naiv.

Ich bin bestimmt niemand der hier für den Iran spricht aber eure Begründungen erscheinen mir ziemlich lächerlich im anbetracht dessen, das Leute auf nem Moped mit einem länglichen Gegenstand kurzerhand zu Feindlichen Kämpfern erklärt werden und per Dronestrike pulveriesiert werden. Also wozu sich die Mühe machen wenn es sowieso keine Rolle spielt.

€ Im übrigen möchte ich gerne mal den passus sehen wo steht das man Farbe xy nicht für Militärisches Gerät verwenden darf, ich habe mich vor ein zwei Jahren mal durch die Genfer Konvention durchgearbeitet weil jemand meinte das ein Panzer ohne Hoheitsabzeichen Völkerrechtswiedrig sei, es steht nirgendwo etwas davon das man ein entsprechendes Zeichen verwenden muss es steht nur drin das man nicht das Zeichen des Gegners oder geschützte Zeichen wie das Rote Kreuz verwenden darf ansonsten darf man so gut wie alles machen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 23. Aug 2020, 18:51


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Havoc
Beitrag 23. Aug 2020, 20:33 | Beitrag #1849
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ZITAT(General Gauder @ 23. Aug 2020, 18:47) *
ZITAT(Havoc @ 23. Aug 2020, 17:20) *
ZITAT(revolution @ 22. Aug 2020, 23:07) *
Solange man im Krieg nicht durch Besatzung oder anderweitig in Gefangenschaft gerät, interessiert auch niemanden mit welchen Mitteln man ihn ausgefochten hat. Das war in der Geschichte noch nie anders. Außerdem erkennen weder die USA noch Israel den Internationalen Strafgerichtshof an. Wo sollten die gegen wen klagen? Wegen einem TEL der nicht aussieht wie ein TEL auszusehen hat wohlgemerkt.Daher ziemlich abstrakte und sinnfreie Diskussion. Und zum Thema Whataboutism: Es interessiert auch niemanden, dass sich israelische Kampfflugzeuge hinter zivilen Flugzeugen verstecken, wenn sie Angriffe auf Syrien fliegen, oder das die USA ohne Mandat ein Land besetzen und das dortige Öl klauen. Das (Kriegs)Völkerrecht ist bereits vollumfänglich von jenen ausgehebelt, auf die solche Rakete zielen. Man müsste ja bescheuert sein, selbst päpstlicher als der Papst zu sein und nicht alle zur Verfügung stehenden Mittel der Tarnung und Täuschung einzusetzen.

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Die Polemik kannst Du Dir schenken.
Dass die deutschen Handelsstörer in den Weltkriegen unter falscher Flagge fuhren, war eine zulässige Kriegslist, solange so vor den Kampfhandlungen die Reichskriegsflagge setzten und sich somit als deutsches Kriegsschiff zu erkennen gaben.

Der Low Profile TEL ist nicht wegen dem Verbergen der Raketen unter einer Plane problematisch, sondern das er von einem zivilen LKW nicht zu unterscheiden ist. Hier übersiehst Du das Grundproblem: Damit geraten zivile LKWs, die in das Schema dieses TEL passen, im Kriegsfall auf die Abschussliste. Da diese Fahrzeuge kaum das iranische Staatsgebiet verlassen werden, ist das eine unnötige Gefährdung der iranischen Zivilbevölkerung.

Wie verhält es sich den deiner Meinung nach mit den U-Boot Fallen? Die haben ganz offen vorgegeben ein normales Handelsschiff zu sein um dann das U-Boot aus dem Hinterhalt heraus mit versteckten Kanonen zu beschießen.
https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Falle

Der Tel wird eigentlich ziemlich offen zur Schau gestellt (Fotos im Internet). Und in einem möglichen Konflikt werden alle LKW sowieso zu normalen Zielen erklärt und rücksichtslos aus der Luft bekämpft, wer das abstreitet ist in meinen Augen schlicht naiv.

Ich bin bestimmt niemand der hier für den Iran spricht aber eure Begründungen erscheinen mir ziemlich lächerlich im anbetracht dessen, das Leute auf nem Moped mit einem länglichen Gegenstand kurzerhand zu Feindlichen Kämpfern erklärt werden und per Dronestrike pulveriesiert werden. Also wozu sich die Mühe machen wenn es sowieso keine Rolle spielt.

€ Im übrigen möchte ich gerne mal den passus sehen wo steht das man Farbe xy nicht für Militärisches Gerät verwenden darf, ich habe mich vor ein zwei Jahren mal durch die Genfer Konvention durchgearbeitet weil jemand meinte das ein Panzer ohne Hoheitsabzeichen Völkerrechtswiedrig sei, es steht nirgendwo etwas davon das man ein entsprechendes Zeichen verwenden muss es steht nur drin das man nicht das Zeichen des Gegners oder geschützte Zeichen wie das Rote Kreuz verwenden darf ansonsten darf man so gut wie alles machen.



Zu Uboot- Fallen:

Abkommen vom 18. Oktober 1907 über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe >VII. Haager Abkommen von 1907

Artikel 2
Die in Kriegsschiffe umgewandelten Kauffahrteischiffe müssen die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe ihres Heimatlandes tragen.
Artikel 6
Der Kriegführende, der ein Kauffahrteischiff in ein Kriegsschiff umwandelt, muß diese Umwandlung möglichst bald auf der Liste seiner Kriegsschiffe vermerken.

zu Farbe: nur Verbot vom Missbrauch von Symbolen des Roten Kreuzes, Parlamentärsflagge,

Das 1 Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen Artikel 44 verlangt aber eine eindeutige Unterscheidung der Kombattanten von der Zivilbevölkerung:

3. Um den Schutz der Zivilbevölkerung vor den Auswirkungen von Feindseligkeiten zu verstärken, sind die Kombattanten verpflichtet, sich von der Zivilbevölkerung zu unterscheiden, solange sie an einem Angriff oder an einer Kriegshandlung zur Vorbereitung eines Angriffs beteiligt sind. Da es jedoch in bewaffneten Konflikten Situationen gibt, in denen sich ein bewaffneter Kombattant wegen der Art der Feindseligkeiten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden kann, behält der den Kombattantenstatus, vorausgesetzt, dass er in solchen Fällen
a)
während jedes militärischen Einsatzes seine Waffen offen trägt und
b)
während eines militärischen Aufmarsches vor Beginn eines Angriffs, an dem er teilnehmen soll, seine Waffen so lange offen trägt, wie er für den Gegner sichtbar ist.
Handlungen, die den in diesem Absatz genannten Voraussetzungen entsprechen, gelten nicht als heimtückisch im Sinne des Artikels 37 Absatz 1 Buchstabe c.

Wäre der Low Profile TEL als militärisches Fahrzeug zu erkennen, wäre das ganze unproblematisch, ohne den gewollten Effekt der Verwirrung und Täuschung zu verlieren.
Der Gegner muss erheblichen Aufwand betreiben, um den TEL von normalen militärischen LKWs für Transportaufgaben unterscheiden zu können.

 
Stefan Kotsch
Beitrag 23. Aug 2020, 21:06 | Beitrag #1850
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Ein Kampffahrzeug bleibt Kampffahrzeug, auch wenn es in rosa Farbe aufrollt. Und ein "nichtgrüner" Lastkraftwagen im Handlungsstreifen wird vernichtet. Im Krieg. Bums aus Ende.

In einem UN-Einsatz oder einem vergleichbaren Einsatz , als Sonderfall, muss man situationsbezogen agieren.
 
General Gauder
Beitrag 23. Aug 2020, 23:44 | Beitrag #1851
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ZITAT(Havoc @ 23. Aug 2020, 21:33) *
ZITAT(General Gauder @ 23. Aug 2020, 18:47) *
ZITAT(Havoc @ 23. Aug 2020, 17:20) *
ZITAT(revolution @ 22. Aug 2020, 23:07) *
Solange man im Krieg nicht durch Besatzung oder anderweitig in Gefangenschaft gerät, interessiert auch niemanden mit welchen Mitteln man ihn ausgefochten hat. Das war in der Geschichte noch nie anders. Außerdem erkennen weder die USA noch Israel den Internationalen Strafgerichtshof an. Wo sollten die gegen wen klagen? Wegen einem TEL der nicht aussieht wie ein TEL auszusehen hat wohlgemerkt.Daher ziemlich abstrakte und sinnfreie Diskussion. Und zum Thema Whataboutism: Es interessiert auch niemanden, dass sich israelische Kampfflugzeuge hinter zivilen Flugzeugen verstecken, wenn sie Angriffe auf Syrien fliegen, oder das die USA ohne Mandat ein Land besetzen und das dortige Öl klauen. Das (Kriegs)Völkerrecht ist bereits vollumfänglich von jenen ausgehebelt, auf die solche Rakete zielen. Man müsste ja bescheuert sein, selbst päpstlicher als der Papst zu sein und nicht alle zur Verfügung stehenden Mittel der Tarnung und Täuschung einzusetzen.

--


Die Polemik kannst Du Dir schenken.
Dass die deutschen Handelsstörer in den Weltkriegen unter falscher Flagge fuhren, war eine zulässige Kriegslist, solange so vor den Kampfhandlungen die Reichskriegsflagge setzten und sich somit als deutsches Kriegsschiff zu erkennen gaben.

Der Low Profile TEL ist nicht wegen dem Verbergen der Raketen unter einer Plane problematisch, sondern das er von einem zivilen LKW nicht zu unterscheiden ist. Hier übersiehst Du das Grundproblem: Damit geraten zivile LKWs, die in das Schema dieses TEL passen, im Kriegsfall auf die Abschussliste. Da diese Fahrzeuge kaum das iranische Staatsgebiet verlassen werden, ist das eine unnötige Gefährdung der iranischen Zivilbevölkerung.

Wie verhält es sich den deiner Meinung nach mit den U-Boot Fallen? Die haben ganz offen vorgegeben ein normales Handelsschiff zu sein um dann das U-Boot aus dem Hinterhalt heraus mit versteckten Kanonen zu beschießen.
https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Falle

Der Tel wird eigentlich ziemlich offen zur Schau gestellt (Fotos im Internet). Und in einem möglichen Konflikt werden alle LKW sowieso zu normalen Zielen erklärt und rücksichtslos aus der Luft bekämpft, wer das abstreitet ist in meinen Augen schlicht naiv.

Ich bin bestimmt niemand der hier für den Iran spricht aber eure Begründungen erscheinen mir ziemlich lächerlich im anbetracht dessen, das Leute auf nem Moped mit einem länglichen Gegenstand kurzerhand zu Feindlichen Kämpfern erklärt werden und per Dronestrike pulveriesiert werden. Also wozu sich die Mühe machen wenn es sowieso keine Rolle spielt.

€ Im übrigen möchte ich gerne mal den passus sehen wo steht das man Farbe xy nicht für Militärisches Gerät verwenden darf, ich habe mich vor ein zwei Jahren mal durch die Genfer Konvention durchgearbeitet weil jemand meinte das ein Panzer ohne Hoheitsabzeichen Völkerrechtswiedrig sei, es steht nirgendwo etwas davon das man ein entsprechendes Zeichen verwenden muss es steht nur drin das man nicht das Zeichen des Gegners oder geschützte Zeichen wie das Rote Kreuz verwenden darf ansonsten darf man so gut wie alles machen.



Zu Uboot- Fallen:

Abkommen vom 18. Oktober 1907 über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe >VII. Haager Abkommen von 1907

Artikel 2
Die in Kriegsschiffe umgewandelten Kauffahrteischiffe müssen die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe ihres Heimatlandes tragen.
Artikel 6
Der Kriegführende, der ein Kauffahrteischiff in ein Kriegsschiff umwandelt, muß diese Umwandlung möglichst bald auf der Liste seiner Kriegsschiffe vermerken.

zu Farbe: nur Verbot vom Missbrauch von Symbolen des Roten Kreuzes, Parlamentärsflagge,

Das 1 Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen Artikel 44 verlangt aber eine eindeutige Unterscheidung der Kombattanten von der Zivilbevölkerung:

3. Um den Schutz der Zivilbevölkerung vor den Auswirkungen von Feindseligkeiten zu verstärken, sind die Kombattanten verpflichtet, sich von der Zivilbevölkerung zu unterscheiden, solange sie an einem Angriff oder an einer Kriegshandlung zur Vorbereitung eines Angriffs beteiligt sind. Da es jedoch in bewaffneten Konflikten Situationen gibt, in denen sich ein bewaffneter Kombattant wegen der Art der Feindseligkeiten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden kann, behält der den Kombattantenstatus, vorausgesetzt, dass er in solchen Fällen
a)
während jedes militärischen Einsatzes seine Waffen offen trägt und
b)
während eines militärischen Aufmarsches vor Beginn eines Angriffs, an dem er teilnehmen soll, seine Waffen so lange offen trägt, wie er für den Gegner sichtbar ist.
Handlungen, die den in diesem Absatz genannten Voraussetzungen entsprechen, gelten nicht als heimtückisch im Sinne des Artikels 37 Absatz 1 Buchstabe c.

Wäre der Low Profile TEL als militärisches Fahrzeug zu erkennen, wäre das ganze unproblematisch, ohne den gewollten Effekt der Verwirrung und Täuschung zu verlieren.
Der Gegner muss erheblichen Aufwand betreiben, um den TEL von normalen militärischen LKWs für Transportaufgaben unterscheiden zu können.

Na und in einem Krieg sind alle LKWs des Gegners legitime Ziele, nur mal als Beispiel ich glaube nicht das die Taxis mit dehnen die Reservisten Aus Paris nach Verdun gefahren wurden Militärisch gekennzeichnet gewesen waren, trotzdem hätte man sie bekämpft (wenn man die Möglichkeit dazu gehabt hätte). Und im Zweifelsfall ist ein LKW der nicht gerade neben einem Krankenhaus steht immer ein legitimes Ziel da er dem Gegner unter umständen hilft dazu fähig zu sein Krieg zu führen.


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bill kilgore
Beitrag 24. Aug 2020, 17:55 | Beitrag #1852
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Ich würde euch bitten die Diskussion über tarnen, täuschen und Kriegsvölkerrecht in einem entsprechenden Thread im PuG gesittet fortzusetzen. Geht ja schließlich um Bilder hier, gell?

Danke.


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methos
Beitrag 18. Sep 2020, 18:36 | Beitrag #1853
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revolution
Beitrag 14. Oct 2020, 19:05 | Beitrag #1854
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ZITAT
The massive weapon was carried by an 11-axle truck at the climax of the almost two-hour ceremony and military parade in the capital of Pyongyang.
Analysts said the new missile is not known to have been tested, but a bigger weapon would allow North Korea to put multiple warheads on it, increasing the threat it would pose to any targeted foe.

"What North Korea has shown us, what appears to be a new liquid-fueled ICBM that seems to be a derivative of what was tested back in late 2017, known as the Hwasong-15, is much bigger and clearly more powerful than anything in the DPRK's arsenal," said Harry Kazianis, senior director of Korean studies at the Washington DC-based Center for the National Interest.
https://edition.cnn.com/2020/10/10/asia/nor...-hnk/index.html

 
 
 

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