Leopard 2 Einstellungen

[Panzerpionier]

Nein, ich meinte umgekehrt, 3x CV90 und 1x Leopard. Einerseits würde es von der Bezeichnung her Sinn ergeben, wenn die "mechanisierten" Bataillone einen stärkeren Schwerpunkt auf mechanisierte Infanterie haben als die "Panzerbataillone", andererseits kommt es auch quantitativ eher hin. 44 zusätzliche Leos wären etwa drei Kompanien. Würde man die mechanisierten Bataillonen auch 2:2 mischen, bräuchte man sechs zusätzliche Kompanien.

Ahh, so meintest du das also. Verstehe.

Nein, ich habe auch keinen blassen Schimmer, was genau mit "mechanisierten" Bataillone gemeint ist.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass "mechanisierte" Bataillone einfach nur ein anderer Begriff für Panzerbataillone ist.
Das Norrbotten Regiment verfügt bspw. über die 191. und 192. mechanisierten Bataillone, die neben der Stabs- und Versorgungskompanie, der Ausbildungskompanie, über jeweils 2 PzKp und 2 PzGrenKp verfügen.
Die zwei Panzerbataillone 41. und 42. des Skaraborg Regiment verfügen auch über jeweils 2 PzKp und 2 PzGrenKp. Also, die gleiche Anzahl bei den Kampfkompanien, bei unterschiedlicher Bezeichnung.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 9. Jan 2025, 15:26

[Reitlehrer]

Die Schweden planen mit vier Brigaden

Die Investition werde die Verteidigungsfähigkeit erheblich stärken und dazu beitragen, die vier im Aufbau befindlichen Brigaden zu vervollständigen, heißt es in einer Mitteilung. Zwei Brigaden sollen bis 2028, zwei weitere bis 2030 einsatzfähig sein.

Nach Aussage von Verteidigungsminister Pål Jonson wird Schweden durch die Aufträge 154 moderne Kampfpanzer und überholte Kampffahrzeuge erhalten. Damit sollen seinen Worten zufolge die mechanisierten Brigaden und die Battlegroup Gotland ausgestattet werden.

aus: https://www.hartpunkt.de/schweden-kauft-leo...bestandsflotte/


Weiter zum schwedischen Heer und Erläuterung Battlegroup

Heer
Wir beginnen mit dem Heer. Dieses verfügt aktuell über lediglich zwei Kampfbrigaden. Zukünftig sollen es eine Division mit drei mechanisierten und einer motorisierten Brigade werden sowie ein separates mechanisiertes Bataillon auf der Insel Gotland. Die Division soll über ein Führungs- und zwei Divisionsartilleriebataillone als Divisionstruppen verfügen. Die drei mechanisierten Brigaden verfügen insgesamt über zwei Panzerbataillone, sechs mechanisierte Bataillone und weitere Unterstützungskräfte. Bei der motorisierten Brigade wird es sich um eine reduzierte Brigade mit drei Infanteriebataillonen handeln, die vor allem Stockholm verteidigen sollen. Die mechanisierte Gotland-Battlegroup wird über zwei Kampftruppenbataillone und weitere Unterstützungskräfte wie Artillerie und Flugabwehr verfügen. Für diesen Aufwuchs bedarf es natürlich auch neuer Ausrüstung, und so kommen wir zu den Rüstungsprojekten des schwedischen Heeres.

aus: https://suv.report/zeitenwende-in-schweden-...-streitkraefte/

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 9. Jan 2025, 15:33

[Panzerpionier]

Die Schweden planen mit vier Brigaden

Die Investition werde die Verteidigungsfähigkeit erheblich stärken und dazu beitragen, die vier im Aufbau befindlichen Brigaden zu vervollständigen, heißt es in einer Mitteilung. Zwei Brigaden sollen bis 2028, zwei weitere bis 2030 einsatzfähig sein.

aus: https://www.hartpunkt.de/schweden-kauft-leo...bestandsflotte/

Ja, richtig.

Schweden wird ab 2030 über 154 Stridsvagn 123 (Leopard 2) verfügen. Hat jemand den Überblick über wie viele CV90 Schweden in Zukunft verfügen wird? Anhand der verfügbaren CV90 könnte man dann sehen, wie viele PzGrenKp Schweden haben wird, und ob die Zusammensetzung der Panzerbataillone und mechanisierten Bataillone weiterhin 2:2 sein wird.

[400plus]

Die Schweden planen mit vier Brigaden

Die vierte Brigade ist meinem Verständnis nach aber eine Infanteriebrigade.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass "mechanisierte" Bataillone einfach nur ein anderer Begriff für Panzerbataillone ist.
Das Norrbotten Regiment verfügt bspw. über die 191. und 192. mechanisierten Bataillone, die neben der Stabs- und Versorgungskompanie, der Ausbildungskompanie, über jeweils 2 PzKp und 2 PzGrenKp verfügen.
Die zwei Panzerbataillone 41. und 42. des Skaraborg Regiment verfügen auch über jeweils 2 PzKp und 2 PzGrenKp. Also, die gleiche Anzahl bei den Kampfkompanien, bei unterschiedlicher Bezeichnung.

Für 191 und 192 findet man leider beides, "Mechanisiertes Bataillon" und "Panzerbataillon".

[Panzerpionier]

Für 191 und 192 findet man leider beides, "Mechanisiertes Bataillon" und "Panzerbataillon".

Das mag sein. Auf der offiziellen Website der schwedischen Armee ist aber ganz klar von 191 Mechanisierte Bataillon und 192 Mechanisierte Bataillon die Rede:

FÖRSVARSMAKTEN: Panzerbataillon Norrbotten

Mit Panzerbataillon und mechanisiertem Bataillon wird in Schweden wohl immer ein gemischtes Panzertruppenbataillon, mit jeweils 2 PzKp und 2 PzGrenKp gemeint sein. Ich gehe schwer davon aus, dass die schwedische Armee bei der 2:2 Gliederung bleiben und nicht auf eine 3:1 Gliederung umstellen wird.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 9. Jan 2025, 16:36

[Broensen]

Einerseits würde es von der Bezeichnung her Sinn ergeben, wenn die "mechanisierten" Bataillone einen stärkeren Schwerpunkt auf mechanisierte Infanterie haben als die "Panzerbataillone", andererseits kommt es auch quantitativ eher hin.

Also in der schwedischen Wiki heißen alle vorhandenen sechs Verbände "mekaniserade bataljonen", der Begriff "Pansarbataljonen" taucht nur in der englischen auf. Ich denke nicht, dass da ein konzeptioneller Unterschied besteht.

44 zusätzliche Leos wären etwa drei Kompanien. Würde man die mechanisierten Bataillonen auch 2:2 mischen, bräuchte man sechs zusätzliche Kompanien.

Es gibt bisher fünf Bataillone je zwei Kompanien und eins mit nur einer (außerhalb der Brigaden) mit zusammen 110 Panzern, zwei weitere Bataillone sollen für zukünftig drei Brigaden aufgestellt werden, wozu 44 Panzer gekauft werden, davon aber 10 als Ersatz für an die Ukraine abgegebene. Also ist der Zuwachs nur 34 Leos und der Soll-Bestand der 11 bisherigen Kompanien lag bei nur 11 Pz. Mit den 34 zusätzlichen Exemplaren könnten also drei weitere Kompanien aufgestellt werden.

BattleOrder hat zwar nur die verstärkte PzKp im Angebot, aber daraus würde ich ableiten, dass es sich um drei Züge je 3 Panzer handelt, zzgl. 2 Führungspanzer. Würde also aufgehen, nur halt ohne irgendwelche Reserven.

Hätte die Bw gemischte Panzerbataillone mit 2 PzKp und 2 PzGrenKp, stünden einem solchen PzBtl 30 KPz und 28 Spz zur Verfügung. Also jeweils 14 pro Kompanie, plus noch 2 KPz für die Bataillonsführung.

Warum KPz für die Führung? Sind da nicht SPz sinnvoller, wenn man eh beides hat?

Bei so einem großen Bataillon mit 4 Kampfkompanien, würde es sich dann auch auf jeden Fall lohnen, 120 mm Panzermörser Nemo einzuführen.

Sollen ja kommen, nur halt auf Rädern. Ist die Frage, ob das in den mechBtl dann Sinn ergibt. Einen PUMA/LYNX-Mörser sehe ich noch nicht, auch wenn es natürlich wünschenswert wäre.

Da diese Btl, dann über 2 statt 3 PzGrenKp verfügen würden, könnte ich mir vorstellen, dass dann ein Mörserzug mit 5 bis 6, 120 mm Panzermörsern Nemo ausreichend wäre. Diesen Mörserzug könnte man in der 1. Stabs- und Versorgungskompanie mit aufhängen. Allerdings will ich hinzufügen, dass ich für Mörser absolut kein Experte bin und ein Mörserzug evtl. doch zu wenig sein könnte. Dann müsste man eben doch, statt einem Mörserzug, eine seperate Mörserkompanie hinzufügen.

Da schließt sich mir die Frage an, ob man es bei Mörsern belässt, oder ob man auch noch LM, UAV o.ä. mit anhängt.

Was haltet ihr von gemischten Panzerbataillonen nach schwedischem oder schweizer Vorbild? Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

Ich bin grundsätzlich ein Freund davon, das kommt aber sehr auf die Einsatzkonzepte an. Aus zwei separaten Pz+PzGrenBtl. einen gemischten Einsatzverband zu bilden ist einfacher, als andersrum. Denn dann verlieren beide Verbände Fähigkeiten, auf die sie sonst immer zugreifen können. Also macht das nur dann Sinn, wenn der getrennte Einsatz eher eine Ausnahme darstellt. Auch eine Lösung wäre es, einzelne PzBtl zusätzlich auf Divisionsebene (z.B. als schwere Aufklärer) vorzuhalten, statt sie bei Bedarf aus den gemischten Bataillonen herauszulösen.

Aber das sollte mMn immer auch im Abgleich mit den konzeptionellen Planungen zum MGCS erfolgen, in dessen Zuge man ohnehin das Zusammenwirken und die Organisation auf den unteren Ebenen überdenken muss, wenn es da mehrere verschiedene Panzer als MBT-Ersatz geben soll.

[400plus]

Einerseits würde es von der Bezeichnung her Sinn ergeben, wenn die "mechanisierten" Bataillone einen stärkeren Schwerpunkt auf mechanisierte Infanterie haben als die "Panzerbataillone", andererseits kommt es auch quantitativ eher hin.

Also in der schwedischen Wiki heißen alle vorhandenen sechs Verbände "mekaniserade bataljonen", der Begriff "Pansarbataljonen" taucht nur in der englischen auf. Ich denke nicht, dass da ein konzeptioneller Unterschied besteht.

Bei Skaraborgs regemente (pansar) ist beim Stand heute von "Pansarbataljonen" die Rede, das Gotlands regemente (nya) hat auch ein solches (das außerhalb der Brigaden). Beim Skaraborgs regemente klingt es für mich eher so, als seien die alten mechanisierten Bataillone in den letzten Jahren umbenannt worden.

[Stefan Kotsch]

...
Was haltet ihr von gemischten Panzerbataillonen nach schwedischem oder schweizer Vorbild? Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

Klingt ja ganz vernünftig. Man muss allerdings auch in Betracht ziehen wie die Ausbildung realisiert werden soll, da hängt ja ein gewaltiger Rattenschwanz an Ausbildungsorganisation und Logistik dran. Besondere materielle Ausbildungsgrundlagen je Truppengattung und all diese Dinge. Je zersplittterter die Einheiten je Truppengattung sind, desto aufwändiger also. Und auch kostenintensiver.

Bis in die 90-er war die Umunterstellung bzw. Anweisung auf Zusammenwirken bei Truppenübungen normale Praxis. Weil das ja auch im Einsatz gemischt werden sollte. DAS kann man ja wiederbeleben, sofern es denn verloren gegangen oder etwas eingeschlafen sein sollte. Da sehe ich dann eher ein Mangel an Finanzen. Denn Truppenübungen kosten nun mal.

[Elbroewer]

Ich habe ja nur noch die letzten Tage der NVA erlebt. Aber die Gliederung eines mot.Schützenregiments in drei Bataillone mot.Schützen zu je 31 SPz BMP bzw.BTR, einem Panzerbataillon mit 40 Panzern und einer Artillerieabteilung mit 18 Haubitzen fand ich jetzt nicht so schlecht. Ich habe keine Ahnung, wie es da im täglichen Dienstbetrieb gelaufen ist. Aber der Kommandeur hatte einiges zusammen, um den Kampf der verbundenen Waffen zu üben. Und was für mich wichtig ist: Die Leute kannten sich. Die haben sich nicht das erste Mal auf einer Übung gesehen. Das war im GÜZ von Vorteil. Ich hatte einen Kommandeur, der ist als Infanterist auch auf dem Leo und dem Marder mitgefahren, um das Gefecht auch aus der Perspektive zu sehen. Der hat auch dafür gesorgt, dass die Kompanien mal für einen Monat Dienstgrade getauscht haben, damit man die Einsatzgrundsätze der anderen mal kennenlernt. Da hat dann auch mal ein Panzerkommandant gesehen, dass es doch eine Weile dauert, bis der Grenadierzug losrödeln kann, um die Sicherung der Sperre zu werfen und die Sperre zu öffnen. Aber natürlich gibt es, wie Stefan Kotsch es schon angesprochen hat, auch Nachteile. Du brauchst mehr Logistik, du brauchst mehr Instandsetzung und mehr Ausbildungsanlagen. Die Bundeswehr hatte so was in der Art ja, ist davon aber wieder abgegangen.

[Forodir]

Das ist nach wie vor gängige Praxis. Panzer und Grenadiere werden immer zusammen eingesetzt. Die Abstellung von Panzern an Grenies oder eben die Abstellung von Grenadier Kompanien an die Panzerleute ist völlig normales Tagwerk und wird auch so geübt. Es gibt da keinen Grund warum man das ändern sollte. Beide Arten der Friedens-Gliederung haben vor und Nachteile.

[Delta]

In den 80ern in der Heeresstruktur 4 gab es in der Bundeswehr einige gemischte Panzerbataillone, mit 2 PzKp und 1 PzGrenKp. Weiß aber gerade nicht, ob das nur zur Erprobung war, oder warum es sich nicht durchgesetzt hat. Grundsätzlich ist es für ein Bataillon einfacher, nur 1 Hauptwaffensystem versorgen und ausbilden zu müssen, als 2 oder mehr. Wie Forodir sagt, sind aber Abgaben und Ergänzungen im Rahmen der Truppeneinteilung für einene bestimmten Auftrag Standard.

In den 90ern und frühen 2000ern hatten wir bei uns in der Brigade feste Zusammenarbeitsverhältnisse für Übungen, sog. "Couleurverhältnisse"; man hat da immer mit den gleichen zusammengearbeitet, sofern es sich irgendwie einrichten ließ. Das ging so weit, dass unsere Kompanie über mehrere Übungsplätze hinweg, immer den gleichen PzGrenZug aus Stetten, den gleichen Artilleriebeobachter und die gleiche Pioniergruppe zugeteilt bekommen haben, die selbstverständlich auch bei den Erkundungen dabei waren und die Offiziere und älteren Portepees auch auf Führerweiterbildungen in der Brigade in den gleichen Arbeitsgruppen waren. War so ein bisschen das Beste aus zwei Welten: Jeder konnte im Grundbetrieb auf seinem Material ausbilden, instandhalten und die Teileinheiten beüben und dann in gewohnter Konstellation ins Gefecht der verbundenen Waffen gehen.
Sollte es auch heutzutage noch in dem ein oder anderen Großverband geben, wenn die Lage es zulässt, da hab ich aber keinen Einblick mehr. Tlw. gibt es noch Couleurverhältnisse hinsichtlich Einsatzoptionen über die OrgBer-Grenzen hinweg (ich wusste zumindest aus welchem SanEinsVbd meine Role I gekommen wäre).

[Panzerpionier]

Warum KPz für die Führung? Sind da nicht SPz sinnvoller, wenn man eh beides hat?

Ich habe geahnt, dass diese Frage von einem Teilnehmer gestellt werden würde.

Na ja, ich dachte mir halt, da in der Bataillonsführung sowieso schon GTK Boxer mit reichlich Arbeitsfläche zur Verfügung stehen und die KPz über mehr Panzerschutz verfügen als SPz , wäre es sinnvoller, dass man den Bataillonskommandeur und dessen Stellvertreter mit Kampfpanzern ausstattet.

Also wäre ich Bataillonskommandeur eines gemischten PzBtl, würde ich einen Kampfpanzer gegenüber dem SPz bevorzugen.

Da ich aber nur militärischer Laie bin, kann ich es auch nicht abschließend sagen, ob nun in gemischten PzBtl, für die Bataillonsführung, Kampfpanzer oder Schützenpanzer besser geeignet wären.

Vielleicht wäre es auch so, dass wenn der Bataillonskommandeur aus der Panzertruppe stammt, er dann auch gerne einen Kampfpanzer hätte, und anderst herum, dass der gelernte Panzergreni einen SPz bevorzugen würde!

[400plus]

In den 80ern in der Heeresstruktur 4 gab es in der Bundeswehr einige gemischte Panzerbataillone, mit 2 PzKp und 1 PzGrenKp. Weiß aber gerade nicht, ob das nur zur Erprobung war, oder warum es sich nicht durchgesetzt hat. Grundsätzlich ist es für ein Bataillon einfacher, nur 1 Hauptwaffensystem versorgen und ausbilden zu müssen, als 2 oder mehr. Wie Forodir sagt, sind aber Abgaben und Ergänzungen im Rahmen der Truppeneinteilung für einene bestimmten Auftrag Standard.

Aktive, oder meinst du die teilaktiven "Einser-Bataillone" (z.B. PzBtl 291), deren Kompanien im Frieden den jeweiligen truppengattungsreinen aktiven Bataillonen (2./=>PzGrenBtl 292, 3./=> PzBtl 293, 4./=>PzBtl) unterstellt waren?

[Panzerpionier]

In den 80ern in der Heeresstruktur 4 gab es in der Bundeswehr einige gemischte Panzerbataillone, mit 2 PzKp und 1 PzGrenKp. Weiß aber gerade nicht, ob das nur zur Erprobung war, oder warum es sich nicht durchgesetzt hat.

Von den meisten Panzerbrigaden ist mir bekannt, dass sie Ende der 80er-Jahre, in der Heeresstruktur 4, über gemischte, teilgekaderte "erste" Panzerbataillone verfügten. Wie z.B. PzBtl 31, PzBtl 81, PzBtl 291 etc.. Das PzBtl 81 sollte bspw. im Verteidigungsfall aus Personalabstellungen aus dem PzGrenBtl 82 und den PzBtl 83 und 84 aufgefüllt werden. Die 2./81 (PzGren) hätte ihr Personal vom PzGrenBtl 82 bekommen, die 3./81 (Pz) vom PzBtl 83 und die 4./81 (Pz) vom PzBtl 84. In den 80er-Jahren verfügte ein PzBtl über 3 Kampfkompanien mit jeweils 3 Zügen zu 3 KPz. Ergibt also 39 KPz. In der Bataillonsführung waren weitere 2 KPz vorhanden. Machte also 41 KPz je PzBtl. Im teilgekaderten, gemischten "ersten" PzBtl mit zwei PzKp waren dementsprechend 28 Leopard 2 vorhanden. 41+41+28 ergibt 110. 110 Leopard 2 war während der Heeresstruktur 4 die Sollstärke einer Panzerbrigade. Mit dem Ende des kalten Krieges, Anfang der 90er-Jahre, wurden diese teilgekaderten Bataillone innerhalb der Brigaden als erstes aufgelöst.

Grundsätzlich ist es für ein Bataillon einfacher, nur 1 Hauptwaffensystem versorgen und ausbilden zu müssen, als 2 oder mehr. Wie Forodir sagt, sind aber Abgaben und Ergänzungen im Rahmen der Truppeneinteilung für einene bestimmten Auftrag Standard.

In den 90ern und frühen 2000ern hatten wir bei uns in der Brigade feste Zusammenarbeitsverhältnisse für Übungen, sog. "Couleurverhältnisse"; man hat da immer mit den gleichen zusammengearbeitet, sofern es sich irgendwie einrichten ließ. Das ging so weit, dass unsere Kompanie über mehrere Übungsplätze hinweg, immer den gleichen PzGrenZug aus Stetten, den gleichen Artilleriebeobachter und die gleiche Pioniergruppe zugeteilt bekommen haben, die selbstverständlich auch bei den Erkundungen dabei waren und die Offiziere und älteren Portepees auch auf Führerweiterbildungen in der Brigade in den gleichen Arbeitsgruppen waren. War so ein bisschen das Beste aus zwei Welten: Jeder konnte im Grundbetrieb auf seinem Material ausbilden, instandhalten und die Teileinheiten beüben und dann in gewohnter Konstellation ins Gefecht der verbundenen Waffen gehen.
Sollte es auch heutzutage noch in dem ein oder anderen Großverband geben, wenn die Lage es zulässt, da hab ich aber keinen Einblick mehr. Tlw. gibt es noch Couleurverhältnisse hinsichtlich Einsatzoptionen über die OrgBer-Grenzen hinweg (ich wusste zumindest aus welchem SanEinsVbd meine Role I gekommen wäre).

Das hört sich alles sehr vernünftig an! Diese "Couleurverhältnisse" könnte man heute innerhalb der Panzerbrigaden wieder aufleben lassen! Wäre auf jeden Fall sehr sinnvoll, um das Gefecht der verbundenen Waffen wieder einüben zu können.

[Reitlehrer]

Ich habe ja nur noch die letzten Tage der NVA erlebt. Aber die Gliederung eines mot.Schützenregiments in drei Bataillone mot.Schützen zu je 31 SPz BMP bzw.BTR, einem Panzerbataillon mit 40 Panzern und einer Artillerieabteilung mit 18 Haubitzen fand ich jetzt nicht so schlecht. Ich habe keine Ahnung, wie es da im täglichen Dienstbetrieb gelaufen ist. Aber der Kommandeur hatte einiges zusammen, um den Kampf der verbundenen Waffen zu üben. Und was für mich wichtig ist: Die Leute kannten sich. Die haben sich nicht das erste Mal auf einer Übung gesehen. Das war im GÜZ von Vorteil. Ich hatte einen Kommandeur, der ist als Infanterist auch auf dem Leo und dem Marder mitgefahren, um das Gefecht auch aus der Perspektive zu sehen. Der hat auch dafür gesorgt, dass die Kompanien mal für einen Monat Dienstgrade getauscht haben, damit man die Einsatzgrundsätze der anderen mal kennenlernt. Da hat dann auch mal ein Panzerkommandant gesehen, dass es doch eine Weile dauert, bis der Grenadierzug losrödeln kann, um die Sicherung der Sperre zu werfen und die Sperre zu öffnen. Aber natürlich gibt es, wie Stefan Kotsch es schon angesprochen hat, auch Nachteile. Du brauchst mehr Logistik, du brauchst mehr Instandsetzung und mehr Ausbildungsanlagen. Die Bundeswehr hatte so was in der Art ja, ist davon aber wieder abgegangen.

Das MotSchtzReg ist aber ein Äquivalent zur Brigade bzw. wäre mit einer Brigade zu vergleichen und nicht zu einem Btl.

[Reitlehrer]

Warum KPz für die Führung? Sind da nicht SPz sinnvoller, wenn man eh beides hat?

Ich habe geahnt, dass diese Frage von einem Teilnehmer gestellt werden würde.

Na ja, ich dachte mir halt, da in der Bataillonsführung sowieso schon GTK Boxer mit reichlich Arbeitsfläche zur Verfügung stehen und die KPz über mehr Panzerschutz verfügen als SPz , wäre es sinnvoller, dass man den Bataillonskommandeur und dessen Stellvertreter mit Kampfpanzern ausstattet.

Also wäre ich Bataillonskommandeur eines gemischten PzBtl, würde ich einen Kampfpanzer gegenüber dem SPz bevorzugen.

Da ich aber nur militärischer Laie bin, kann ich es auch nicht abschließend sagen, ob nun in gemischten PzBtl, für die Bataillonsführung, Kampfpanzer oder Schützenpanzer besser geeignet wären.

Vielleicht wäre es auch so, dass wenn der Bataillonskommandeur aus der Panzertruppe stammt, er dann auch gerne einen Kampfpanzer hätte, und anderst herum, dass der gelernte Panzergreni einen SPz bevorzugen würde!

Aufgabe eines Kdr ist es nun mal zu führen und das geht mit mehr Platz in einem SPz natürlich besser.

Denkbar wäre auch, je einen KPz und einen SPz für die BTL-Führung einzuplanen

[Panzerpionier]

Aus zwei separaten Pz+PzGrenBtl. einen gemischten Einsatzverband zu bilden ist einfacher, als andersrum. Denn dann verlieren beide Verbände Fähigkeiten, auf die sie sonst immer zugreifen können. Also macht das nur dann Sinn, wenn der getrennte Einsatz eher eine Ausnahme darstellt. Auch eine Lösung wäre es, einzelne PzBtl zusätzlich auf Divisionsebene (z.B. als schwere Aufklärer) vorzuhalten, statt sie bei Bedarf aus den gemischten Bataillonen herauszulösen.

Volle Zustimmung!

Abschließend wäre es aus meiner Sicht wohl doch am sinnvollsten, wenn man die derzeitige Gliederung von reinen Panzerbataillonen und reinen Panzergrenadierbataillonen beibehält und dafür aber wieder die "Couleurverhältnisse" aufleben lässt, wie sie von @Delta ausführlich beschrieben wurden. Aus logistischer Sicht haben reine PzBtl und PzGrenBtl einen kleineren Fussabdruck. Vor allem, wenn in den PzGrenBtl auch noch eine Kompanie 120 mm Panzermörser dazu kommen sollten, was eigentlich dringend geboten wäre.

Auch ich wäre sofort dabei, wenn man in den AufklBtl wieder 2 schwere PzAufklKp mit Leopard 2 aufstellen würde. Dann aber bitte wieder Panzeraufklärungsbataillon!
Wird aber, denke ich, nicht passieren. Weil ohne Moos nix los.

[Broensen]

Man muss allerdings auch in Betracht ziehen wie die Ausbildung realisiert werden soll, da hängt ja ein gewaltiger Rattenschwanz an Ausbildungsorganisation und Logistik dran. Besondere materielle Ausbildungsgrundlagen je Truppengattung und all diese Dinge. Je zersplittterter die Einheiten je Truppengattung sind, desto aufwändiger also. Und auch kostenintensiver.

Ich denke, dass die aktuelle Teilung in Pz und PzGren eben deshalb Sinn ergibt, weil dies zwei recht unterschiedlichen Systeme sind, die zumeist auch technisch nichts miteinander zu tun haben und noch nicht einmal die gleiche Beweglichkeit aufweisen.

Nehmen wir jetzt aber das an, was man für MGCS vorsieht und gibt dem zusätzlich zu Raketen, MK, PzK und all dem anderen Gerödel auch noch eine Inf-Variante des gleichen Panzers hinzu, dann sähe das mMn anders aus und man könnte über die Zusammenfassung der Truppengattungen nachdenken.

[Forodir]

Das hört sich alles sehr vernünftig an! Diese "Couleurverhältnisse" könnte man heute innerhalb der Panzerbrigaden wieder aufleben lassen! Wäre auf jeden Fall sehr sinnvoll, um das Gefecht der verbundenen Waffen wieder einüben zu können.

Wie kommst du darauf, dass es das nicht mehr geben würde? Großverbände wurden lange nicht mehr in real (bzw. in Volltruppe) beübt, aber auf Btl Ebene ist das schon normal, auch was Pionier oder Artillerie (auch wenn es dort meistens nur die JFST Teile sind) Kräfte angeht.

Das Gefecht der verbundenen Waffen ist nach wie vor Brot und Butter der schweren Kräfte, was in der Bundeswehr halt eingerostet ist sind die Großen Übungen mit Volltruppe.

Nehmen wir jetzt aber das an, was man für MGCS vorsieht und gibt dem zusätzlich zu Raketen, MK, PzK und all dem anderen Gerödel auch noch eine Inf-Variante des gleichen Panzers hinzu, dann sähe das mMn anders aus und man könnte über die Zusammenfassung der Truppengattungen nachdenken.

Eher nicht, denn Ausbildung und Einsatz sind immer noch unterschiedlich. Nicht das Material entscheidet über die Gliederung eines Verbandes, sondern dessen Einsatz. Sonst könnten man das auch schon jetzt machen, so wie das auch andere machen. Bundeswehr macht es in dieser Variante, wie gesagt beide Gliederungen haben Vor- und Nachteile

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Jan 2025, 23:54

[Panzerpionier]

Nehmen wir jetzt aber das an, was man für MGCS vorsieht und gibt dem zusätzlich zu Raketen, MK, PzK und all dem anderen Gerödel auch noch eine Inf-Variante des gleichen Panzers hinzu, dann sähe das mMn anders aus und man könnte über die Zusammenfassung der Truppengattungen nachdenken.

Na ja, wie ganau das MGCS aussehen wird, ist noch vollkommen offen und steht in den Sternen. Da man inzwischen über sehr gute Loitering Munition verfügen würde, und auch alle modernen SPz über ATGM verfügen, würde es wahrscheinlich gar keinen Sinn machen, ein MGCS Raketenträger einzuführen. Moderne Loitering Munition, wie die HX-2 Karma, hat eine Reichweite bis zu 100 Km, die HERO je nach Gewichtsklasse eine Reichweite von 10 bis 200 Km, weshalb man für diese auch auf eine leichtere Radplattform wie Boxer oder CAVS zurückgreifen kann, um die LM von weiter hinten zu starten. LM müsste also nicht unbedingt auf der MGCS Plattform zum Einsatz kommen.

An ein MGCS MK ohne Schützentrupp glaube ich auch nicht. Aus meiner Sicht sind reine Unterstützungspanzer mit einer MK und ATGM nicht sinnvoll. Siehe Terminator 2 in der Ukraine. Sie ziehen das Feindfeuer ganz besonders und als erstes auf sich, und werden auch als erstes abgeschossen. Die Ukrainer haben regelrecht Jagd auf die Panzerunterstützungskampffahrzeuge (BMPT) Terminator-2 gemacht, sobald diese an der Front auftauchten. Laut Wikipedia sind die Russen mit dem Einsatz des BMPT Terminator inzwischen sehr vorsichtig.

Aus meiner Sicht würde hauptsächlich der MGCS Kanonenträger (KPz) und MGCS SPz sinnvoll sein. Dazu noch Bergepanzer, Pionierpanzer, Brückenlegepanzer und Flakpanzer auf der MGCS Kettenplattform. Evtl noch eine neue PzH auf MGCS Basis. Wobei sich da die Frage stellt, ob die Artillerie auch komplett auf Rad kann.

Also, selbst wenn mit dem MGCS neue Waffensysteme, wie MGCS KPz und MGCS SPz eingführt werden, ergäbe die Zusammenfassung von Panzertruppe und Panzergrenadiertruppe hin zu gemischten Bataillonen aus meiner Sicht keinen Sinn.
Ich denke, so wie es jetzt ist, ist es immer noch am besten. Allerdings, wird es natürlich so sein, dass, um schnell reagieren zu können, die Truppen immer mehr, stärker und besser digital vernetzt werden müssen. In der Ukraine tut sich in diesem Bereich gerade sehr viel. Das Ganze sollte zuverlässig und mit Rückfallebene sein. Dies träfe in besonderem Maße auch für das MGCS zu. Nicht, dass man am Ende komplett wehrlos dasteht, wenn eine elektromagnetische Bombe gezündet wird, oder die Satelliten aus dem All geschossen werden.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 10. Jan 2025, 00:47

[Broensen]

Na ja, wie ganau das MGCS aussehen wird, ist noch vollkommen offen und steht in den Sternen. Da man inzwischen über sehr gute Loitering Munition verfügen würde, und auch alle modernen SPz über ATGM verfügen, würde es wahrscheinlich gar keinen Sinn machen, ein MGCS Raketenträger einzuführen. ... An ein MGCS MK ohne Schützentrupp glaube ich auch nicht. Aus meiner Sicht...

Ich bin auch nicht dafür, diesen dreiteiligen Kampfpanzer zu beschaffen. Aber wenn man es trotzdem tut, sollte man die bestehende Organisation überdenken.

[Whuffo]

[...] Vor allem, wenn in den PzGrenBtl auch noch eine Kompanie 120 mm Panzermörser dazu kommen sollten, was eigentlich dringend geboten wäre. [...]

Zumindest die PzGren der Mittleren Kräfte sollen wieder Mörser bekommen.

Dem Vernehmen nach sollen zudem auch die mit dem Radschützenpanzer ausgerüsteten Grenadierverbände zukünftig mit dem neu zu beschaffenden Mörsersystemen ausgestattet werden.

Quelle: Hartpunkt.de "Transportpanzer Neue Generation – Patria zur Angebotsabgabe für rund 300 6×6-Transportpanzer aufgefordert"

[Black Hawk]

Einerseits würde es von der Bezeichnung her Sinn ergeben, wenn die "mechanisierten" Bataillone einen stärkeren Schwerpunkt auf mechanisierte Infanterie haben als die "Panzerbataillone", andererseits kommt es auch quantitativ eher hin.

Also in der schwedischen Wiki heißen alle vorhandenen sechs Verbände "mekaniserade bataljonen", der Begriff "Pansarbataljonen" taucht nur in der englischen auf. Ich denke nicht, dass da ein konzeptioneller Unterschied besteht.

44 zusätzliche Leos wären etwa drei Kompanien. Würde man die mechanisierten Bataillonen auch 2:2 mischen, bräuchte man sechs zusätzliche Kompanien.

Es gibt bisher fünf Bataillone je zwei Kompanien und eins mit nur einer (außerhalb der Brigaden) mit zusammen 110 Panzern, zwei weitere Bataillone sollen für zukünftig drei Brigaden aufgestellt werden, wozu 44 Panzer gekauft werden, davon aber 10 als Ersatz für an die Ukraine abgegebene. Also ist der Zuwachs nur 34 Leos und der Soll-Bestand der 11 bisherigen Kompanien lag bei nur 11 Pz. Mit den 34 zusätzlichen Exemplaren könnten also drei weitere Kompanien aufgestellt werden.

BattleOrder hat zwar nur die verstärkte PzKp im Angebot, aber daraus würde ich ableiten, dass es sich um drei Züge je 3 Panzer handelt, zzgl. 2 Führungspanzer. Würde also aufgehen, nur halt ohne irgendwelche Reserven.

Vielleicht hab ich da einen Rechenfehler, aber bei 9 mech. Btl a 22 Kpz, reichen die 154 Leo weiterhin nicht aus.

Und in dieser Rechnung sind noch keine Fahrzeuge für Umlauf und Training.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, dass noch mehr angeschafft werden sollen?

[Broensen]

Vielleicht hab ich da einen Rechenfehler, aber bei 9 mech. Btl a 22 Kpz, reichen die 154 Leo weiterhin nicht aus.

Es werden auch keine 9 Bataillone. Zu den fünfeinhalb existierenden kommen drei hinzu, die 7. Brigade hat noch ein motorisiertes Btl. dabei. Das wären also 17 Kompanien. Reicht bei 11 Panzern natürlich trotzdem nicht, da hast du recht. Ich hatte die 11 auch nur aus der verstärkten Kompanie abgeleitet in der Annahme, dass die im Tausch für den Panzergrenadierzug einen Panzerzug abgeben würde. Das kann natürlich auch eine Fehlannahme gewesen sein, dann würde die Kompanie bei den Schweden sogar nur aus 8 KPz bestehen.

Da sie aber über mehr als 200 CV90 in Schützenpanzerkonfiguration verfügen, könnten auch die neuen Bataillone nicht 2:2 aufgestellt werden, sondern eben 1:2 oder 1:3. Das ginge dann auch auf und würde den unterschiedlichen Bezeichnungen (Mech/Pz) Sinn verleihen.

[Black Hawk]

Bei einem Bestellvolumen von jetzt ca. 400 Leo 2 A8 plus x Pionier-,Berge-, Fahrschul - und Brückenlegepanzern auf Leo 2 Wanne, wäre es für Industrie jetzt nicht lukrativ die Kapazitäten auszubauen?

In Anbetracht der russischen Aggression wäre ein größerer jährlicher Output mehr als wünschenswert.

[goschi]

wäre es für Industrie jetzt nicht lukrativ die Kapazitäten auszubauen?

Weisst du denn, dass sie das nicht machen?

[Black Hawk]

War nur eine Vermutung von mir.
2 Gründe dafür (bezogen auf die Bw):

Lieferzeitraum von 2025-2030 für 123 Leo A8 bzw. 2026-2029 für 44 Kodiak.

Engpässe bei der Produktion von Boxer Fahrmodulen und damit Verschiebung des Skyranger.
Für mich also ein Hinweis dafür, dass die Kapazitäten dem Bestellvolumen von Großgerät etwas hinterherhinken

Und nein, ich weiss, dass solche jährlichen Produktionsmengen, wie in den 80gern unrealistisch.
Und ja, Zulieferer und Budgetplanungen spielen auch mit.

[Broensen]

Für mich also ein Hinweis dafür, dass die Kapazitäten dem Bestellvolumen von Großgerät etwas hinterherhinken

Das bedeutet aber nicht, dass nicht vielleicht gleichzeitig alles versucht wird, das zu ändern. Aber Kapazitätsausbau ist nicht so einfach in Deutschland. Weder aus bürokratischen Gründen, noch hinsichtlich Personalgewinnung, Verfügbarkeit geeigneter Liegenschaften etc.