Ukrainische Drohnenangriffe auf strategische Ziele , ausgelagert aus dem Ukrainekrieg-Thread Einstellungen

[Glorfindel]

Jetzt hat es auch die Raffinerie in Kaluga erwischt.

Russian media report a drone attack on a Russian oil refinery near Kaluga, Russia.

It is the largest oil refinery in the Kaluga region of Russia and the main complex for processing commercial oil and gas condensate. The nominal oil refining capacity is 1.2 million tons per year.

This refinery was already attacked on March 15th.

https://x.com/Gerashchenko_en/status/1788803485699285233
https://x.com/Archer83Able/status/1788719465921667390
https://x.com/EuromaidanPress/status/1788795851541721154

[ramke]

Das geht noch weiter weg.800km

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/...sh=4fcbef928638

A month after Ukraine began bombarding targets inside Russia with explosives-laden sports planes modified for remote flight, one of the do-it-yourself drones has struck an oil refinery in the city of Salavat, more than 800 miles from the front line of Russia’s wider war on Ukraine.

[Antiterror]

Im Jahresverlauf lässt sich ein Aufschlag in Höhe von roundabout 10% für alle Kraftstoffarten dokumentieren. In einem energieverwöhnten Land ist auch das eine wirksame "Waffe".
Der Liter Diesel kostet 63,xx Rubel. Ungefähr 0,63 Cent.

https://card-oil.ru/fuel-cost/?period=years

(Für den Chart einfach 3 "Goda" auswählen (3 "Jahre")

Der Beitrag wurde von Antiterror bearbeitet: Heute, 08:59

[Glorfindel]

Aus dem Forbes-Artikel

Exactly what Ukraine is trying to achieve with its deep-strike campaign is a little unclear. The raids have somewhat throttled Russian gasoline production, but probably not enough to have an immediate impact on the economy—and thus on the long-term war effort. “These are spot strikes,� energy expert Hennadii Rіabtsev told Ukrainian Pravda. “They are painful and affect logistics, but they do not significantly impact annual total refining volumes.�

It’s possible the raids are meant to stress Russia’s air defenses—by forcing them to protect hundreds of potential targets across Russia. The more the air defenses spread out, the less they protect any one base or industrial site. “You can’t defend everywhere,� retired U.S. Army general Mark Hertling noted.

If that’s the aim, then it’s best to think of the deep strikes as complementary to Ukrainian strikes closer to the front line, including attacks on airfields and training grounds by ground-launched rockets and shorter-range aerial drones.

In that way, those sport planes winging deep into Russia are helping thin out defenses for raids with more immediate and obvious impact.

Die Auswirkungen der Schläge gegen die russische Ölindustrie sind unklar. Es gibt da durchaus kontroverse Ansichten. Die Meldung, dass diese Angriffe aus US-Sicht unerwünscht sind, deutet eher darauf hin, dass sie gewisse Auswirkungen haben.
Wir haben dazu einen eigenen Thread.. Die Abstützung auf die Stellungsnahme eines einzelnen Experten in der Ukrainian Pravda wird der Komplexität dieser Frage sicherlich nicht gerecht. Jedenfalls ist es als klare ukrainische Strategie zu erkennen, dass Einrichtungen der russischen Ölproduktion angegriffen werden. Die Angriffe auf die Ölproduktion (und auch deren Schutz) machen jedoch nur dann einen Sinn, wenn es sich um wichtige Ziele handelt. Die Langestreckendrohnen sind auch weniger geeignet, den russischen Truppen schaden zu zu fügen -mit Ausnahme vielleicht von Flugplätzen - gegen Einrichtungen der Ölindustrie können sie tatsächlich sehr gut eingesetzt werden.

Daneben ist auch klar als ukrainische Strategie erkennbar, den russischen Truppen möglichst grosse Verluste bei zu bringen im Verhältnis zu den eigenen Verlusten. Das erscheint selbstverständlich, ist es aber nicht. Es ist sicherlich keine russische Strategie, den ukrainischen Truppen möglichst grosse Verluste im Verhältnis zu den eigenen Verlusten beizubringen. Darauf haben die Russen wenig Rücksicht genommen. So werden z.B. vornehmlich zivile Ziele mit Langstreckenwaffen attackiert oder es wird der schnelle Erfolge, vornehmlich die Einnahme von Gelände, gesucht und zwar auch dann, wenn damit sehr hohe eigene Verluste in Kauf genommen werden.

[SailorGN]

Aus meiner Sicht hat die Ukraine sich durchaus Gedanken gemacht und die Angriffe sind strategisch einzuordnen:

- sie treffen keine Einrichtungen die man primär zur Grundversorgung von Bevölkerung braucht (Energieerzeugung und -Verteilung ist da deutlich problematischer)
- sie treffen Russlands wichtigste Exportwaren und damit ein diplomatisches Druckmittel
- sie reduzieren die Exporte auch an vermeintlich verbündete Länder in Europa
- es hat wahrscheinlich auch einen kleinen Einfluss auf die Versorgung der Armee
- Ölanlagen brennen nach der Initialzündung von allein, daher können schon kleine Wirkladungen Erfolge bringen. Ein Stahlwerk juckt sowas nicht… und Chemiewerke könnten ganz andere Folgen haben.

-> mit den vorhandenen Drohnen kann man wahrscheinlich nicht so genau wirken, dass man sie taktisch einsetzen könnte… bzw. Der Kosten-Nutzenfaktor ist so der beste.

OT zur russischen „Strategie“: für mich stellt es sich so dar, dass es ausschließlich um „Landgewinnung“ geht. Es wird über Orte gesprochen, Orte werden mit riesigen Verlusten eingenommen, nur um mit den Ruinen einen Punkt auf der Karte zu „besitzen“. Die Terrorangriffe im Hinterland sind aus meiner Sicht grundsätzlich einer allgemeinen Strategie der wirtschaftlichen und psychologischen Zermürbung geschuldet, wobei diese sich mit dem Fokus auf Energieinfrastruktur entwickelt hat. Grundsätzlich erscheint sie aber abgekoppelt vom taktisch-operativen Geschehen, die Schläge „wandern“ durchs Hinterland ohne sichtbaren Bezug zum Frontgeschehen. So etwas wie „Schlachtfeldabriegelung“ habe ich bisher nicht wahrgenommen.

[Marcus Marius]

Auch sei anzumerken, dass die Ukrainer durchaus eine technnologische Entwicklung bei der Bombardierung der Ölanlagen vorweisen können. Wir sind immerhin mittlerweile bei unbemannten Leichtflugzeugen mit vollwertigen, großen Sprengsätzen angekommen mit hunderten Kilometern Reichweite und haben bei FPV-Drohnen mit Handgranaten angefangen. Der Punkt wird kommen, wo das Mittel auch auf weniger empfindliche aber nichtsdestotrotz kritischere Infrastruktur erfolgreich angewandt werden kann. Nach den letzten Angriffen auf kritische und große Infrastruktur der Ukrainer, haben diese auch eher weniger Motivation sich insbesondere in Richtung Winter zurück zu halten. Wir alle haben gesehen, wie machtlos die Russen sind wenn ein paar Wasserleitungen platzen. Was wird passieren wenn ein paar Kraftwerke abfackeln? Bayraktar und Shahed waren gestern. Heute baut man sich einen Funkkorridor mit Baba Yagas bis nach Moskau und den Russen fehlen sämtliche Mittel die Tiefe ihres (Luft)Raums zu verteidigen.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: Heute, 12:00

[Sensei]

Heute baut man sich einen Funkkorridor mit Baba Yagas bis nach Moskau

Das würde mich überraschen.
Hast du dafür eine Quelle?

[Salzgraf]

Eine Gazpromanlage in Baschkortistan (ca. 1.400 km con Charkiw) wurde am 09. Mai 2024 durch Drohnen getroffen.

"Heute, gegen 13.00 Uhr, griff eine Drohne das Industriegebiet der Stadt Salavat an, woraufhin Rauch im Bereich einer der Anlagen des Unternehmens Gazprom Neftekhim Salavat aufkam. Das Unternehmen funktioniert normal", sagte der Regierungschef Radiy Khabirov.

https://t.me/mardanaka/21666
Bei Betrachtung der Anlage (53.413593064004026, 55.88450879390909) ist unklar, was für eine Anlage es ist.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: Heute, 12:43

[Marcus Marius]

Heute baut man sich einen Funkkorridor mit Baba Yagas bis nach Moskau

Das würde mich überraschen.
Hast du dafür eine Quelle?

Das war eine Überspitzung. Fakt ist jedenfalls, dass Drohnen als Extender genutzt werden. Theoretisch könnte man das beliebig weit ausweiten und sich einen Funkkorridor bauen, einzig begrenzt von der Flugreichweite der Extenderdrohnen selbst. Aber selbst das lässt sich mit ein wenig Bakshish sicherlich kreativ umgehen, indem man Leute und Material über Drittstaaten einsickert.

Und dann kommt so eine Meldung rein:

Eine Gazpromanlage in Baschkortistan (CA: !:$== KM9 wird durch Drohnen getroffen

"Heute, gegen 13.00 Uhr, griff eine Drohne das Industriegebiet der Stadt Salavat an, woraufhin Rauch im Bereich einer der Anlagen des Unternehmens Gazprom Neftekhim Salavat aufkam. Das Unternehmen funktioniert normal", sagte der Regierungschef Radiy Khabirov.

https://t.me/mardanaka/21666
53.413593064004026, 55.88450879390909

Und man kommt ins Zweifeln ob sowas überhaupt nötig ist. Das sind an der kürzesten Stelle über 1.300km, wobei die Front direkt überflogen werden müsste. Bis nach Khazakstan wären es nur etwas über 300...

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: Heute, 12:45

[Salzgraf]

Heute baut man sich einen Funkkorridor mit Baba Yagas bis nach Moskau

Das würde mich überraschen.
Hast du dafür eine Quelle?

Das war eine Überspitzung. Fakt ist jedenfalls, dass Drohnen als Extender genutzt werden. Theoretisch könnte man das beliebig weit ausweiten und sich einen Funkkorridor bauen, einzig begrenzt von der Flugreichweite der Extenderdrohnen selbst. Aber selbst das lässt sich mit ein wenig Bakshish sicherlich kreativ umgehen, indem man Leute und Material über Drittstaaten einsickert.

Und dann kommt so eine Meldung rein:

Eine Gazpromanlage in Baschkortistan (CA: !:$== KM9 wird durch Drohnen getroffen

"Heute, gegen 13.00 Uhr, griff eine Drohne das Industriegebiet der Stadt Salavat an, woraufhin Rauch im Bereich einer der Anlagen des Unternehmens Gazprom Neftekhim Salavat aufkam. Das Unternehmen funktioniert normal", sagte der Regierungschef Radiy Khabirov.

https://t.me/mardanaka/21666
53.413593064004026, 55.88450879390909

Und man kommt ins Zweifeln ob sowas überhaupt nötig ist. Das sind an der kürzesten Stelle über 1.300km, wobei die Front direkt überflogen werden müsste. Bis nach Khazakstan wären es nur etwas über 300...

Es wurden in diversen ukrainischen Drohnen russische SIM-Karten gefunden. Denkbar ist, daß es zur Positionsbestimmung oder als Internetzugang genutzt wurde.

[Sensei]

Das war eine Überspitzung. Fakt ist jedenfalls, dass Drohnen als Extender genutzt werden. Theoretisch könnte man das beliebig weit ausweiten und sich einen Funkkorridor bauen, einzig begrenzt von der Flugreichweite der Extenderdrohnen selbst.

Nein.
Es gibt deutliche Unterschiede zwischen taktischen und stratekischen Einsatz.

Die Baba Yagas haben als Exzender vlt eine Reichweite von max 20-30km.
Um damit 1500 km zu überbrücken bräuchte man eine Stafette von >>20 Stück - die gleichzeitig laufen und fliegen müssten.

Flugzeit der Baba Yagas ist deutlich unter einer Stunde. Die strategischen Drohnen fliegen > 10 Stunden zum Ziel.


Nein, so wie du dir das vorstellst, funktioniert es nicht.

Zumal man nicht zwingend eine dauerhafte Verbindung zur Drohne benötigt.
Und eine Verbindung zur Drohne mit Sim Karte oder Sat-Verbindung viel VIEL einfacher herzustellen ist.

Und man kommt ins Zweifeln ob sowas überhaupt nötig ist. Das sind an der kürzesten Stelle über 1.300km, wobei die Front direkt überflogen werden müsste. Bis nach Khazakstan wären es nur etwas über 300...

Falls es eine Frage um die MÖGLICHKEIT solcher Angriffe war: Ja, ist es.

Kleinflugzeuge, die hier zu Drohnen umfunktioniert wurden, fliegen mit extended Tanks problemlos über 1000 km

[Glorfindel]

(...)
Bei Betrachtung der Anlage (53.413593064004026, 55.88450879390909) ist unklar, was für eine Anlage es ist.

Für das haben Nachrichtendienste Spezialisten für Industrieanlagen, welche aufgrund hochauflösender Satellitenbilder (oder anderer Bilder) dann sagen, was genau es für Anlagen sind. Auf google maps findet man aber durchaus bereits Bilder von und in dieser Anlage.

[Glorfindel]

Und eine Verbindung zur Drohne mit Sim Karte oder Sat-Verbindung viel VIEL einfacher herzustellen ist.

steht doch auch im Forbes-Artikel:

The Ukrainian intelligence directorate, working in conjunction with the country’s special operations command, has turned two locally-made plane types into drones: the Aeroprakt A-22 and Aerosor Nynja.

It seems both types have inexpensive video cameras, simple onboard computers, servos connected to the flight controls, plus satellite radios to transmit video to a distant operator and control signals back to the plane.

[Glorfindel]

@SailorGN: gute Ãœberlegungen

Aus meiner Sicht hat die Ukraine sich durchaus Gedanken gemacht und die Angriffe sind strategisch einzuordnen (...)

Auch dass die Angriffe vom SBU durchgeführt werden deutet auf eine strategische Einordnung hin. Die Ukrainer haben gegenüber den Russen sehr begrenzte Möglichkeiten, deshalb müssen sie ihre Mittel grundsätzlich sehr effizient einsetzen (es gab auch einige Gegenbespiele, wie z.B. der Angriff auf die Flagge auf dem Kreml. Aber vielleicht wollte man tatsächlich bewirken, dass um den Kreml noch mehr Abwehrmittel eingesetzt werden. Auch die Tötungen bzw. Tötungsversuchen von Leuten wie Dugin sind vom Kosten-Nutzen-Verhältnis allenfalls fragwürdig).

OT zur russischen „Strategie“: für mich stellt es sich so dar, dass es ausschließlich um „Landgewinnung“ geht. Es wird über Orte gesprochen, Orte werden mit riesigen Verlusten eingenommen, nur um mit den Ruinen einen Punkt auf der Karte zu „besitzen“. Die Terrorangriffe im Hinterland sind aus meiner Sicht grundsätzlich einer allgemeinen Strategie der wirtschaftlichen und psychologischen Zermürbung geschuldet, wobei diese sich mit dem Fokus auf Energieinfrastruktur entwickelt hat. Grundsätzlich erscheint sie aber abgekoppelt vom taktisch-operativen Geschehen, die Schläge „wandern“ durchs Hinterland ohne sichtbaren Bezug zum Frontgeschehen. So etwas wie „Schlachtfeldabriegelung“ habe ich bisher nicht wahrgenommen.

Die Terrorangriffe im Hinterland sind meiner Einschätzung nach (und auch eines unserer Analysten in unserem Nachrichtendienst) auch eine Folge davon, dass Russland nicht in der Lage ist, andere lohnenswerte Ziele ausfindig zu machen. Erfahrungen aus anderen Kriegen deuten darauf hin, dass solche Angriffe wenig bis keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf haben.

[Panzerchris]

Wären denn nicht die Bahninstandsetzungswerke beider Seiten lohnenswerte Ziele? Immerhin ist die Bahn für die Logistik beider Kriegsparteien lebenswichtig. Desto mehr Lokomotiven zerstört/beschädigt werden, desto schwieriger wird es werden Nachschubgüter und Waffen aller Art an die Front zu verbringen.

[SailorGN]

Die "Unfähigkeit" der Zieldiskrimminierung deutet ja auch auf eine strikte Trennung der Ebenen hin: um operativ oder gar taktisch zu wirken, braucht man Aufklärung auf diesem Level, die innerhalb der entsprechenden Zeiträume den Zyklus von Aufklärung-Führung-Wirkung triggern kann. Dieser Zyklus scheint bei den strategischen Assets sehr lang zu sein, ich meine hier mal einen verlinkten Artikel gesehen zu haben: Die Zielplanung für die strategischen Assets sitzt direkt beim Ministerium in Moskau, damit weit weg von taktisch-operativen Quellen/Lagebildern. Das ist definitiv eine extreme Schwäche, weil die hier strategisch eingesetzten Assets auf operativer Ebene sinnvoll verwendet den Ukrainern wirklich wehtun und den eigenen Truppen helfen könnten.

Meiner Meinung nach liegt es am extremen Silodenken innerhalb der Streitkräfte und in der auf gleichem Denken beruhenden Abgrenzung zu den "zivilen" Diensten. Ich gehe davon aus, dass der FSB, welcher ja für die Ukraine mitverantwortlich ist (wenn ich mich recht erinnere) sicher gute Quellen und aktuelle Lageinfos hat... es aber keine Motivation zum "Teilen" der Infos in Echtzeit gibt. Im Gegenteil, Dienst und Armee buhlen beide um Aufmerksamkeit, da wird man sich gegenseitig den Alk im Wodka nicht gönnen. Das ist die inhärente Schwäche in russland, auch im WK2 gab es massives Misstrauen zwischen den Organen und kaum Informationsaustausch.

Nachtrag zu Eisenbahnen: Lokomotiven sind in der Tat lohnenswerte Ziele, aber sie bewegen sich... auch auf Stellplätzen und Rangierbahnhöfen ist die Halbwertszeit von Infos sehr gering... und die Gleise juckts kaum. Was man angreifen müsste sind "Bottlenecks", Brücken, einspurige Abschnitte und die Stellwerke/Schaltwerke. Da letztere mittlerweile digital laufen und somit sehr redundant ausgelegt werden können (Ansteuerung der Weichenanlagen durch andere Werke) ist hier Cyber der bessere Ansatz. Loks und bewegliches Gut ist strategisch schwer zu treffen... da muss man mehrstufig handeln: Zuwegungen zu Rangierbahnhof einseitig blockieren, nach ein paar Stunden andere Seite dicht machen und dann flächig wirken. Das kann die Ukraine so nicht in der Tiefe russlands. Ich meine mich zu erinnern, dass die Alliierten sowas im WK2 gemacht haben....

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: Heute, 15:26

[hanuta]

Ich ziehe da eher den Vergleich mit den V2 im 2. Weltkrieg, im Endeffekt nicht Kriegsentscheidend und unnötige Bindung von Kapazitäten. Oder ziehen Propagandaerfolge noch so in der Ukraine?

[Glorfindel]

Die Russen hatten bis am 24.2.2022 relativ gute Informationen über die Ukraine. Aber dann hat die Ukraine alles was beweglich war umdisponiert. Und die Russen haben mit Sicherheit auch diverse Möglichkeiten verloren, sich vor Ort einfach zu informieren. Und natürlich: Sobald die Ukraine damit beginnt, ihre militärisch-strategischen Assets, wie z.B. die Kampfflugzeuge, die Luftabwehrmittel grosser Reichweite oder die ballistischen Raketen und HIMARS ständig zu verschieben, ist es für die Russen immer ein Wettlauf gegen die Zeit. Dazu kommt, dass - und das wurde sehr schnell klar - die Russen in der Regel nicht in der Lage sind, Ziele auf weniger Meter genau bekämpfen zu können. Deshalb wurden auch z.B. die ukranischen Flugzeuge oder die Flugunterstände am Anfang des Krieges bekämpft, sondern die Startpisten. Und das ist nicht effizient, da sich diese relativ einfach reparieren lassen. Die Russen haben Mühe Punktziele bekämpfen zu können. Es ist gut möglich, dass man solche Ziele (auch Brücken) mit gelenkten Bomben hätte bekämpfen wollen (auch hier würden die Russen wesentlich mehr Bomben und auch Flugzeuge benötigen als die Amerikaner). Aber dazu ist es nie gekommen, weil die Russen keine Luftherrschaft über den Luftraum in der Ukraine haben.

[Merowinger]

Frage: Exportiert Russland viele raffinierte Produkte? Könnte auch eine politische Strategie dahiner stecken, welche die höchstwichtigen Konzernlenker und Oligarchen stärker den Krieg in Frage stellen lassen soll? Im Moment gehe ich davon aus, dass die erzeugten Schäden nicht von lang anhaltender Natur sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Heute, 16:23

[400plus]

2022 hat raffiniertes Öl rund 14% der russischen Exporte ausgemacht.

[Salzgraf]

Wären denn nicht die Bahninstandsetzungswerke beider Seiten lohnenswerte Ziele? Immerhin ist die Bahn für die Logistik beider Kriegsparteien lebenswichtig. Desto mehr Lokomotiven zerstört/beschädigt werden, desto schwieriger wird es werden Nachschubgüter und Waffen aller Art an die Front zu verbringen.

in der aktuellen Kampagne sind neben den E-Werken auch (Güter-)Bahnhöfe häufige Ziele. Es gib Berichte von der ganzen Frontlinie mit chwerpunkt Charkiv.