F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[ede144]

Sekunde, das bedeutet nicht die Befähigung der MKS180 zum vollwertigen Verbandsschutz. Das bleibt die Domäne der F124. Für MKS180 ist "nur" der erweiterte Eigenschutz mit ESSM vorgesehen, was im Vergleich zu F125 schon einen ganz erheblichen Fähigkeitsgewinn darstellt.

Die F125 wurde gebaut um vor Somalia Piraten vertreiben zu können, mit viel Seeausdauer. Ein Kolonialkreuzer eben. Das MKS was mal eine K131 hätte werden sollen, ist jetzt eher ein vollwertiger Zerstörer als eine Fregatte.

Der Weg scheint richtig zu sein.

[kato]

Momentan stehen im Haushalt zur Realisierung dieser unab-
dingbar notwendigen Fähigkeiten etwa 3,5 Milliarden Euro netto
für den Bauvertrag zur Verfügung. [...]

Seit wann werden Rüstungspreise bitte netto in Deutschland angegeben?

Ernsthafte Frage, kommt mir grade das erste mal überhaupt unter. Hintergrund dürfte die Preissteigerung sein, die im April bekannt wurde und mit der die zuvor publizierten 4 Milliarden brutto ad acta gelegt wurden.
Ist das jetzt die neue Methode im Wahlkampf Preise kleinzurechnen oder ist das ne KPMG-Unart?

(Notiz dazu: Der Autor ist Abteilungsleiter See im BAAINBw)

[Merowinger]

hartpunkt.de: NSM für MKS180 mit skalierbarem Gefechtskopf

Graswald geht davon aus, dass bereits das erste Los der MKS 180, das in der kommenden Dekade zulaufen soll, den verbesserten Flugkörper mit der so genannten Radius-Technologie erhalten wird. [...] Die Radius-Technologie ermöglicht es laut TDW, den Gefechtskopf im niedrigsten Modus mit einer nur zehnprozentigen Wirkung einzusetzen. Dadurch würden Kollateralschäden vermieden. [...] Der Trick der Technologie besteht darin, dass der Sprengstoff nicht nur detonativ umgesetzt werden kann, sondern aufgrund eines neuen Zünders bei Bedarf nur abgebrannt wird. [...]„Praxistauglich werden wahrscheinlich drei, maximal fünf Wirkmodi sein“

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Sep 2017, 23:29

[v. Manstein]

hartpunkt.de: NSM für MKS180 mit skalierbarem Gefechtskopf

Graswald geht davon aus, dass bereits das erste Los der MKS 180, das in der kommenden Dekade zulaufen soll, den verbesserten Flugkörper mit der so genannten Radius-Technologie erhalten wird. [...] Die Radius-Technologie ermöglicht es laut TDW, den Gefechtskopf im niedrigsten Modus mit einer nur zehnprozentigen Wirkung einzusetzen. Dadurch würden Kollateralschäden vermieden. [...] Der Trick der Technologie besteht darin, dass der Sprengstoff nicht nur detonativ umgesetzt werden kann, sondern aufgrund eines neuen Zünders bei Bedarf nur abgebrannt wird. [...]„Praxistauglich werden wahrscheinlich drei, maximal fünf Wirkmodi sein“

Interessant. Die m.M.n. wichigere Fage wäre aber auch, ob es für die Marine resp. MKS 180 einen größeren Gefechtskopf gibt. Die derzeitige NSM hat einen 125kg-warhead. Angeblich (lt. Wikipedia) arbeitet man an einem 230kg-warhead. Abgesehen von der Skalierbarkeit, wäre es in jedem Fall sinnvoller mehr Bums (größeren warhead) und mehr Range (über die kolportierten 185km hinaus) inpetto haben zu können. Die aktuell 125kg machen nun mal auch nur kleine Löcher - da braucht man nicht viel runter skalieren. Meine Meinung

[SailorGN]

Hat man mit RBS 15 doch schon^^ Ausserdem würde man mit solchen Steigerungen die Dimensionen, insb. das Gesamtgewicht und die Signatur aufblähen. Dann könnte man weniger mitnehmen und auf eine TO-Rohrvariante müsste man ganz verzichten. Dann lieber die doppelte Anzahl in die Salve, dann erhöht sich auch die Chance des Treffers gegen aktiv geschützte Ziele.

[wARLOCK]

Bekommen die Schiffe jetzt eigentlich ein VLS? Und wenn ja, werden die NSM aus diesem verschossen oder bleibt man bei den Containern wie sie die Norweger bisher benutzen?

[Praetorian]

Bekommen die Schiffe jetzt eigentlich ein VLS? Und wenn ja, werden die NSM aus diesem verschossen oder bleibt man bei den Containern wie sie die Norweger bisher benutzen?

VLS wird es alleine schon wegen ESSM geben - aber eher nicht für NSM.

[wARLOCK]

Also quetscht man eine handvoll Startkanister irgendwo auf's Deck, und wenn die verschossen sind gehts heimwärts? Wirkt für einen ausgewachsenen Krieger jetzt nicht gerade bedrohlich, zumindest wenn's um die Fähigkeit zum Angriff auf Landziele geht.

[Praetorian]

Also quetscht man eine handvoll Startkanister irgendwo auf's Deck, und wenn die verschossen sind gehts heimwärts? Wirkt für einen ausgewachsenen Krieger jetzt nicht gerade bedrohlich, zumindest wenn's um die Fähigkeit zum Angriff auf Landziele geht.

Wenn die FK im VLS verschossen sind, steht man doch vor dem gleichen Problem? Nur weil FK aus einem "VLS" verschossen werden, werden das nicht mehr.
MKS180 wird kein US-Kreuzer mit 80 Tomahawk in den Magazinen.

[wARLOCK]

Natürlich werden das keine Kreuzer, aber ein vls mit z.b 32 Zellen fasst- neben den ESSM- eben doch mehr Raketen als ich auf Deck aufstellen könnte. Und wenn Sailor sagt, das man die Dimensionen des FK besser unangetastet lässt, und im Zweifelsfall halt lieber eine Rakete mehr verschießt, dann erscheint es mir wenig sinnvoll sich auf 4-8 Schuss zu begrenzen.

[Praetorian]

Natürlich werden das keine Kreuzer, aber ein vls mit z.b 32 Zellen fasst- neben den ESSM- eben doch mehr Raketen als ich auf Deck aufstellen könnte. Und wenn Sailor sagt, das man die Dimensionen des FK besser unangetastet lässt, und im Zweifelsfall halt lieber eine Rakete mehr verschießt, dann erscheint es mir wenig sinnvoll sich auf 4-8 Schuss zu begrenzen.

Ich wäre schon (positiv) überrascht, wenn MKS180 mehr als 8 Zellen bekäme.

[400plus]

Hat man mit RBS 15 doch schon^^ Ausserdem würde man mit solchen Steigerungen die Dimensionen, insb. das Gesamtgewicht und die Signatur aufblähen. Dann könnte man weniger mitnehmen und auf eine TO-Rohrvariante müsste man ganz verzichten. Dann lieber die doppelte Anzahl in die Salve, dann erhöht sich auch die Chance des Treffers gegen aktiv geschützte Ziele.

Naja, nach dem Norwegen-Deal gehe ich um ehrlich zu sein davon aus, dass RBS15 eine Insellösung für die K130 bleibt und NSM querschnittlich beim Rest der Flotte eingesetzt wird. Was ist eine TO-Rohrvariante? NSM aus dem 324mm-Torpedorohr?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Sep 2017, 08:23

[v. Manstein]

@SailorNG
Sorry. Versteh ich nicht. Die Harpoon hat einen warhead von über 220kg. Was soll die Marine mit einer NSM mit einem warhead von 125kg anfangen? Zwischen der NSM und der Harpoon liegen Welten. Das ist kein gleichwertiger Ersatz, wenn überhaupt ne Ergänzung nach unten. Entweder man entwickelt die NSM weiter (mehr Range und größerer Warhead) oder beschafft einen weiteren, d.h. größeren LFK als Harpoon Äquivalent. Abgesehen davon, dass ich finde, dass eine Skalierbarkeit eigentlich nur bei einem größeren warhead (Harpoon) sinnvoll ist.

[Schwabo Elite]

Wieso sollte ich extra einen schweren Lenkflugkörper mit großem Sprengkopf anschaffen und ihn dann runterskalieren? Wenn ich Präzision mit kleiner Sprengkraft haben will, mach ich das mit einem möglichs kleinen und billigen Waffensystem und verballer nicht das dickste Geschoss, das ich in kleinster Stückzahl mitführe.

[400plus]

Wieso sollte ich extra einen schweren Lenkflugkörper mit großem Sprengkopf anschaffen und ihn dann runterskalieren? Wenn ich Präzision mit kleiner Sprengkraft haben will, mach ich das mit einem möglichs kleinen und billigen Waffensystem und verballer nicht das dickste Geschoss, das ich in kleinster Stückzahl mitführe.

Kommt drauf an, wie viele verschiedene Flugkörpertypen man auf dem Schiff haben will. Wenn 2 Antischiffs-Fk (je einer leicht und schwer) kein Problem sind, dann hast du sicher Recht. Wenn man davon ausgeht, dass insgesamt nur ein Seeziel-Fk beschafft wird, dann bin ich eher bei v. Manstein- lieber einen großen Sprengkopf, den man runterskalieren kann, als einen kleinen (den man eben nicht hochskalieren kann)- zumal zumindest gewisse Einsatzspektren, bei denen ein kleiner, günstiger Fk benötigt wird, auch über den Heli abgedeckt werden können.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Sep 2017, 09:59

[SailorGN]

@400plus: Ich meine die Möglichkeit des Verschusses aus den 553mm TO-Rohren der Uboote. Zwar wird bei beiden FK der Durchmesser mit 50cm angegeben, aber anhand der Formgebung hat man beim NSM mehr Platz für benötigte (Abschuss)Kanister bzw Anbauteile. Darüber hinaus hat man bei der derzeitigen Version deutlich mehr Gewichtsreserven für das ganze Anbord-Bewegen im Uboot.

@v.Manstein: Das Gefechtskopfgewicht ist einer von mehreren Faktoren, die über die Effizienz eines FKs bestimmen. Harpoon mag auf dem Papier mehr Bums haben, kommt aber in älteren Versionen gar nicht ins Ziel. Zweitens kann der Aufbau/Wirkweise des GK trotz geringeren Gewichtes mehr Schaden anrichten, da gibt es diverse Ausführungen und "Philosophien" (bspw. die "Submunitionen" im RBS 15, die Hohlladung des SS-N-2). Drittens ist da noch der Unterschied wie und wo die FK ihren Treffpunkt bestimmen, was von den Suchern und internen Programmen abhängt. Der Radarscherpunkt ist nicht immer das optimale Ziel, da kann auch ne Tonne Sprengstoff leicht verpuffen. Ausserdem braucht eine größere Nutzlast immer einen größeren Träger, der vieleicht nocht von jeder Plattform getragen und verschossen werden kann... zumindest nicht in ausreichender Zahl. Die K130 ist derzeit auf 4 RBS 15 ausgelegt. Mit NSM könnte man bei gleichem Gewicht 8 Stück tragen, was höhere Gefechtswirkung/-ausdauer bedeutet. Damit will ich den RBS nicht "schlechtreden", sondern auf logistische Rahmenbedingungen hinweisen, die im Gefecht genauso wichtig sind wie der Rumms am spitzen Ende.

[plumbum]

Auf Hartpunkt steht zum Thema MKS 180 was von überdimensioniert, weiss jemand was Neues ?

Schönes Wochenende !

VG
Plumbum

Der Beitrag wurde von plumbum bearbeitet: 7. Oct 2017, 13:40

[Merowinger]

Das hängt davon ab ob man eine Arleigh Burke für überdimensioniert hält oder nicht. ;-)

[Black Hawk]

Wo man jetzt an vielen Stellen wieder von den Stückzahlreduzierungen aus dem Jahr 2011 Abstand nimmt, gibt es irgendwelche Wünsche der Marineführung oder Aussagen aus dem BMVg, dass man nun doch wieder 8 anstatt 6 Schiffe haben möchte?

[plumbum]

Zumindest lässt die Überschrift bei Hartpunkt auf eine gut ausgerüstete Fregatte hoffen.

[v. Manstein]

Naja, ich deute "überdimensioniert" eher als "overengineered". Die Vermutung liegt auch nahe, da man die MKS180 als eierlegende Woll-Milch-Sau konzipiert und wahrscheinlich die Komlexität des Systems den Rahmen (Kosten- und Hardware-seitig) sprengt.

edit: reine Mutmaßung meinerseits!

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 8. Oct 2017, 11:47

[SailorGN]

Die MKS in ihren bisherigen Planungsinkarnationen war tatsächlich eher auf der Fregattenseite... wobei dies meiner Kenntnis nach vor allem politischen Rahmenbedingungen geschuldet war. Die 124/125 hatten ja bereits die Diskussionen um den Titel "Fregatte" (Tonnage, Aufgaben, ectpp) hinter sich, "Zerstörer" sind politisch ganz pöse gewesen. Vieleicht wäre der Schritt hin zu einer Neubenennung und damit auch Neubewertung des Projektes vor dem Hintergrund der erweiterten Stückzahl K130 angebracht. Als "Ersatz F122/123" bei gleichzeitiger maßvoller Integration marineschiffbaulicher Innovationen könnte man bei quantitativ neutralen Ersatz der Schiffe deutlich höhere Bereitschaften erzielen können. Überladen müsste man sie auch nicht, wenn man sich auf zwei Varianten einigen könnte, also ähnlich der FREMM bei Fra/Ita.

[kato]

Das Wort "Überdimensioniert" müßte man erstmal qualifizieren - also in welcher Richtung.

Ansatzpunkte hierzu wären:

• Frankreich zeigt mit FTI, dass man durchaus auch noch Fregatten in "normaler Größe" bauen kann.
• Die schiere Größe des Schiffes - über die man ja inzwischen nicht mehr spricht - verortet dieses mehr in Kreuzerdimensionen. Nur zur Erinnerung: Das Ding wird größer als ne Burke.
• Die MKS180 hat einen deutlichen Mission Creep, bei dem mit jedem Bericht nochmal was drauf geladen wurde.
• Viele Punkte dieses Mission Creeps werden aufgrund anderer, auch politischer Entwicklungen wiederum ansatzweise obsolet; als Beispiel wäre der ursprüngliche MIO-Fokus genannt.
• Der ursprüngliche Entwicklungsansatz (man erinnere sich, MÜKE) ist eh schon längst hinten runter gekippt und würde durch das Schiff so oder so deutlich gesprengt.

[Merowinger]

Überladen müsste man sie auch nicht, wenn man sich auf zwei Varianten einigen könnte, also ähnlich der FREMM bei Fra/Ita.

Das wäre eine Abkehr von den in ca. 10 Containern unterzubringenden Modulbestandteilen und stellte den gesamten bisherigen Prozess in Frage. Die geplanten 4 NL/BE Fregatten fallen erheblich kleiner aus und stellen vielleicht den Vergleichsmaßstab dar - k.A. worauf sich hartpunkt genau bezieht.

[JSS Deutschland]

Ich hab gerade einen Welt-Artikel von vor 4 Tagen gefunden in dem folgendes behauptet wird:

Der Sechs-Milliarden-Euro-Auftrag war unter der Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen ausgeschrieben worden, ist dann aber an bürokratischen Hindernissen gescheitert und nun auf die Zeit der nächsten Regierung verschoben worden. Unter den Werftmanagern hatte das Verfahren für Verärgerung gesorgt. Zwei Jahre lang hatten sie Aufwand betrieben und Geld investiert in immer detailliertere Ausschreibungsunterlagen. Stand heute war das alles für den Papierkorb.

Quelle: https://www.welt.de/print/die_welt/wirtscha...verzettelt.html

Ist da was dran oder ist das wieder schlechte Recherche (ich kann mich da an so einige teils falsche Artikel zur Marine dieser Redaktionerinnern)

[plumbum]

Vielleicht hab ich das übersehen aber woher stammt diese Infom?

Frankreich zeigt mit FTI, dass man durchaus auch noch Fregatten in "normaler Größe" bauen kann.
Die schiere Größe des Schiffes - über die man ja inzwischen nicht mehr spricht - verortet dieses mehr in Kreuzerdimensionen. Nur zur Erinnerung: Das Ding wird größer als ne Burke.

[400plus]

Frankreich zeigt mit FTI, dass man durchaus auch noch Fregatten in "normaler Größe" bauen kann.
Die schiere Größe des Schiffes - über die man ja inzwischen nicht mehr spricht - verortet dieses mehr in Kreuzerdimensionen. Nur zur Erinnerung: Das Ding wird größer als ne Burke.

Vielleicht hab ich das übersehen aber woher stammt diese Infom?

Hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1350098

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 8. Oct 2017, 19:15

[plumbum]

Na ja, dann wird sie fast so schwer wie ne Burke aber nicht schwerer oder ?

[SailorGN]

Ist aber schon heftig, wenn man bedenkt, dass das Projekt mal als Mittlere Einheit geplant war... also unterhalb der jetzigen "Fregatten" 124/125.

[General Gauder]

Wo soll eigentlich as Problem sein wenn sie so groß werden?
Erschließt sich mir irgendwie nicht