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> Berlin Brigades im 3. Weltkrieg, Pläne?
Slavomir
Beitrag 30. Dec 2018, 13:32 | Beitrag #121
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Eine schöne Zusammenfassung, danke.
 
400plus
Beitrag 30. Dec 2018, 14:42 | Beitrag #122
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Jap, danke euch beiden auch von mir!
 
xena
Beitrag 30. Dec 2018, 16:12 | Beitrag #123
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Mal aus Military Balance von damals ™:
Ende der 70er hatte Spanien eine PzDiv, eine mechanisierte Div und eine Motorschützen Div, dazu noch eine Fallschirmjägerbrigade, eine Motorschützenbrigade, eine Artilleriebrigade und eine luftverlastbare Brigade. Diese wurden u.a. auch in Westsahara eingesetzt. Das Territorialheer hatte zwei Gebirgsdivisionen, neun unabhängige Infanteriebrigaden und eine Reserveinfanteriebrigade, wie auch eine Gebirgsbrigade und eine Artilleriebrigade (inkl. Luftabwehr).
Ihre Panzeraustattung entsprach dem damaligen Durchschnitt in der NATO, bestehend aus AMX-30, M47E, M48, M41, AML-60 und -90, BMR-600, M113, M109, M44 und jede Menge gezogener Artillerie. Dazu noch 106mm RCL, SS11 und Milan ATGW. Dazu noch Nike Hercules und Hawk als Fla-Rak. Von veraltet kann keine Rede sein, denn die übrigen NATO Länder hatten auch nichts anderes in dieser Zeit. Die Gliederung entspricht ungefähr der gleichen wie 1990.

Mit NATO Ländern bestanden industrielle Zusammenarbeiten, u.a. bei Raketen (so hatten die Spanier Lizenzversionen französischer Luft-Boden Raketen 37, 68 und 100 mm). Mit den USA bestand schon seit den 50ern eine Zusammenarbeit und man nutzte die Marinebasis Rota und den Fliegerhorst Moron und andere auf Spanien. Es gab kräftig Militärhilfe und Assistenz von den USA seit den 50ern.

Die Marine hatte schon in den 70ern den Flugzeugträger Dedalo mit AV-8 Senkrechtstartern und nicht erst seit den 80ern. Die Baleares Klasse gab es schon in den 70ern und war Teil der Zusammenarbeit mit den USA seit den 50ern, wie auch die FRAM Gearings (die USA selbst hatte damals noch jede Menge Gearings im Bestand). Die Bewaffnung bestand schon aus Sea Sparrow und Harpoon. Also auch die Marine war auf Höhe der Zeit und nicht wirklich veraltet, da schon in den 70ern der Nachfolger der Dedalo und der anderen Schiffe in Planung war und nicht erst seit dem NATO Beitritt.

Die Luftwaffe bestand in den 70ern aus Phantom II, Mirage F1 und Mirage III, dazu noch F-5. Transporter waren schon in den 70ern C-130, Aviocar und DHC-4 vorhanden. Weitere waren schon in den 70ern bestellt. Hubschrauber gab es Puma, Alouette III, AB-205. Also auch wieder NATO Durchschnitt in damaliger Zeit.


Die Streitkräfte Spaniens entsprachen dem was man damals brauchte um Spanien zu verteidigen, falls jemand auf Spanien landen wollte, oder über Marokko kommen wollte, oder um West-Sahara zu verteidigen, oder die spanischen Inseln. Mehr brauchte Spanien nicht. Die Eingliederung in die NATO war somit recht einfach, weil es sich mit dem Bestand des damaligen NATO-Bestandes gut ergänzte. 1968 wurde ein Abkommen mit den USA unterzeichnet, nachdem die USA Spanien Schutz gewährte bei etwaigen Angriffen (z.B. von den Russen) und somit war Spanien schon damals faktisch mit der NATO assoziiert, ohne Mitglied zu sein. 1970 gab es ein ähnliches Abkommen mit Frankreich. Spanien wollte lange Zeit nur mit der NATO assoziiert sein und kein vollwertiges Mitglied werden, denn dazu gab es keine Notwendigkeit. Erst mit einer konservativen Regierung und der Mitgliedschaft zur EU kam auch die Mitgliedschaft zur NATO, weil ja eh alle EU Mitglieder gleichzeitig auch NATO Mitglieder waren und man so vollwertig in Europa integriert wurde. Fortan hatte Spanien den Job die Südwest-Flanke zu der NATO zu schützen, was schon Aufgabe genug war. Spanien musste nichts gen Osten verlegen.


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Schwabo Elite
Beitrag 30. Dec 2018, 17:10 | Beitrag #124
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Der "Durchschnitt" der NATO ist keine zu ermittelnde Größe. Wenn Du aber bei "der NATO" an Westeuropa denkst, dann nein, war 1979 der M47 nicht mehr "durchschnittlich". Er war aber der spanische Standardpanzer damals, denn von den AMX-30 gab es nur ca. 300 Stück, was ca. 30 Prozent entsprach. Der M41 wurde 1979 noch als Kampfpanzer eingesetzt, was ebenfalls nicht üblich für Westeuropa war. Für Südeuropa, insbesondere Griechenland und die Türkei sieht das ganze aber eben anders aus.

Der wesentliche Punkt ist, dass bei der Aufrüstung der Achtziger Jahre eben die Marine zunächst im Fokus stand. Ja, die Gearings waren in den Siebzigern bei den USA noch im Arsenal, aber sie waren keinesfalls mehr State-of-the-Art, im Gegenteil, sie waren den Kidds, Pearys und auch den Knox' weit unterlegen. Deswegen war der Einkauf von Pearys (aka Santa María-Klasse) und der Kidds (aka Baleares-Klasse) durch Spanien ja so wichtig für das Land und die NATO, während der Zulauf neuerer Panzer und IFV eben sehr nachrangig behandelt wurde. Es wurde zwar bereits 1979 die Pegaos-Reihe eingeführt, vor allem die TPz der 600er-Serie und die VEC-M1 für die Kavallerie, aber dabei handelt es sich um Radfahrzeuge.

Vollwertige SPz gibt es erst seit dem ASCOD und das Lince-Programm (lince heißt "Luchs" im Spanischen) zur Einführung eines modernen Kampfpanzers wurde zwar 1987 begonnen, also lange nachdem im Westen Leopard 2, Abrams und Challenger zuliefen, aber bereits 1989 wieder terminiert. Man kaufte als Ersatz für die M47 und M48 dann (nach deren Kampfwertsteigerung in den frühen Achtzigern) auch nicht die gewünschte Zahl von 532 M60 (A1 und A3), sondern nur 50 von 272 M60A1 und 260 M60A3. Damit war natürlich nicht viel gewonnen, denn die Waffenanlage und Feuerleitsysteme der Panzer aus der Zeit des Korea-Krieges entsprach ja schon dem Stand des M60 und dieser war selbst Ende der Achtziger Jahre ja bereits hoffnungslos veraltet. Erst in den Neunzigern kaufte Spanien dann den Leopard 2 (zunächst A4, dann die eigens zugeschnittene "E"-Version).

Zwar waren die gepanzerten Systeme des spanischen Heeres Ende der Siebziger damit noch auf dem Stand der ältesten Verbände der künftigen NATO-Partner - Heimatschutz, Nationalgarde etc. - aber zum Beitritt Spaniens in die NATO (1982) waren die spanischen Truppen eben weit davon entfernt ausreichend gerüstet zu sein für einen möglichen Konflikt in West- und Mitteleuropa. Das war auch allen bekannt (s. verlinkte Literatur). Für den Balkan hätte es aber vermutlich noch gereicht. Auch wenn Spanien eben nicht integriert war in die NATO-Kommandostrukturen (danke, Dave, da hab ich gepatzt).


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xena
Beitrag 30. Dec 2018, 18:02 | Beitrag #125
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Schaun mer mal genauer: Niederlande hatte Leopard I, Centurion und AMX13, Frankreich AMX30 und AMX13, Italien Leopard I, M47 und M60, Griechenland M47, M48 und AMX30, Deutschland Leopard I und M48, Dänemark Leopard I, Centurion und M41, Belgien M47 und Leopard I, Portugal M47 und M48, Türkei M47 und M48. Nebenbei, Österreich hatte M47 und M60, die Schweden Centurion und Strv103, die Schweiz Centurion, Pz68 und Pz 61. Die Amerikaner hatten M60 und M48 in Europa stationiert.

Die Spanier hatten 275 AMX 30 (weitere waren bestellt) und 370 M47E und 110 M48. Ich weiß nicht was Du für Vorstellungen des Militärs der 70er hast. Das was Spanien hatte, entspricht also durchaus dem NATO-Durchschnitt. Für die Verteidigung gegen die Nachbarn, also hauptsächlich Marokko, hat es locker gereicht.

Übrigens, vollwertige Schützenpanzer hatten damals nicht einmal die USA und nur wenige NATO-Staaten, wie z.B. Deutschland.

Als Spanien in die NATO kam, war auch die Übergangszeit als die NATO zu den moderneren Panzern umrüstete, manche schneller, andere langsamer. Dafür, dass Spanien viel zu weit weg war, um aktiv zu helfen die Russen aufzuhalten, war ihre Ausrüstung durchaus tragbar und sie hatten etwas mehr Zeit für die Aufrüstung. Wasdie Marine angeht, so gab nicht nur die Baleares und Gearings. Daneben gab es noch die Roger de Lauria, Oquendo und Intrepido Zerstörer, aus den 50ern und 60er Jahren. Dazu noch Fregatten wie z.B. die Descubierta aus den 70ern. Mit Zugehörigkeit zur NATO wurden die Verpflichtungen natürlich erhöht und somit auch die Menge und Ausrüstung der Schiffe. Die Spanier hatten drei große Transporter, um die Truppen auf den Inseln zu verstärken, dazu noch drei Panzerlandungsschiffe. Für die spanischen Inseln ausreichend, aber nicht um ihre Armee nach Italien zu verfrachten. Das war auch nie wirklich die Aufgabe. Das ist auch darin zu sehen, dass die Spanier damals eher die Verteidigung ihres Landes im Vordergund sahen, als eine volle Integration in die NATO. Das war bis zum Zusammenbruch des WP so. Die Marineaufrüstung kam dann auch unter dem Druck der 5. Russischen Eskadra im Mittelmeer, die in den 80ern immer stärker wurde.

In den 80ern wurde der META Plan aufgestellt, der die Streitkräfte für die 90er definierte. Darin sollten sie kleiner werden, dafür moderner und mobiler. Das Ergebnis sehen wir ja heute.

Kann man übrigens auch im, von mir empfohlenen, kompakten Truppendiensttaschenbuch nachlesen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Dec 2018, 18:44


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Schwabo Elite
Beitrag 30. Dec 2018, 18:28 | Beitrag #126
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Xena, es reicht. Es ging um die Achtziger. Du hängst Dich an der völligen Nebensache auf, dass es Spanien auch schon in den Siebzigern gab. Das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Der NATO-Beitritt war 1982, ein möglicher Konflikt unter Beteiligung Spaniens thematisiert also die Jahre 1983-1990.


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xena
Beitrag 30. Dec 2018, 18:49 | Beitrag #127
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Ich habe auf eine Behauptung geantwortet und habe ich es für die 80er noch ergänzt. Kurz: Spanien hatte keine Verpflichtung im Osten der NATO zu helfen!

Was die Marine angeht, so wurde 1967 IBERLANT (Iberian Atlantic Area Command) aufgestellt, dem immer ein US-Admiral vorstand. Spanien hatte die Aufgabe den Bereich zwischen dem Wendekreis des Krebses, also südlich von Madeira, Östlich der Azoren und die nordwestliche Spitze Iberiens zu schützen. Es sollte also NATO Konvois darin schützen und auch die wichtige Nord-Süd Ölroute.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Dec 2018, 19:06


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Dave76
Beitrag 30. Dec 2018, 20:17 | Beitrag #128
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ZITAT(xena @ 30. Dec 2018, 18:49) *
Was die Marine angeht, so wurde 1967 IBERLANT (Iberian Atlantic Area Command) aufgestellt, dem immer ein US-Admiral vorstand. Spanien hatte die Aufgabe den Bereich zwischen dem Wendekreis des Krebses, also südlich von Madeira, Östlich der Azoren und die nordwestliche Spitze Iberiens zu schützen. Es sollte also NATO Konvois darin schützen und auch die wichtige Nord-Süd Ölroute.

Wie ich schon schrieb, Spanien war (1982-96) nicht Teil des Integrated Military Command (IMC) der NATO und damit auch nicht von IBERLANT, lies doch bitte mal die vorherigen Beiträge. rolleyes.gif

IBERLANT wurde in der hier adressierten Zeitperiode (ab 1982) auch nicht von einem US-amerikanischen Admiral geführt, sondern von einem portugiesischen Vizeadmiral, daher auch die Befürchtungen, dass es mit dem Beitritt Spaniens zur NATO '82 zu Konflikten bezüglich der IBERLANT-Führung kommen würde, welche sich allerdings mit dem erwähnten Referendum und deim Fernbleiben Spaniens aus dem IMC 1986 auflösten, alles schon erklärt...


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