Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch? Einstellungen

[Forodir]

Wie auch CB90 (Schweden) ist CAVS aber auch das richtige Produkt mit dem richtigen Preis zum richtigen Zeitpunkt. Die französischen Produkte hingegen sind aller Regel zu teuer, zumal die großen europäischen Industrienationen D, FR und I sich überlicherweise in industrieller Konkurrenz miteinander sehen und deshalb als Lieferant ausscheiden.

Hat jemand eigentlich einen Preis? Ich hab hier irgendwas von ca. 200mio€ für 160 Fzg.

Was die Konkurrenz angeht, ja natürlich stehen die großen Industrienationen im Wettstreit, warum sollte das aber für PATRIA auf einmal nicht gelten?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Aug 2022, 11:38

[Merowinger]

Vordringlich weil man wahrscheinlich in Deutschland bauen würde. Interessant, weil abweichend von der von mir formulierten Regel, sind in diesem Zusammenhang übrigens die 1000 IVECO Trakker aus Italien.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Aug 2022, 12:30

[Forodir]

Vordringlich weil man wahrscheinlich in Deutschland bauen würde.

Hmm, könnte sein. Wobei ich mir schon vorstellen könnte das man da flexibler wäre bei einem größeren Auftrag.

[kato]

Hat jemand eigentlich einen Preis? Ich hab hier irgendwas von ca. 200mio€ für 160 Fzg.

Lettland hat als Erstkunde für Bestellung 200 Fahrzeuge der einfachsten Basisversion "etwa 200" Millionen Euro inklusive Early-Life-Support und Ausbildung bezahlt.

Finnland hat für seine 3 Vorserienfahrzeuge (mit ähnlichem Paket) vier Millionen Euro bezahlt, für die 160 Stück soll ein Kaufvertrag m.W. erst geschlossen werden wenn man mit diesen Vorserienfahrzeugen bis Ende diesen Jahres durchgetestet hat.

Vordringlich weil man wahrscheinlich in Deutschland bauen würde. Interessant, weil abweichend von der von mir formulierten Regel, sind in diesem Zusammenhang übrigens die 1000 IVECO Trakker aus Italien.

Naja, die Konkurrenz dazu (RMMV) montiert die insgesamt 7000 UTF und WLS auch nicht in Deutschland - sondern in Österreich.

[muckensen]

Kein Problem, und die Bw hat heute genug Radfahrzeuge die aus dem Ausland stammen und Rüstsätze haben. Es wäre auch ein typisches Goldrandverlangen.

Aber die Bundeswehr hat doch im Bereich der geschützten Fahrzeuge keine derart breit aufgestellte Flotte wie den Fuchs 1. Wie viele Rüstsätze befinden sich momentan in der Nutzung, sind das nicht an die vierzig? Außerdem meine ich mich daran zu erinnern, dass man für die "Germanisierung" von im Rahmen des einsatzbedingten Sofortbedarfs beschafften Fahrzeugen durchaus Mondpreise bezahlt hat.

[Freestyler]

Was beinhaltet denn die Germanisierung?

[muckensen]

Nehmen wir mal den "Spürfuchs" als Beispiel, oder "Hummel". Das ABC-Spür-Equipment kam meines Wissens nach von Bruker, der Störsender von EADS. Lassen sich derart umfangreiche Rüstsätze einfach integrieren, wenn ein Fahrzeug nicht nach deutschen Spezifikationen gebaut wurde?

[goschi]

wieso sollte es nicht gehen?
patria hat ja kein eigenes Masssystem und die Innenraumdimensionen sind eh Fahrzeugabhängig.

[muckensen]

Ich wollte nicht sagen, dass es nicht gehe. Nur, dass es teuer werden könnte mit einem Fahrzeug, bei dessen Konzeption die Aus- und Einrüster nicht beteiligt waren. Darauf scheint mir nämlich das Preisschild an Rüstsatzträgern wie dem Duro hinzudeuten. Mag sein, dass ich falsch liege; deshalb frage ich ja.

[kato]

Nehmen wir mal den "Spürfuchs" als Beispiel, oder "Hummel". Das ABC-Spür-Equipment kam meines Wissens nach von Bruker, der Störsender von EADS. Lassen sich derart umfangreiche Rüstsätze einfach integrieren, wenn ein Fahrzeug nicht nach deutschen Spezifikationen gebaut wurde?

Die bauliche Anpassung des Spürfuchs besteht aus genau zwei Bauteilen ohne bauliche Änderung am Fuchs selbst, wobei man das recht clever gelöst hat:

- einer Rückwand, die anstelle der rückwärtigen Türen des Fuchs aufmontiert ist (an denselben Aufhängungspunkten, wo am "normalen Fuchs" die Türangeln montiert sind)
- die Spürrad-Ausstattung am linken unteren Heck. Diese hängt (im Detail etwas krude) mit Verstrebungen an den Aufhängungspunkten des nicht montierten linken Fußtritts.

Die beiden Bauteile sind über ein Steuerungs- und Stromkabel (für die Spürradhebel) verbunden. Für dieses gibt es auch keinen extra Durchbruch, das wurde schlicht außen über die 20 cm Distanz geführt.
Um einen Spürfuchs zum "normalen" Fuchs umzurüsten, müsste man - neben Rausnehmen der Innenausstattung - nur diese beiden Bauteile durch die "Originalteile" ersetzen.

Auf dem Dach sind noch Bauteile für die Spürausstattung aufgeschraubt und durch die Anschlüsse für Dachantennen verbunden. Ursprünglich primär die A-Spürausstattung.

Bei der Hummel ist das ähnlich gelöst, mit Ersatz der linken Tür (wie auch beim FüFu-Fuchs) sowie einem aufs Dach aufgeschraubten Antennenträger.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Aug 2022, 08:20

[muckensen]

Interessant, danke für die Erklärung!

[kato]

Als P.S. noch zu den Aufhängepunkten:

Lustigerweise hat man bei dieser Gestaltung beim Spürfuchs den rechten Fußtritt stur dranmontiert, quasi damit die Änderung "minimalst" ist.

Dieser Fußtritt war allerdings nie nutzbar, da die - in die "neue" Rückwand eingebaute - Tür in Clamshell-Art nach oben und unten öffnet. Erst mit der Modernisierung zum A8 hat man sich dazu durchgerungen zu entscheiden dass das Teil da 30 Jahre ziemlich nutzlos rumgebaumelt hat und hat ihn entfernt.

[Larsseehans]

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mobil...rtpanzer-fuchs/

Ein Artikel von Soldat und Technick zum Fuchs Nachfolge. Den wichtigsten Punkt find ich das sowohl die pioniere als auch die heeresaufklärung einen schwimmfähigen Fuchs nachfolger fordern. Was für cavs spricht.

[muckensen]

Das ist komplett an mir vorbeigegangen, dass das Fahrzeug bisher weder ABC-Schutzanlage noch Entkoppelung der Sitze aufweist.

[Racer]

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mobil...rtpanzer-fuchs/

Ein Artikel von Soldat und Technick zum Fuchs Nachfolge. Den wichtigsten Punkt find ich das sowohl die pioniere als auch die heeresaufklärung einen schwimmfähigen Fuchs nachfolger fordern. Was für cavs spricht.

Warum nur CAVS? zB Fuchs II kann das auch.

[Larsseehans]

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mobil...rtpanzer-fuchs/

Ein Artikel von Soldat und Technick zum Fuchs Nachfolge. Den wichtigsten Punkt find ich das sowohl die pioniere als auch die heeresaufklärung einen schwimmfähigen Fuchs nachfolger fordern. Was für cavs spricht.

Warum nur CAVS? zB Fuchs II kann das auch.

Im Artikel wird genannt das Fuchs 1a9 zu teuer ist. Der weiteren ist es einfacher für cavs Ersatzteile zu beschaffen, da es 1 mehr Nutzer Staaten gibt als für jeden Fuchs und b auch Ersatzteile für patria amv nutzbar sind.

[Racer]

Alles schön und gut, nur hattest du speziell auf die Schwimmfähigkeit als herausragendes Merkmal hingewiesen? Und dass dies für CAVS sprechen würde.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 11. Aug 2022, 22:16

[muckensen]

Wenn es stimmt, dass der Fuchs 1A9 um ein Vielfaches teurer ist als CAVS, ist das meiner Meinung nach kein gutes Zeichen für die deutsche Rüstungsindustrie – selbst wenn man bedenkt, dass Patria XA bzw. CAVS in höheren Stückzahlen gebaut wurden bzw. werden. Denn beide Fahrzeuge sind Evolutionen derselben Fahrzeuggeneration, und die Löhne sind in Finnland auf deutschem Niveau. Steckt im Fuchs wirklich so viel mehr Technologie? Da fragt es sich schon, ob das Endprodukt einen deutlich siebenstelligen Betrag kosten muss, wenn Patria es schafft, CAVS um einiges billiger anzubieten.

[Larsseehans]

Alles schön und gut, nur hattest du speziell auf die Schwimmfähigkeit als herausragendes Merkmal hingewiesen? Und dass dies für CAVS sprechen würde.

Wenn Fuchs durch den Preis rausfällt, muss man sich auf den Welt Markt umsehen. Da machen allgemein 3 Produkte sinn im 6x6 Bereich.
Cavs, mowag eagle 6x6 und vbmr griffon. Außerdem könnte man den Bedarf mit ein boxer in 8x8 oder als neue 6x6 version abdecken.
Bei dieser Betrachtung macht meiner Meinung der griffon am meisten Sin, da er ja auch von 2 nato Partnern genutzt wird mit denen man etwas enger zusammen arbeitet, nämlich frankreich und Belgien.

Da es aber Bedarf an einen amphibischen gepanzerten Fahrzeug gibt., bleibt nur noch cavs übrig. zumindest für die Pioniere und die heeresaufkläreung.

Meine hoffnung ist aber das mibdestend alle Fuchs 1a8 und die mörser m113 durch Boxer 8x8 ersetzt werden.

[Merowinger]

Da war noch als Alternative: Pandur Evolution 6×6

[kato]

Da war noch als Alternative: Pandur Evolution 6×6

Technisch gesehen gibts auch noch - eher wenig beachtet - den VBTP-MR von Iveco, der durchaus vom Preis her mit CAVS mithalten dürfte. Und sogar auch schwimmen kann. Entwickelt für Brasilien und dort mehrere hundert ausgeliefert, inzwischen auch an andere Kunden verkauft.

[Forodir]

Mich würde mal wirklich interessieren wie diese Preise zustande kommen, das man in DEU etwas teurere ist okay, aber diese Diskrepanzen sind nicht mehr erklärbar, entweder werden hier wieder Systempreise verglichen mit unterschiedlichen Inhalten, die nicht vergleichbar sind oder die deutsche Rüstungsindustrie ist nicht mehr konkurrenzfähig.

Vor allem, wenn ich sehe das der PATRIA AMV 8x8 ca. 2,1 bis 2.3 mio kostet, was durchaus Preise sind in denen sich auch der Boxer bewegt, warum soll ein 6x6 Fzg auf einmal derart günstiger sein?

Der VBTP-MR kostet auch ca. 2mio das Stück also realistischer Preis und damit kein vergleich zum CAVS.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Aug 2022, 18:56

[goschi]

Patria 6x6 ist sehr viel simpler, leichter und schlichter als der AMV oder der Boxer.

[Forodir]

Patria 6x6 ist sehr viel simpler, leichter und schlichter als der AMV oder der Boxer.

Das kann aber nicht denn unterschied zum Fuchs II oder Fuchs 1a9 erklären, da ist auch keine Raketentechnologie drin.

[Whuffo]

Fuchs 1A9 hat gegenüber dem Patria 6×6 CAVS:
- Entkoppelte Sitze (optional bei CAVS)
- ABC-Schutzbelüftungsanlage (optional bei CAVS)
- STANAG 4569 Level 3 (gegenüber CAVS mit STANAG 4569 Level 2)

Ist keine "Raketentechnologie", kostet aber Geld. Außerdem kommt halt "Herstellungspreis + Entwicklungskosten geteilt durch geplante Menge an verkauften Fahrzeugen" hinzu.

[Forodir]

Fuchs 1A9 hat gegenüber dem Patria 6×6 CAVS:
- Entkoppelte Sitze (optional bei CAVS)
- ABC-Schutzbelüftungsanlage (optional bei CAVS)
- STANAG 4569 Level 3 (gegenüber CAVS mit STANAG 4569 Level 2)

Ist keine "Raketentechnologie", kostet aber Geld. Außerdem kommt halt "Herstellungspreis + Entwicklungskosten geteilt durch geplante Menge an verkauften Fahrzeugen" hinzu.

Okay, das mit dem STANAG Level hab ich gar nicht realisiert. Wenn ich mir das anschaue, dann würde ich erst recht die Finger davon lassen. Das wäre ja ein Rückschritt auf Höhe des Fuchs 1A4 TPz. Nein der Nutzen davon halte ich für zu gering dafür noch eine Plattform extra einzuführen. Dann kann ich auch eine gepanzerte Kabine auf einen UTF stellen.

Die Aufkläre bekommen sowieso ein neues Aufklärungsfahrzeug als Nachfolger Fennek, sollen sich die Pio´s da dran hängen. Wenn die Aufklärer unbedingt wieder mit Aufklärungstrupps arbeiten wollen dann kriegen sie halt den Boxer CRV als schweren Aufklärer dazu, da geht auch ein Trupp extra mit rein.

[goschi]

Es braucht einfach nicht jeder Soldat den maximalen Schutz, für sehr viele Funktionen reicht das einfach, diese Manie, jeden Soldaten maximal schützen zzu wollen, führt dazu, dass man dann für alle zu wenig Fahrzeuge hat, das ist weder bezahlbar nich sinnvoll.

der Fuchs1A8 ist auch ein Produkt der Auslandseinsätze, wo man dachte, jede Bewegung müsse maximalen Schutz haben, jetzt geht es aber um Fahrzeuge zur Landesverteidigung, für eine gesamte Armee.

[kato]

Okay, das mit dem STANAG Level hab ich gar nicht realisiert.

CAVS hat optional STANAG Level 4, beim Fuchs muss man sich im Vergleich fragen wieviel man da überhaupt noch dran schrauben kann.

[Forodir]

Es braucht einfach nicht jeder Soldat den maximalen Schutz, für sehr viele Funktionen reicht das einfach, diese Manie, jeden Soldaten maximal schützen zzu wollen, führt dazu, dass man dann für alle zu wenig Fahrzeuge hat, das ist weder bezahlbar nich sinnvoll.

der Fuchs1A8 ist auch ein Produkt der Auslandseinsätze, wo man dachte, jede Bewegung müsse maximalen Schutz haben, jetzt geht es aber um Fahrzeuge zur Landesverteidigung, für eine gesamte Armee.

Dort wo ich ein geschütztes Fahrzeug brauche, weil ich davon ausgehe, dass es dieser Gefährdung unterliegt, muss es auch vernünftig geschützt sein, dort wo ich nicht von dieser Gefährdung ausgehe, brauche ich keinen Schutz oder weniger, soweit bin ich bei dir.
Jetzt schauen wir uns aber mal an wofür das Fzg. da sein soll und das ist Unterstützung in der ersten Reihe und da reicht dieser Schutz heutzutage eben nicht mehr, für die zweite Reihe braucht man solche Fahrzeuge gar nicht, das kann man auch mit gepanzerten Kabinen auf LKW realisieren. Was nützt mir ein günstiges gepanzertes Fahrzeug, wenn es sofort ausfällt, dann kann ich gleich auch das ungepanzerte noch billigere Fahrzeug holen.

Das ist genau das, was ich schon eine ganze Weile, sage, wir brauchen viel weniger dieser Fahrzeuge. Dafür aber eben in einer vernünftigen Schutzstufe, sobald es nach hinten geht, kommt man davon weg, ich denke, das wird einer Armee in einem LV/BV Szenario durchaus gerecht.

Was hier passiert ist, dass sich Beschaffer und Leute in der Truppe, die übrigens seit 20 Jahren eben nicht mehr in der Truppe sind, Konzepte rausholen, die sie damals in ihrer aktiven Zeit kennengelernt haben, und das war der Fuchs in rauen Mengen und dutzenden Rüstsätzen, da man also wieder unnötig viele Fahrzeuge haben will braucht man was Billiges.
Also noch eine Plattform ans Bein gebunden, die dann übrigens, wenn es ernst wird, doch wieder aufgepanzert wird.

[Forodir]

Okay, das mit dem STANAG Level hab ich gar nicht realisiert.

CAVS hat optional STANAG Level 4, beim Fuchs muss man sich im Vergleich fragen wieviel man da überhaupt noch dran schrauben kann.

Keine Ahnung, aber der 1A9 ist ja fast komplett neu, kann schon sein das der auch bis 4 geht, aber darum geht es ja mir nicht, das wäre ja nur eine Bestätigung für mich das man ein "günstiges" Auto holt, um es dann nachher doch schwerer zu machen, was bestimmt auch nicht für umsonst gibt und ich eben eine zusätzliche Plattform habe.