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> "America First" und das Ende des "Pax Americana", Trump und die Folgen für Europa und die Welt
ede144
Beitrag 23. Dec 2018, 23:00 | Beitrag #271
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ZITAT(Praetorian @ 23. Dec 2018, 20:41) *
ZITAT(xena @ 23. Dec 2018, 18:21) *
Das westliche Europa wird so schnell nicht ins Chaos und Diktatur zurück fallen wenn die USA nicht mehr aufpassen würden, weil man hier die Demokratie schätzen gelernt hat und diese weiterhin selbst fördert.

Ah ja, deswegen werden populistische und/oder nationalistische Parteien in Westeuropa ja auch zunehmend stärker, mit entsprechendem Potential für mittel- bis langfristigen Demokratieabbau.

xyxthumbs.gif


Das westliche Europa, inklusive UK, hat seit der franz. Revolution verschiedene Strömungen erlebt. Grundsätzlich gilt, schon seit den alten Griechen, solange das Volk daran glaubt und sieht das eine Regierung sich um sie kümmert und die Probleme löst, bleibt die Regierung bestehen. In der Demokratie haben wir halt den Wechsel systematisiert.
In den ehemaligen Ostblockstaaten fehlt eine Tradition der Demokratie und deshalb schwanken die im Moment eher in Richtung starke Männer. Ich vermute die Probleme lösen sich schließlich biologisch.
Worauf wir achten müssen ist, das wir als Europa handlungsfähig bleiben, politisch und natürlich auch militärisch. Ob dazu eine europäische Armee nötig ist, wird sich zeigen, allerdings müssen wir bis dahin unsere Unterschiede in der Entscheidungsfindung und dem strategischen Denken überwinden.
Was machen wir wenn es im chinesischen Meer eine Krise gibt und der Einsatz europäischer Schiffe daran scheitert, weil jemand China zu Dank verpflichtet ist?
 
rekrats
Beitrag 24. Dec 2018, 00:20 | Beitrag #272
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ZITAT(Praetorian @ 23. Dec 2018, 20:41) *
ZITAT(xena @ 23. Dec 2018, 18:21) *
Das westliche Europa wird so schnell nicht ins Chaos und Diktatur zurück fallen wenn die USA nicht mehr aufpassen würden, weil man hier die Demokratie schätzen gelernt hat und diese weiterhin selbst fördert.

Ah ja, deswegen werden populistische und/oder nationalistische Parteien in Westeuropa ja auch zunehmend stärker, mit entsprechendem Potential für mittel- bis langfristigen Demokratieabbau.

xyxthumbs.gif


Populistische und/oder nationalistische Parteien kommen an die Macht da die Bürger dies wünschen. Offensichtlich vertreten nicht populistische und/oder nicht nationalistische Parteien ihre Interessen einfach nicht ausreichend. Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts zu tun.
 
xena
Beitrag 24. Dec 2018, 02:45 | Beitrag #273
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Es gibt immer Ausreißer nach links und rechts. Deswegen geht das Abendland nicht unter. Panikmache hilft rein gar nichts. Ich sprach ja vom Westen und da ist die Demokratie so ziemlich sattelfest, auch wenn in einigen Ländern gerade die Rechten Aufschwung haben. In den 70ern hatten die Linken einen Aufschwung und viele fabulierten den Kommunismus her, so wie es heute so manche Erzkonservative tun, wenn es um die Grünen oder SPD geht. Es läuft eben mal so, mal anders... Also mal auf dem Boden bleiben.


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yahoopunktde
Beitrag 24. Dec 2018, 10:43 | Beitrag #274
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ZITAT(rekrats @ 24. Dec 2018, 01:20) *
ZITAT(Praetorian @ 23. Dec 2018, 20:41) *
ZITAT(xena @ 23. Dec 2018, 18:21) *
Das westliche Europa wird so schnell nicht ins Chaos und Diktatur zurück fallen wenn die USA nicht mehr aufpassen würden, weil man hier die Demokratie schätzen gelernt hat und diese weiterhin selbst fördert.

Ah ja, deswegen werden populistische und/oder nationalistische Parteien in Westeuropa ja auch zunehmend stärker, mit entsprechendem Potential für mittel- bis langfristigen Demokratieabbau.

xyxthumbs.gif


Populistische und/oder nationalistische Parteien kommen an die Macht da die Bürger dies wünschen. Offensichtlich vertreten nicht populistische und/oder nicht nationalistische Parteien ihre Interessen einfach nicht ausreichend. Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts zu tun.

Die Bürger glauben (zunächst), dass diese Parteien Ihre Interessen besser vertreten. Regelmäßig tun sie dieses aber nicht. Aber doch wenn populistische Parteien die Meinungsfreiheit unterhöhlen wollen ist dies Demokratieabbau.
Sieht man in anderen Ländern, nicht wahr rekrats?
 
Stefan Kotsch
Beitrag 26. Dec 2018, 13:09 | Beitrag #275
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ZITAT(rekrats @ 23. Dec 2018, 00:20) *
Populistische und/oder nationalistische Parteien kommen an die Macht da die Bürger dies wünschen. ... Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts zu tun.

Richtig, Wahlen sind demokratisch, jedenfalls meistens. Hier geht es aber daraum was nach der Wahl passiert. Und rechte und linke Populisten haben einen ausgeprägten Hang eine einmal gewonnene Macht so auszubauen, dass keine nachfolgende Wahl ihnen diese Macht wieder wegnehmen kann.

ZITAT
"Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts sehr viel zu tun."

 
SailorGN
Beitrag 26. Dec 2018, 15:03 | Beitrag #276
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Das Problem an populistischen Parteien ist, dass sie Partikularinteressen begrenzter Gruppen auf Kosten anderer Gruppen vertreten wollen. Sie repräsentieren eine Teilmenge der Bevölkerung, nehmen diese Teilmenge aber als Gesamtheit wahr. Das führt dazu, das andere Interessen gar nicht wahrgenommen werden. Bestes Beispiel Ungarn: Die Proteste gegen die Justizreform und Arbeitsrecht werden von Orban und Co. als reine Soros-Proteste dargestellt. Dass die Protestierenden ebenfalls Ungarn und damit Staatsbürger/Wähler sind wird von Fidesz ignoriert. Es darf in der populistischen Wahrnehmung eben nicht sein, dass es Widerstand gegen populistische Maßnahmen gibt. Eine Regierung in einer Demokratie hat aber immer den Auftrag, möglichst eine Gesamtheit zu vertreten, was Populisten nicht können und wollen.


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Parsifal
Beitrag 27. Dec 2018, 17:32 | Beitrag #277
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Für einen Ideologen ist daher nicht der kurzfristige Erfolg relevant. Ein Strohfeuer das gesellschaftlich nicht voll getragen wird ist Verschwendung. Ein ordentlicher Ideologe arbeitet an einem langfristigen Einfluss auf die Mehrheit der Gesellschaft um sie in die favorisierte Richtung zu bewegen. Die Gesellschaft muss man "packen" über die komplette Klaviatur der Beeinflussungsmethodiken, die in jede Schicht der Gesellschaft wirkt. Da kann man nicht nur die 30-60jährigen, oder nur die Rentner, oder nur die Arbeiter oder nur die jugendlichen Erstwähler ansprechen. Es muss jeder in seiner Klasse und in seiner Generation angesprochen werden. Das geht von Wiege bis zur Bahre. Da gibts ja bereits einige historische Vorlagen wie man das anstellt. Geht halt alles so lange, bis die nächste ideologische Mode durchs Land rollt.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 27. Dec 2018, 17:48


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SailorGN
Beitrag 27. Dec 2018, 19:18 | Beitrag #278
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Ähm, nein. Populisten haben immer eine Speerspitze, einen harten gesellschaftlichen Kern, der die Ideologie trägt. Seien es die Sanscoulotten, "Arbeiter und Bauern", "der kleine Mann". Jede Veränderung hat ihre Stoßtruppe, eine Masse die der Ideologie Schwung verpasst. Auch geht es idR nicht um langfristigen Erfolg, jede starke Kursänderung ist in kurzer Zeit entstanden und hat auch immer kurzfristige oder nicht-langfristige Heilsversprechen... Alles Neue soll gestern da sein. Langfristige Veränderung ist ja gerade das Markenzeichen von konsensorientierter Politik, die möglichst viele Gruppen inkludiert.


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Stefan Kotsch
Beitrag 27. Dec 2018, 19:31 | Beitrag #279
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ZITAT(Parsifal @ 26. Dec 2018, 18:32) *
Für einen Ideologen ist daher nicht der kurzfristige Erfolg relevant. ... Geht halt alles so lange, bis die nächste ideologische Mode durchs Land rollt.

Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Was soll uns das sagen? Das sowieso ALLES nur Ideologie ist? Diese Aussage wäre dann aber im Grunde die Verneinung der Möglichkeit überhaupt einer sinnvollen und zielorientierten Politik durch Agieren politische Parteien.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 27. Dec 2018, 19:32
 
rekrats
Beitrag 27. Dec 2018, 20:08 | Beitrag #280
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 26. Dec 2018, 13:09) *
ZITAT(rekrats @ 23. Dec 2018, 00:20) *
Populistische und/oder nationalistische Parteien kommen an die Macht da die Bürger dies wünschen. ... Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts zu tun.

Richtig, Wahlen sind demokratisch, jedenfalls meistens. Hier geht es aber daraum was nach der Wahl passiert. Und rechte und linke Populisten haben einen ausgeprägten Hang eine einmal gewonnene Macht so auszubauen, dass keine nachfolgende Wahl ihnen diese Macht wieder wegnehmen kann.

ZITAT
"Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts sehr viel zu tun."



Populistische Parteien, die an die Macht gekommen sind, zeichnen sich meist dadurch aus dass sie eine mehrheitsfähige Politik betreiben welche von breiten Teilen der Bevölkerung gewünscht wird. Dort wird ein "Demokratieabbau" nicht benötigt da die Demokratie für die Mehrheiten sorgt.

Für den Abbau von Demokratie sorgen oft Strömungen welche sich politisch im Niedergang befinden und oft versuchen ihre Macht, welche ihm vom Volk, dem Populus, nicht mehr verliehen wird, abzusichern um irgendwie trotzdem noch an der Macht zu bleiben. In Europa hat es inzwischen in einigen Staaten, vom Populus gewünschte und auch honorierte, Veränderungen gegeben und nirgends hat ein Demokratieabbau stattgefunden oder ist die Demokratie bedroht.
 
Camouflage
Beitrag 27. Dec 2018, 21:26 | Beitrag #281
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ZITAT(rekrats @ 27. Dec 2018, 20:08) *
Populistische Parteien, die an die Macht gekommen sind, zeichnen sich meist dadurch aus dass sie eine mehrheitsfähige Politik betreiben welche von breiten Teilen der Bevölkerung gewünscht wird. Dort wird ein "Demokratieabbau" nicht benötigt da die Demokratie für die Mehrheiten sorgt.

Demokratie zeichnet sich durch mehr aus als dass die Mehrheit entscheidet. Schutz von Minderheiten auch gegen die Mehrheit z. B.

ZITAT
Für den Abbau von Demokratie sorgen oft Strömungen welche sich politisch im Niedergang befinden und oft versuchen ihre Macht, welche ihm vom Volk, dem Populus, nicht mehr verliehen wird, abzusichern um irgendwie trotzdem noch an der Macht zu bleiben. In Europa hat es inzwischen in einigen Staaten, vom Populus gewünschte und auch honorierte, Veränderungen gegeben und nirgends hat ein Demokratieabbau stattgefunden oder ist die Demokratie bedroht.

Wie ordnest Du die polnische Justizreform in diesem Kontext ein?


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Stefan Kotsch
Beitrag 27. Dec 2018, 21:44 | Beitrag #282
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ZITAT(rekrats @ 26. Dec 2018, 21:08) *
ZITAT(Stefan Kotsch @ 26. Dec 2018, 13:09) *
ZITAT(rekrats @ 23. Dec 2018, 00:20) *
Populistische und/oder nationalistische Parteien kommen an die Macht da die Bürger dies wünschen. ... Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts zu tun.

Richtig, Wahlen sind demokratisch, jedenfalls meistens. Hier geht es aber daraum was nach der Wahl passiert. Und rechte und linke Populisten haben einen ausgeprägten Hang eine einmal gewonnene Macht so auszubauen, dass keine nachfolgende Wahl ihnen diese Macht wieder wegnehmen kann.

ZITAT
"Mit Demokratieabbau hat dies eher nichts sehr viel zu tun."



Populistische Parteien, die an die Macht gekommen sind, zeichnen sich meist dadurch aus dass sie eine mehrheitsfähige Politik betreiben welche von breiten Teilen der Bevölkerung gewünscht wird. Dort wird ein "Demokratieabbau" nicht benötigt da die Demokratie für die Mehrheiten sorgt.

Für den Abbau von Demokratie sorgen oft Strömungen welche sich politisch im Niedergang befinden und oft versuchen ihre Macht, welche ihm vom Volk, dem Populus, nicht mehr verliehen wird, abzusichern um irgendwie trotzdem noch an der Macht zu bleiben. In Europa hat es inzwischen in einigen Staaten, vom Populus gewünschte und auch honorierte, Veränderungen gegeben und nirgends hat ein Demokratieabbau stattgefunden oder ist die Demokratie bedroht.


Nein, da muss ich widersprechen. Die Geschichte zeigt in regelmäßiger Wiederholung den Demokratieabbau durch rechte und linke Populisten. Beschneidung der Pressefreiheit bis zur Gleichschaltung. Gleichschaltung der Justiz mit dem Willen der Regierung. Usw. usw..

Es sei denn Rekrats stuft beispielsweise das Dritte Reich und auch die Sowjetunion ebenfalls als demokratische Staaten ein. Weil. Die Mehrheit des Volkes hat schließlich jubelnd mitgemacht. Das ist jetzt nur folgerichtig die Fortschreibung dieser Logik von Rekrats Argumentation.

Mehrheitsfähige Politik und demokratische Regeln sind zwei grundverschiedene Paar Schuhe. Sie können harmonieren, aber das müssen sie nicht.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 27. Dec 2018, 21:44
 
Stefan Kotsch
Beitrag 27. Dec 2018, 21:47 | Beitrag #283
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Ich nehme an Rekrats hat eine ganz andere Vorstellung vom Begriff Demokratie als die Mehrheit hier. Anders kann ich mir die Argumentation nicht erklären.
 
Schwabo Elite
Beitrag 28. Dec 2018, 15:54 | Beitrag #284
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DAS THEMA HIER SIND DIE USA.

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Hummingbird
Beitrag 28. Dec 2018, 22:34 | Beitrag #285
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Als neuen Verteidigungsminister setzt Trump mit Patrick Shanahan einen Mann aus der Wirtschaft (Boeing) ein. Das passt ins Gesamtbild.

https://www.handelsblatt.com/politik/intern...eLn5e7CIcPt-ap6
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Jan 2019, 15:43 | Beitrag #286
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ZITAT
Trump Discussed Pulling U.S. From NATO, Aides Say Amid New Concerns Over Russia

By Julian E. Barnes and Helene Cooper

Jan. 14, 2019

WASHINGTON — There are few things that President Vladimir V. Putin of Russia desires more than the weakening of NATO, the military alliance among the United States, Europe and Canada that has deterred Soviet and Russian aggression for 70 years.

Last year, President Trump suggested a move tantamount to destroying NATO: the withdrawal of the United States. [...]

https://www.nytimes.com/2019/01/14/us/polit...dent-trump.html


Offenbar hat US-Präsident Trump mehrfach geäußert, er wolle die USA aus der NATO herausziehen. Also, falls noch jemand Illusionen hatte über das Weltbild des Mannes.


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Merowinger
Beitrag 15. Jan 2019, 18:59 | Beitrag #287
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Wow. Dazu auch die Kommentare zum Artikel lesen. Die Bewertung von Stavridis ist spot on. Bemerkenswert ist auch, wie lang dieser Bericht brauchte um in die Öffentlichkeit zu gelangen - jetzt scheint der Zeitpunkt zu sein, an dem jmd bzw. eine Gruppe die Veröffentlichung als notwendig erachtet, was kein gutes Zeichen ist.

Beim Thema nukleare Teilhabe eröffnen sich in Folge neue "Perspektiven". Niemand kann vorhersagen, ob Trump in eine zweite Amtszeit gehen wird oder nicht. Wenn ja, dann wird er alle opponierenden Funktionsträger bis dahin ausgesondert haben. Da bekommt der neue D-FR Aachener Vertrag gleich eine andere Bedeutung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2019, 19:14
 
Hummingbird
Beitrag 15. Jan 2019, 19:41 | Beitrag #288
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Trump redet viel wenn der Tag lang ist.
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Jan 2019, 23:28 | Beitrag #289
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Der Punkt ist ja in der Tat nicht, dass Trump dieses oder jenes sagt und immer wieder neu auf's Tableau bringt. Wichtig sind eher zwei Entiwcklungen. Das eine ist, dass eben solche Opposition allmählich in seinem Kabinett und Stab zu fehlen scheint, wobei Bolton ja noch dabei ist. Das zweite ist aber, dass solche Geschichten nun unter voller Nennung aller Namen lang und breit auch regierungsseitig verbreitet werden. Bei den Republikanern scheint mir der Wahlkampf langsam auch zu beginnen. Nachdem einige prominente Demokrat(inn)en sich bereits in Stellung gebravht haben, distanzieren sich zunehmend auch eigene Leute von Trump. Es wäre durchaus denkbar, dass Trump nicht von der eigenen Partei für den nächsten Wahlkampf nominiert werden wird.


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xena
Beitrag 16. Jan 2019, 00:30 | Beitrag #290
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Vieles von dem Stuss, den Trump aussondert ist ja eigentlich auf dem Mist von Bolton gewachsen. Bolton würde es sicherlich nicht so drastisch formulieren wie Trump, aber es sind seine Ideen. Wenn dieser Mann weiterhin seinen Einfluss behält, wird er auch einen zukünftigen republikanischen Präsidenten beraten, so wie er schon Bush Jr. beraten hat und ihn zum Irak-Abenteuer überredet hat. Wenn es ein Republikaner wird, dann wird sich nur die Sprache wieder normalisieren, die Ziele werden aber die gleichen bleiben, mit den trumpschen Spitzen etwas geglättet. Man kann nur hoffen, dass es ein Demokrat schafft, um wenigsten vorübergehend die trumpschen Schäden aufzuräumen und mit der Hoffnung, dass Bolton bis zum nächsten Wahlkampf zu alt ist um noch seinen Einfluss auszuspielen.


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400plus
Beitrag 16. Jan 2019, 08:38 | Beitrag #291
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ZITAT(xena @ 16. Jan 2019, 00:30) *
Wenn es ein Republikaner wird, dann wird sich nur die Sprache wieder normalisieren, die Ziele werden aber die gleichen bleiben, mit den trumpschen Spitzen etwas geglättet.


Welche Ziele sollen das denn sein? Ich kann mich nicht erinnern, dass ein hochrangiger Republikaner je die NATO infrage gestellt hätte und sehe nicht, wie Trump irgendwie besonders auf Republikaner-Linie ist. Dazu müsste er außenpolitisch erst einmal eine Linie haben (siehe das Geplänkel mit Erdogan inkl. 180-Grad-Drehung innerhalb von Stunden). Trumps einzige Linie ist Trump.
 
Glorfindel
Beitrag 16. Jan 2019, 08:55 | Beitrag #292
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Einiges was Trump tut ist nicht republikanischer Mainstream, insbesondere was die Aussenpolitik, Sicherheitspolitik und wohl auch die Handelspolitik betrifft. Es fällt ja auch auf, dass zum Teil Trump auf der einen Seite etwas ankündigt und ein anderer Teil der Regierung etwas anderes dann tut.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Jan 2019, 10:47 | Beitrag #293
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ZITAT(400plus @ 16. Jan 2019, 08:38) *
ZITAT(xena @ 16. Jan 2019, 00:30) *
Wenn es ein Republikaner wird, dann wird sich nur die Sprache wieder normalisieren, die Ziele werden aber die gleichen bleiben, mit den trumpschen Spitzen etwas geglättet.


Welche Ziele sollen das denn sein? Ich kann mich nicht erinnern, dass ein hochrangiger Republikaner je die NATO infrage gestellt hätte und sehe nicht, wie Trump irgendwie besonders auf Republikaner-Linie ist. Dazu müsste er außenpolitisch erst einmal eine Linie haben (siehe das Geplänkel mit Erdogan inkl. 180-Grad-Drehung innerhalb von Stunden). Trumps einzige Linie ist Trump.

Insbesondere Bolton ist nicht gegen die NATO. Kein Mainstream-Politiker in den USA ist das.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 24. January 2019 - 00:58