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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Mehrzweckkampfflugzeuge, leichte Bomber oder Kampfhubschrauber
Geschrieben von: Dave76 16. Feb 2017, 19:47
[...]
Doch, das muss diskutiert werden, denn deine Argumenation ist fehlerhaft. 'Leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung' fehlt in peer-to-peer-Konflikten die Persistenz, um sich in einer Hochbedrohungsumgebung zu behaupten, genauso fehlen ihnen einerseits die Geschwindigkeit, um auch abgelegenere Einsatzorte schnell erreichen zu können, andereseits mangelt es an Stehvermögen um auch dauerhaft eine CAS-Präsenz über einem Einsatzort zu gewährleisten. CAS in den letzten Konflikten wurde nur zu einem Bruchteil von solchen 'leichten Bombern' wie etwa der A-10 geleistet, gerade etwa die B-1 mit ihrem großen Stehvermögen war eine sehr begehrtes CAS-Plattform. Trotzdem wird es natürlich auch in Zukunft weiterhin einen Beadrf an leichteren und günstigeren, dezidierten CAS-Plattformen für COIN- und ähnliche Einsätze niedrigerer Intensität geben, bei denen ich eine kleine und langsamere Plattform relativ nah am Kampfgeschehen stationieren kann. Jedoch sehe ich da eher die Lösung in UCAVs, wie sich das auch jetzt schon abzeichnet.
Geschrieben von: Warhammer 16. Feb 2017, 21:03
Ich denke auch, dass man hier mit günstigen, leichten Bombern nicht weit kommt. Wie sollen die angesichts moderner Russischer Flugabwehrsysteme und der zusätzlichen Gefahr durch die Russische Luftwaffe wirksame Luftnahunterstützung über dem VRV leisten? Die würden wahrscheinlich wie die Fliegen fallen.
Die NATO muss in einem potentiellen Konflikt moderne und durchsetzungsfähige Flieger für Angriffe auf die Kommando-, Kontroll- und Logistikknoten, counter-air und bedingt auch für Gefechtsfeldabriegelung nutzen. Direkte Unterstützung der Kampftruppe ist da mMn besser durch Rohr- und Raketenartillerie sowie Kampfhubschrauber zu leisten.
Geschrieben von: Merowinger 16. Feb 2017, 22:58
Die NATO verfügt bereits über diese modernen Flugzeuge, in erheblich größerer Zahl als Russland.
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 03:46
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Geschrieben von: Warhammer 17. Feb 2017, 06:24
Wenn man moderne Helikopter hinter dem VRV zur Unterstützung der eigenen Truppe einsetzt und nicht für sehr offensive und ggfs. tief eindringende Operationen, dann schätze ich deren Überlebensfähigkeit tatsächlich höher ein.
Ein Apache oder auch ein Tiger UHT der hinter den eigenen Truppen nur sein Mastvisier/-radar aus der Deckung schiebt um dann mit weitreichenden PzAbwLfks den gegnerischen Panzerkeil zurechtzustutzen ist mMn einfach überlebensfähiger als ein leichter Bomber der in niedrigen Höhen versucht CAS zu liefern.
Und rund um den Globus glaubt man eben nicht an CAS Flieger in der einen oder anderen Form. Man glaubt an CAS als Mission und in Teilen an leichte Kampfflugzeuge für Missionen gegen unterlegene Gegner. Und moderne Systeme erlauben es halt auch diese Mission allen möglichen Flugzeugen umzuhängen, vom schweren Bomber, über Seefernaufklärer, hin zu klassischen JaBos sowie Dronen und leichten Erdkampfflugzeugen.
Die meisten Muster sind dann aber noch in einem peer-to-peer Konflikt nützlich. A10 und Konsorten nur schwerlich. Die hatten schon Probleme gegen die Republikanischen Garden. Da mann man sich überlegen, was bei einem Einsatz gegen Russische Formationen passiert...
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 16:39
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Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Feb 2017, 16:52
Du gehst nur überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Ich rede von Light Attack statt Mehrzweckkampfflugzeugen. Die A-10 ist weder Light Attack, noch ist die B-1 ein Mehrzweckkampfflugzeug wie die, über die vorher gesprochen haben. Du machst eine völlig neue Diskussion auf, und zwar, ob die NATO - vor allem die EU-Nato-Partner - eigene überschwere Plattformen wie die B-1 brauche. Das war nicht die Frage. Und es fällt vor allem unter "klar kann man das brauchen, aber das ist nun wirklich nicht herbeizureden".
Und UCAVs sind eine schöne Sache, nur hat Europa da ja bislang keine ernsthaften Kompetenzen aufgebaut. Vor allem nicht Deutschland. Bei Drohnen bleibt zudem das Problem, dass insbesondere in dem von Dir angesprochenen Peer-To-Peer-Konflikt die Bediensicherheit von UCAVs nicht unbedingt gewährleistet werden kann. Persistenz ist nämlich in einem Hoch-EloKa-Gefechtsfeld auch so eine Sache. Und preislich ist eine Reaper nicht günstiger als bemanntes Turboprop oder ein leichter Jet (SuperTucanos kosten die Hälfte, Textrons Scorpion etwa gleichviel).
Geschrieben von: Praetorian 17. Feb 2017, 17:06
PAH verstecken sich nicht tief hinter dem eigenen VRV, und schnell verschiebbare Panzerabwehrschwerpunkte bildet man auch nicht mit elevierbaren Plattformen. Hast du das zugrundeliegende Konzept nicht verstanden?
Geschrieben von: Warhammer 17. Feb 2017, 17:24
Da war jemand schneller.
Zumal Hubschrauber halt auch in allen möglichen nicht high-intensity Konflikten sehr nützlich sind. Elevierbare Plattformen dagegen nur so semi...
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 17:30
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Geschrieben von: Dave76 17. Feb 2017, 17:56
Doch, du möchtest ein Light Attack Aircraft ('Leichter Bomber') für die NATO, ich sage, dass das unnötig, bzw. der Einsatzbereich zu eingeschränkt ist.
Ich weiß wovon du redest, ich habe die Mehrzweckkampfflugzeuge ins Spiel gebracht, da diese eben auch CAS in einem viel größeren Konfliktbereich leisten können und dies auch schon tun. Die A-10 kommt in ihrem ursprünglichen Einsatzprofil am ehesten deinem Light Attack nahe (tief und langsam).
Nein, ich habe die B-1 ins Spiel gebracht, um zu zeigen, dass CAS nicht gleich CAS ist. Je nach der Situation auf dem Gefechtsfeld, brauche ich unterschiedliche Talente der Plattform, ein Light Attack Aircraft könnte in bestimmten Szenarien weder zeitig CAS liefern, noch die gewünschte loiter time über dem Gefechtsfeld aufweisen und in bestimmten Bedrohungsszenarien gar nicht einsetzbar sein.
Du hast nicht aufmerksam gelesen, ich habe UCAVs für CAS gerade eben nicht für Peer-to-Peer-Konflikte ins Spiel gebracht, sondern für "COIN- und ähnliche Einsätze niedrigerer Intensität geben, bei denen ich eine kleine und langsamere Plattform relativ nah am Kampfgeschehen stationieren kann". Lies die Stelle noch mal nach. Ein Hauptvorteil dieser Drohnen ist die loiter time über dem Gefechtsfeld, und bei einem Abschuss verliere ich nur die Hardware und nicht den Piloten.
Geschrieben von: Warhammer 17. Feb 2017, 17:56
Das ist eine vollkommen unpassende Simplifizierung.
Natürlich exponiert man sich. Wenn man wirken will gehört das nun mal dazu. Auch eine Artilleriebatterie einige Kilometer hinter dem VRV exponiert sich gegenüber einer ganzen Reihe von Aufklärungssystemen.
Die Frage ist, wie sehr exponiere ich mich beim Beobachten, Erfassen und Wirken und wie gehe ich dann schlussendlich damit um, dass ich mich dem Gegner gegenüber zu einem gewissen Grad exponiert habe.
Das ist doch auch einer der Hauptgedanken hinter Mastvisieren wie beim Tiger UHT oder Kiowa Warrior. Ich exponiere während des gesamten Wirkvorgangs wenn möglich nur den Mast und der Rest bleibt hinter Gelände/Baumreihe/Haus/etc. gedeckt.
Und auch der Apache geht mit dem Longbow einen ähnlichen Weg. Das ist zwar nicht passiv, kann aber nur durch das exponieren des Mastes sehr schnell sehr viele Ziele aufklären, klassifizieren und markieren. Dank Parabelflugbahn muss ich bei PARS3, Hellfire und Co. auch beim Feuern nicht unbedingt aus der Deckung.
Der leichte, günstige Bomber (du erinnerst dich, um den ging es ursprünglich...) exponiert sich durch sein Flug- und Angriffsprofil im Zweifelsfall viel mehr. Und da er leicht und günstig ist, wird er sich den gegnerischen Wirkmitteln auch nur schwerlich durch Flugleistungen, EloGM, Täuschkörper oder VLO entziehen können.
Geschrieben von: Kameratt 17. Feb 2017, 18:06
Das ist zumindest fraglich. Die beiden Typen sind etwa gleich groß, wobei die F-16 mit nur einem Treiber unterwegs ist. Hinzu kommen die Skaleneffekte, da ein Massenflugzeug...
Und natürlich kann man mit einer F-16 deutlich mehr als "nur" CAS machen.
Geschrieben von: Dave76 17. Feb 2017, 18:08
Welches Gerät man für CAS verwendet ist auch eine Frage der Situation. Und da wir heute in einer durch und durch ökonomisch denkenden Welt sind, ist es auch eine Frage des Kosten/Nutzenfaktors. Der Kosten/Nutzenfaktor ist bei einer A-10 gegen IS weit höher als der einer F-16 oder eines EF. Die A-10 z.B. kann alle nötigen Waffen, die es für einen IS-Gegner benötigt, weit günstiger ins Ziel bringen, als Flieger in der Klasse eines EF, Tornado oder F-16. Eigentlich wäre sogar die A-10 zu teuer für den IS und es würden sogar Tucanos oder Pilatus völlig reichen, wenn sie denn vorhanden wären. Militärs denken immer noch nicht ökonomisch genug und schmücken sich lieber mit teurem Spielzeug, als den Steuerzahlern mit möglichst geringen Kosten, möglichst viele Feinde vom Hals zu halten.
Es ist eben nicht nur eine Frage des Kosten/Nutzenfaktors. Wie du schön selbst richtig einführst ist es eine Frage der Situation, eine Tucano oder Pilatus kann nur dann sinnvoll und zeitnah CAS leisten, wenn sie räumlich nahe am Kampfgeschehen stationiert ist, sonst kann sie weder zeitlich noch treibstoffmäßig Luftnahunterstützung bieten. Wie soll eine Staffel solcher Light Attack Aircraft, welche etwa in Baghdad stationiert ist, jemals zeitnah Luftunterstützung etwa im Nordirak oder gar in Syrien leisten? Mal ganz von der geringen loiter time und Waffenlast abgesehen? Genau deswegen kam etwa auch die A-10 auch nur für einen Bruchteil der CAS-Einsätze in den letzten Konlikten zum Einsatz.
Und ein Light Attack Aircraft ist ein one trick pony, ein moderner Multirole kann eben viel mehr, wie sieht's dann wohl mit dem Kosten/Nutzenfaktor aus?
Geschrieben von: Dave76 17. Feb 2017, 18:47
Der Air Force Chief of Staff David Goldfein zur aktuellen CAS-Debatte:
http://breakingdefense.com/2017/02/a-10-to-fly-til-2021-plans-to-buy-more-f-35as-goldfein/
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 19:37
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Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2017, 19:44
Wir könnten ja die thailändischen Alpha Jet zurückkaufen 
(SCNR 
)
Geschrieben von: Warhammer 17. Feb 2017, 19:49
Xena,bes ging bei leichten Bombern darum, ob die Bundeswehr eine solche Kapazität zur Bündnissverteidigung aufbauen sollte und nicht darum, dass es Szenarien und Operationsgebiete gibt, in denen diese nützlich sind.
Und da muss man sich halt schon fragen, ob das Geld bei Systemen die man auch in einem heißen Konflikt unter Gleichen nutzen kann nicht besser aufgehoben ist.
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 20:00
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Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2017, 20:03
Es geht bei der ganzen Diskussion doch eindeutig um kleiner und leichter als Tornado- Schwabo Elite hat SuperTucano und Scorpion angesprochen, und mein Witz mit dem AlphaJet hatte auch einen wahren Kern. Und es ging auch nicht um Befriedungsmissionen, sondern:
Geschrieben von: Dave76 17. Feb 2017, 20:09
@xena: Wie so oft scheinst du Beiträge nicht richtig und/oder unaufmerksam zu lesen, daher scheint eine Diskussion mit dir eher müßig.
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 20:18
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Geschrieben von: General Gauder 17. Feb 2017, 20:32
Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.
Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.
Geschrieben von: der_finne 17. Feb 2017, 20:43
Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.
Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.
Eher ne Strike Eagle bzw. Silent Eagle. Wobei die ihm die auch nicht reichen wird da sie ja kein Schwenkflügler ist, was ja laut ihm essentiell für nen richtigen JaBo ist (iirc).
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 20:52
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Geschrieben von: General Gauder 17. Feb 2017, 20:53
Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.
Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.
Eher ne Strike Eagle. Wobei die ihm die auch nicht reichen wird da sie ja kein Schwenkflügler ist, was ja laut ihm essentiell für nen richtigen JaBo ist (iirc).
Der er ist übrigens eine sie
Und eine Strike-Eagle kann die Gegnerische Lufverteidigung eher schlecht unterlaufen
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 21:04
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Geschrieben von: General Gauder 17. Feb 2017, 21:08
Eine Strike Eagle ist zu groß, ein schlechter Tiefflieger, dann auch wieder zu wenig Stealth, eigentlich oversized für die Aufgaben die Schwabo dem Szenario zubilligt.
Dein Schlachtflieger fliegt genau einen Einsatz und dann liegt er als Wrak am Boden.
Im übrigen bezweifle ich das extremer Tiefflug wirklich effektief ist die Briten sind im Golfkrieg nicht ohne Grund davon ab gegangen.
Und was Manpads angeht höher Fliegen und schon sind die kein Problem mehr. bleibt nur noch die großen SAM und die kann man mit SEAD recht gut in den Griff bekommen.
Die USA haben das doch sehr gut wärend Desert Storm gezeigt. Und auch später im Kosovo war die Flarak kein so gigantisches Problem da man sie effektiv daran gehindert hat zu wirken.
Also wichtigstes Ziel überhaupt die Gegnerische Lufverteidigung ausschalten und dann den rest die Bombtrucks erledigen lassen.
Geschrieben von: xena 17. Feb 2017, 21:14
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Geschrieben von: General Gauder 17. Feb 2017, 21:17
Genau das frage ich mich schon seit ein paar Seiten ...
Geschrieben von: der_finne 17. Feb 2017, 21:19
Wenn du`s sagst
Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed. Im Übrigen ist eine F22 (...) oder F 35 mit Außenlasten auch nicht mehr "unsichtbar"-und wir reden hier doch von mehr als 2 Bomben + ein paar Raketen zur Selbstverteidigung.
Geschrieben von: General Gauder 17. Feb 2017, 21:21
Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.
Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.
Eher ne Strike Eagle. Wobei die ihm die auch nicht reichen wird da sie ja kein Schwenkflügler ist, was ja laut ihm essentiell für nen richtigen JaBo ist (iirc).
Der er ist übrigens eine sie
Wenn du`s sagst
Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed.
Die Strike Eagle ist doch ein besserer Bombtruck der dann mit dem rest aufräumt wenn man die Fla mit z.B. F-35 ausgeschaltet hat.
Geschrieben von: der_finne 17. Feb 2017, 21:38
Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed.
Die Strike Eagle ist doch ein besserer Bombtruck der dann mit dem rest aufräumt wenn man die Fla mit z.B. F-35 ausgeschaltet hat.
Ihr wiedersprecht euch imo ständig selbst. Stealth soll sein, aber nicht zu viel weil an sich schlecht (xena). Tief soll man nicht anfliegen sondern hoch, mit ner F22 die in der Rolle genauso sichtbar ist wie n x-beliebiges normales Flugzeug. Sead wie es die Amis gemacht haben ist toll-nur die Eagle ist dann doch nicht geeignet weil ja nur n Bombentruck. Andererseits:
"Also wichtigstes Ziel überhaupt die Gegnerische Lufverteidigung ausschalten und dann den rest die Bombtrucks erledigen lassen."
Was wurde hier noch zu Beginn gesucht?:
"Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss?"
Bzw.:
" Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge."
Am Ende kommt noch ne JF-17 dabei raus...
Edit: Ich seh grad das die F22 extern gar keine Bomben tragen kann, von daher könnte sie doch recht stealthy unterwegs sein-nur halt mit wenig bzw. kleinen Bomben.
Geschrieben von: General Gauder 17. Feb 2017, 22:08
Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed.
Die Strike Eagle ist doch ein besserer Bombtruck der dann mit dem rest aufräumt wenn man die Fla mit z.B. F-35 ausgeschaltet hat.
Ihr wiedersprecht euch imo ständig selbst. Stealth soll sein, aber nicht zu viel weil an sich schlecht (xena). Tief soll man nicht anfliegen sondern hoch, mit ner F22 die in der Rolle genauso sichtbar ist wie n x-beliebiges normales Flugzeug. Sead wie es die Amis gemacht haben ist toll-nur die Eagle ist dann doch nicht geeignet weil ja nur n Bombentruck. Andererseits:
"Also wichtigstes Ziel überhaupt die Gegnerische Lufverteidigung ausschalten und dann den rest die Bombtrucks erledigen lassen."
Was wurde hier noch zu Beginn gesucht?:
"Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss?"
Bzw.:
" Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge."
Am Ende kommt noch ne JF-17 dabei raus...
Ich sehe da keinen Widerspruch zumindest nicht in meinen Beiträgen.
Man beschafft ein Flugzeug wie die F-35 (das muss im übrigen nicht mal von Deutschland sein, wir Reden hier von der NATO) zerschlägt damit die Gegnerische Luftverteidigung und der Rest wird dann von Flugzeug X aus großer höhe mit setze hier Waffe Y ein bekämpft.
Xena will einen Tornado 2.0 und leichte Bomber diese sind aber sehr duch leichte Flak und Manpads gefährdet und die warscheinlichkeit solche Flieger gegen einen Gegner wie Russland gleich beim ersten Einsatz zu verlieren ist recht groß also wozu Geld dafür ausgeben in Afganistan oder Syrien ist es sicherlich egal nur warum Geld ausgeben für ein Flugzeug welces wir nur dort gebrauchen können und wenn es mal heiß wird sind sie Nutzlos.
Geschrieben von: Warhammer 18. Feb 2017, 08:16
@Xena
Ich rekapituliere das ganze mal.
Schwabo schlägt vor, dass die BW für die Bündnisverteidigung eine Fähigkeit im Bereich "Leichter Bomber" zur Luftnahunterstützung aufbaut. Dieser soll unterhalb der aktuellen teuren multirole JaBos oder auch Tornados angesiedelt sein.
Daraufhin entgegne ich, dass mMn die direkte Feuerunterstützung am VRV primär durch Rohr- und Raketenartillerie sowie durch Hubschrauber sichergestellt werden sollte, da leichte und günstige Bimber dort nicht überlebensfähig sind und wir lieber echte JaBos für Gefechtsfeldabriegelung und für Schläge gegen die Kommando-/Kommunikationsknitenpunkte, Logistik und Truppenansammlungen einsetzen sollten.
Daraufhin diskutierst du Xena erstmal warum denn ein moderner Kampfhubschrauber überlebensfähiger sein soll nur um auf die gelieferten Argumente überhaupt nicht einzugehen. Dann kommt plötzlich "ja aber wir brauchen schon so etwas wie Tornado um im Hinterland anzugreifen". Das wiederum hat doch aber niemand bestritten und war sogar Teil der ursprünglichen Argumentation.
Das ist doch keine Diskussion, wenn du anscheinend keine Anstalten machst den anderen richtig zu lesen, geschweige denn zu verstehen und darauf einzugehen. Warum versucht du es nicht wenigstens etwas?
Geschrieben von: PzArt 18. Feb 2017, 09:40
Also wir brauchen doch wohl definitiv Helis für Panzerabwehrschwerpunkte im Heer. Ebenso wie schwere Jabos für den Kampf hinter feindlichen Linien und die Gefechtsfeldabriegelung. Das bestreitet hier wohl niemand, wie ich bisher lese?
Bei den leichten Jabos kann es dann ja wohl nur um eine zusätzliche Befähigung gehen. Die macht m.E. aber auch nur in Konflikten unterhalb eines wirklich großen Krieges Sinn, von daher kann man sicherlich über deren Sinn streiten. Ich würde daher die unmittelbare Feuerunterstützung der Kampftruppe auch eher schwerpunktmäßig durch mehr Artillerie (Rohr wie Rakete) und dazu durch den Aufbau einer wieder nennenswerten Flugabwehr stärken. Darauf würde ich mich momentan beim Heer konzentrieren.
Die Luftwaffe muss perspektivisch den Tornado ersetzen, dass steht außer Frage. Evtl. mit F-35?
Geschrieben von: xena 18. Feb 2017, 16:56
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Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Feb 2017, 17:24
Danke für die Zusammenfassung, Warhammer.
Ich greife die Kritik an meinem Vorschlag mal auf und frage, wodurch hat sich die Bedrohung von leichten Bombern - schwerer Turboprop oder leichter Jet (ich dachte eher an moderne Versionen von Broncos oder Alpha Jets, nicht Pilatus) - so sehr geändert seit den 80ern. MANPADs sind keine neue Erfindung und jeder symmetrische Gegner strotzt nicht gerade vor taktischer Luftabwehr. Zumindest nicht in der Praxis.
Ich belasse es mal bei einfachen Diskussionspunkten, da a) Handytastatur und b) reden wir hier sonst wieder aneinander vorbei.
Geschrieben von: Dave76 18. Feb 2017, 18:38
Ich greife die Kritik an meinem Vorschlag mal auf und frage, wodurch hat sich die Bedrohung von leichten Bombern - schwerer Turboprop oder leichter Jet (ich dachte eher an moderne Versionen von Broncos oder Alpha Jets, nicht Pilatus) - so sehr geändert seit den 80ern. MANPADs sind keine neue Erfindung und jeder symmetrische Gegner strotzt nicht gerade vor taktischer Luftabwehr. Zumindest nicht in der Praxis.
Ich belasse es mal bei einfachen Diskussionspunkten, da a) Handytastatur und b) reden wir hier sonst wieder aneinander vorbei.
Okay, ich versuche es noch mal, auch wenn ich mich da wiederhole:
Solche Light Attack Aircraft wären auch schon in den 80ern in einem Near-Peer oder Peer-to-Peer-Konflikt nicht überlebensfähig gewesen, IADs modernen Zuschnitts gab es auch damals schon, da müssten erstmal andere Kaliber ran, um ordentlich aufzräumen, und selbst danach wären diese leichten und langsamen Flieger durch ihre geringe Geschwindigkeit, eingeschränkte Reichweite und vergleichsweise geringe Bombenlast ziemlich beschränkt in ihrem Einsatzbereich. Und nehmen wir doch mal ein aktuelles, eher asymmetrisches Einsatzszenario wie die Bekämpfung des IS in Syrien und Irak: Angenommen die Bundesregierung würde sich über die Aufklärungsmissionen und Betankungseinsätzen auch an den Luftschlägen beteiligen wollen und nehmen wir weiterhin an, die Luftwaffe hätte eine solche Flotte von leichten Angriffsfliegern im Bestand. Dann könnte man bei einer Stationierung in Incirlik vielleicht gerademal den nördlichen Teil Syriens abdecken, man wäre also extrem eingeschränkt, die geringe Geschwindigkeit macht die Dinger unflexibel und eine anständige loiter time und Waffenvorrat für längere Einsätze können sie auch nicht aufweisen. In bestimmten COIN- und Konflikten niedriger Intensität kann ich mir den Nutzen solcher Flieger durchaus vorstellen, wenn man sie eben nahe der Kampfzone stationieren kann und das Gefechtsfeld auch räumlich eingeschränkt ist, aber wie schon gesagt würden da UCAVs aufgrund ihrer Ausdauer mehr Sinn machen.
Geschrieben von: General Gauder 18. Feb 2017, 18:38
Ich greife die Kritik an meinem Vorschlag mal auf und frage, wodurch hat sich die Bedrohung von leichten Bombern - schwerer Turboprop oder leichter Jet (ich dachte eher an moderne Versionen von Broncos oder Alpha Jets, nicht Pilatus) - so sehr geändert seit den 80ern. MANPADs sind keine neue Erfindung und jeder symmetrische Gegner strotzt nicht gerade vor taktischer Luftabwehr. Zumindest nicht in der Praxis.
Ich belasse es mal bei einfachen Diskussionspunkten, da a) Handytastatur und b) reden wir hier sonst wieder aneinander vorbei.
Ja aber gerade Russland und das ist wohl der mögliche Gegner Nr.1 hat eben das
Und die Frage ist doch eben die ob die Alphajets nicht auch schon in den 80er Jahren wie die Fliegen gefallen wären.
Um es nocheinmal zu erwähnen die Briten haben zu Anfang von Desert Storm auch mit ihren Tornados Tiefflugangriffe geflogen nach dem sie dabei ein paar Tornados verloren haben sind sie in große Höhen ausgewichen und haben Paveway geworfen die dann von Buccaneer ins Ziel gelenkt wurden. Das zeigt für mich eindeutig das der Ansatz Falsch war und das weniger Optimirte Flugzeuge wie der Alphajet im Tiefflug weitaus stärker gefährdet wären und dem entsprechend noch größere Verluste hätten.
Geschrieben von: Warhammer 18. Feb 2017, 19:19
So sieht es aus. Zumal der technische Fortschritt eben auch bei taktischen Flugabwehrsystemen nicht halt gemacht hat (Shilka vs Tunguska und Pantsyr oder auch Strela vs Igla/Verba).
Ein leichtes Erdkampfflugzeug ist aber, sofern es günstig bleiben soll, immer noch nahezu genauso aufgestellt wie in den 80ern.
Während Desert Storm wurden die A-10 über een Republikanischen Gardedivisionen so zusammengeschossen, dass man sie in mittlere Höhen zurückbeordert hat. Nun kann man sich überlegen was ihnen gegen Russland passieren würde ohne dabei auf sicherere Höhrn ausweichen zu können. Die gibt es dann nämlich nicht.
@Xena
Du bist bis jetzt nicht auf einen meiner Punkte eingegangen, die ich angeführt habe um zu zeigen, warum ich von leichten, günstigen Bombern nicht überzeugt bin.
Geschrieben von: schießmuskel 18. Feb 2017, 19:47
Ein leichtes Erdkampfflugzeug hat heute eine noch geringere Überlebenschance als vor 20-30 Jahren. Auch gegen Gegner wie irreguläre Milizen wäre so ein Konzept nicht sinnvoll, wenn man bedenkt wie proliferiert und massiert ZU23, M2 Duschka und co. sind. Wobei eine A10 noch so einiges verdauen kann. Ein Alpajet artiges Flugzeug würde da recht früh schon vom Himmel fallen. Diese Nische der dedizierten COIN Maschienen ist etwas für Staaten die sich keine vollwertigen kampfflugzeuge leisten können bzw. keine entsprechende Abstands- und Präzisionsmunition haben. Staaten die potent sind, können CAS/COIN auch mit einer F15E,F16C, Eufi, Rafale oder Tornado mit entsprechender Munition. Wozu einen Piloten und eine Machine riskieren um einen Pickup Konvoi oder Compound zu zerstören, wenn man diesen auch aus mehreren tausend Fuß mit Brimstones , JDAMS , LGBs zerstören kann. Kein Grund das da noch ein Muster beschafft werden muss wo der Pilot die Fangzähne ausfährt und mit Matra und SNEB angreift.
Geschrieben von: Warhammer 18. Feb 2017, 20:07
Das wiederum sehe ich nicht so.
Auch mit einem leichten JaBo à la Alpha Jet oder auch Scorpion, ja selbst mit Tucanos muss ich nicht runter in die gefährliche Zone. Da kann ich auch JDAMs, Brimstones und Co. ranhängen.
Das hilft einem aber halt gegen einen Gegner wie Russland nicht viel.
Geschrieben von: schießmuskel 18. Feb 2017, 20:20
Ja richtig und warum soll ich dann ein Flugzeug beschaffen und Piloten ausbilden und und und , nur damit ich dann da Brimstones und co. dran heften kann, die ich jetzt schon an vorhandene Tornados und Eufis heften kann.
Geschrieben von: Warhammer 18. Feb 2017, 20:47
Die Unterhaltskosten sind geringer und ich spare Zellenstunden der teuren Multiroles.
Soweit die Theorie. Dave hat ja schon einige operationelle Nachteile leichter Erdkampfflugzeuge genannt (Reichweite, Geschwindigkeit, Ausdauer, Waffenlast, Datalinks,...).
Dazu kommt halt der Umstand, dass man trotzdem nur ein begrenztes Budget hat. Da stellt sich dann halt plakativ die Frage ob ich für 30 low budget JaBos wirklich auf 10 high end multiroles verzichten will.
Geschrieben von: Freestyler 18. Feb 2017, 21:04
Die Frage Qualität vs. Quantität lässt sich aus meiner Sicht so einfach nicht beantworten, weil Quantität auch eine Qualität an sich darstellt. Man müsste sich außerdem anschauen, wieviele Brimstone o.ä. die 30 Alpha Jets gegenüber den 10 Tornados tragen können usw.
Bei der OV-10 sollte man nicht vergessen, dass das Flugzeug auch als Airborne Forward Air Controller gedacht war und inwiefern diese Rolle durch andere Systeme erfüllt werden kann.
Edit dazu:
Die Verlusttoleranz in einem Konflikt mit Russland ist allerdings auch höher als in einem Konflikt mit dem Irak. Dass die A-10 im Kosovo aus vergleichsweise großer Höhe gewirkt haben, ist mir bekannt, im Fall des Iraks jedoch nicht. Hast du dazu Quellen, insb. auch was die Qualität der irakischen taktischen Luftverteidigung angeht?
Geschrieben von: der_finne 18. Feb 2017, 21:51
Ich möcht auch noch kurz ein paar Allgemeinplätze loswerden.
Da hier ja immer vom Alpha-Jet gesprochen wird möchte ich auf die tschechische Aero L-159 verweisen, die steht quasi abflugbereit auf dem Hof und da wir ja jetzt eh mit den Tschechen kooperieren... Ansonsten könnte man den Argentinieren anbieten ihre Pampa zu modernisieren. Das ist ja quasi n Alphajet mit nur einem Triebwerk und modernisieren wollen sie ihn auch, nur haben sie kaum Geld.
Über Sinn und Unsinn kann man jetzt ewig streiten, in Syrien wird ja von Assadseite die Aero L-39 und von den Russen die SU 25 recht viel eingesetzt. Die Aero allerdings schon mit Verlusten. Für Konflikte in/mit der dritten Welt evtl. noch sinvoll k.A.
Geschrieben von: xena 18. Feb 2017, 23:23
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Geschrieben von: Warhammer 19. Feb 2017, 07:43
Die Verlusttoleranz in einem Konflikt mit Russland ist allerdings auch höher als in einem Konflikt mit dem Irak. Dass die A-10 im Kosovo aus vergleichsweise großer Höhe gewirkt haben, ist mir bekannt, im Fall des Iraks jedoch nicht. Hast du dazu Quellen, insb. auch was die Qualität der irakischen taktischen Luftverteidigung angeht?
Ich glaube ich hab es das erste mal in "Strike Eagle: Flying the F-15E in the Gulf War" gelesen. Da komme ich aber gerade nicht ran. Danach auch noch woanders, aber hab mir keine Quelle aufgeschrieben.
Hier
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gao.gov/archive/1997/ns97134.pdf&ved=0ahUKEwiO0c2wxZvSAhUEshQKHdbcCqo4ChAWCCQwBA&usg=AFQjCNHA1EowxMyu9uloE8xU4_uX6dJWkQ&sig2=GDlP8771xlIh3Q05aWSSmw
hab ich auf die Schnelle was gefunden. Seite 36.
IIRC war in anderen Quellen aber von mehr getroffenen A-10 die Rede, wobei die beiden dann den letzten Anstoss gegeben haben in mittlere Höhen zu gehen.
Geschrieben von: Warhammer 19. Feb 2017, 10:44
@Xena
Es geht nicht darum zu gewinnen. Es geht darum Diskussionsstandpunkte auszutauschen.
Auf meine Aussage, dass ich leichte Bomber/Erdkampfflugzeuge in einem Verteidigungs-/Bündnisfall für wenig nützlich halte, kam von dir z.B. das hier:
Das ist kein Szenario durchgehen, das ist ein direktes Infragestellen meiner Aussage. Das ist grundsätzlich auch nicht schlimm, schließlich han ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Aber du gehst danach überhaupt nicht auf meine erklärenden Antworten ein. Das ist sehr unhöflich und so funktioniert ein Austausch einfach nicht.
Du wirfst ständig irgendwelche halbgaren Aussagen in den Ring ohne auf andere Diskussionsteilnehmer einzugehen oder auch nur den Eindruck zu machen ihre Beiträge richtig zu lesen. Und zwar nicht mit irgendwelchen Szenarien sondern als direkte Antwort auf Aussagen von Mitgliedern hier. Gerne auch mit dem Hinweis auf unsere doofe Technikhörigkeit oder dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Gerne ausblendend, dass sich hier (im Gegensatz zu dir) auch eine Menge Mitglieder mit praktischen Erfahrungen aufhalten.
Geschrieben von: Dave76 19. Feb 2017, 12:07
Die Verlusttoleranz in einem Konflikt mit Russland ist allerdings auch höher als in einem Konflikt mit dem Irak. Dass die A-10 im Kosovo aus vergleichsweise großer Höhe gewirkt haben, ist mir bekannt, im Fall des Iraks jedoch nicht. Hast du dazu Quellen, insb. auch was die Qualität der irakischen taktischen Luftverteidigung angeht?
Ich glaube ich hab es das erste mal in "Strike Eagle: Flying the F-15E in the Gulf War" gelesen. Da komme ich aber gerade nicht ran. Danach auch noch woanders, aber hab mir keine Quelle aufgeschrieben.
Hier
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gao.gov/archive/1997/ns97134.pdf&ved=0ahUKEwiO0c2wxZvSAhUEshQKHdbcCqo4ChAWCCQwBA&usg=AFQjCNHA1EowxMyu9uloE8xU4_uX6dJWkQ&sig2=GDlP8771xlIh3Q05aWSSmw
hab ich auf die Schnelle was gefunden. Seite 36.
IIRC war in anderen Quellen aber von mehr getroffenen A-10 die Rede, wobei die beiden dann den letzten Anstoss gegeben haben in mittlere Höhen zu gehen.
Ich hatte in einem Thread, in dem es ebenfalls um dieses Thema ging (im Prinzip haben wir exakt diese Diskussion schon dort geführt, inklusive dem gleichen Undiskussionsgebaren eines bekannten Members: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30203&view=findpost&p=1250304), schon mal diese Aussagen vom Kommandeur der Luftstreitkräfte während Desert Storm, Chuck Horner, gepostet:
A Conversation With Chuck Horner
June 1991
By Richard Mackenzie
The Desert Storm "air boss" describes how the campaign was planned and fought:
Q: Did the war have any effect on the Air Force's view of the A-10?
A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn't work in the desert, that you didn't need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.
Well, first of all, complex does not mean unreliable. We're finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It's infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That's what we're finding in the airplanes.
Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle-- and it's approaching that now--it's time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.
Since the line was discontinued, [the A-10's champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.
Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don't necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun's an excellent weapon, but you'll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.
Q: This conflict has shown that?
A: shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn't the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.
The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.
Q: At what point did you do that?
A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.
Initially, much of the air assets were devoted to strategic targets, to make sure we got those down, while we were also hitting the frontline forces. As we killed off the research and development stuff-storage, those kinds of targets-we brought more and more assets into the Kuwait Theater of Operation. We really started heating the battle up in the KTO.
Q: General Schwarzkopf said that he didn't care to kill the Republican Guard; his goal was to break its will.
A: He never emphasized the killing of people. I think that is personally abhorrent to him, as it is to most of us. It really didn't serve any purpose other than to ensure hatred in the postwar era. What we had to do is destroy the enemy's capability to inflict casualties on us. Since we were fighting tanks, the way you do that is destroy tanks and artillery. I think we were very successful at that.
Hervorhebungen von mir. Quelle: http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/1991/June%201991/0691horner.aspx
Geschrieben von: Dave76 19. Feb 2017, 12:20
Bei der OV-10 sollte man nicht vergessen, dass das Flugzeug auch als Airborne Forward Air Controller gedacht war und inwiefern diese Rolle durch andere Systeme erfüllt werden kann.
Genau wie Close Air Support ist auch Forward Air Controlling eine Mission, keine Plattform. Und solch ein slow mover FAC(A) hat mit genau den selben Schwierigkeiten und Limitationen zu kämpfen, wie dies auch ein Light Attack Aircraft muss.
Auch dazu hatten wir ein Thread: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30147&st=0
Geschrieben von: Col. Breytenbach 19. Feb 2017, 13:31
Wie sah das in Afghanistan und Irak (2003) aus?
Geschrieben von: MeckieMesser 19. Feb 2017, 14:39
Afghanistan und Desert Storm sind wohl kaum zu vergleichen.
Selbst 2003 wurden die A-10s teils erheblich von Kugelhagel erwischt.
War die A-10 nicht mal dafür gedacht, möglichst einfach vor Ort gewartet zu werden. Sprich einfacher zu verlegen?
Geschrieben von: Warhammer 19. Feb 2017, 15:28
Und man darf nicht vergessen, dass die A-10 mit der A-10C Version ab 2005 Upgrades bekommen hat, die ihre Operationen denen der F-15 und F-16 Flotte noch viel ähnlicher machen (Link16 inkl. SATCOM, JDAMs, Litening Pods, etc.). Eben weil sich das selbst gegen asymmetrische Gegner als wesentlich effektiver herausgestellt hat als mit der GAU, LAU-Pods und Eisenbomben im Tiefflug auf die Jagd zu gehen.
Geschrieben von: Kameratt 19. Feb 2017, 16:39
Da hier ja immer vom Alpha-Jet gesprochen wird möchte ich auf die tschechische Aero L-159 verweisen, die steht quasi abflugbereit auf dem Hof und da wir ja jetzt eh mit den Tschechen kooperieren... Ansonsten könnte man den Argentinieren anbieten ihre Pampa zu modernisieren. Das ist ja quasi n Alphajet mit nur einem Triebwerk und modernisieren wollen sie ihn auch, nur haben sie kaum Geld.
Über Sinn und Unsinn kann man jetzt ewig streiten, in Syrien wird ja von Assadseite die Aero L-39 und von den Russen die SU 25 recht viel eingesetzt. Die Aero allerdings schon mit Verlusten. Für Konflikte in/mit der dritten Welt evtl. noch sinvoll k.A.
Die Su-25 wird nicht "recht viel" eingesetzt. 12 Flugzeuge flogen Einsätze vom Oktober 2015 bis März 2016 und wurden dann abgezogen. Das zweite Deployment mit 4 Flugzeugen begann im Dezember 2016, wobei vor einigen Tagen erstmals ein Video aufgetaucht ist, das die Su-25 beim Abfeuern von ungelenkten Raketen zeigt. Bis dahin wurde sie ausschließlich als Bomber aus dem Horizontalflug heraus in mittleren Höhen eingesetzt.
Die Su-24 und Su-34 waren hingegen dauerhaft vor Ort stationiert, wobei einige 24er in der Zeit bereits um die 1000 Sorties gesammelt haben.
Von Assad wurden auch Hubschrauber als Fassbombenwerfer eingesetzt, was eher für Abnutzungserscheinungen der syrischen Luftwaffe als militärische Zweckmäßigkeit spricht. Die L-39 ist bei solchen Rahmenbedingungen ein richtiger Kampfjet.
Geschrieben von: Col. Breytenbach 19. Feb 2017, 17:28
@MeckieMesser
Mir ging es um das Verhältnis "Einsatz der GAU-8/A Avenger" und "were done with Mavericks and bombs".
Geschrieben von: xena 19. Feb 2017, 17:52
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Geschrieben von: Warhammer 19. Feb 2017, 20:38
Ich schreibe in einigen Absätzen zusammen, warum ich denke, dass sich ein moderner Kampfhubschrauber mit EO/Radar-Mast und F&F- sowie salvenfeuerbefähigten PzAbwLfks um einiges weniger exponiert als ein leichter JaBo und du antwortest das?
Du wägst eben nicht ab, sonst würdest du nicht so undifferenzierte Antworten raushauen.
Aich das Thema Waffenlast ist diffizil. Gegen Weiche Flächenziele stimmt das sicherlich. Gegen gepanzerten Feind sieht das schon wieder anders aus. Ein Apache trägt 16 PzAbwLfks an die Front. Selbst ein Tornado kriegt normalerweise auch nur 12 Brimstones an den Feind (mit Tanks). Ein Tiger immerhin noch 8. Eine A-10 auch nicht mehr als 10 Mavericks IIRC. Und gegen aufgelockerten Feind im Angriff reißt man mit (Streu-)Bomben auch nicht mehr, unter anderem deswegen hat man ja die Brimstone entwickelt.
Den Vorteil gegenüber weichen und halbharten Flächenzielen sehe ich auch, aber genau deswegen will ich ja gleichzeitig die Artillerie stärken. Zuletzt hat der Donbass mal wieder gezeigt, dass sie gegen solche Ziele bestens wirken kann.
Und auch hier schätze ich die Überlebensfähigkeit von PzH2000 und MARS II dank dislozisierter Feuerstellungen und shoot & scoot als wesentlich größer ein, als bei leichten JaBos in der Luftunterstützung direkt am VRV.
Und daher sehe ich das Geld lieber in moderne PAHs als mobiler PzAbwSchwerpunkt und in Artillerie als schwerer Schmeißer für Punkt und Flächenziele. Zumal die immer höhere Reichweite und Präzision moderner Rohr- und Raketenartilleriesysteme mittlerweile einige Ziele abdeckt die früher JaBos angegangen wären. Warum teure Flugzeuge und Piloten für HQs und Verfügungsräume riskieren, wenn man auch einfach eine Batterie Smerch/Tornado drauf ansetzen kann.
Die Russen denken in ähnliche Regionen. Ich hab gerade gelesen, dass dort die Raketenartillerie mittlerweile gleich groß ist wie die Rohrartillerie.
Geschrieben von: xena 19. Feb 2017, 21:05
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Geschrieben von: General Gauder 19. Feb 2017, 21:13
WTF du schreibst etwas vollkommen anderes.
Entweder liest du wirklich nicht mehr was die anderen schreiben oder aber du willst nur noch Trollen
Geschrieben von: Warhammer 19. Feb 2017, 21:46
Ok, ignorieren wir die Dame aus dem Off.
Schwabo, welche Vorteile siehst du bei leichten JaBos im Gegensatz zu einfach mehr Mitteln für die Artillerie und Heeresflieger?
Geschrieben von: Havoc 20. Feb 2017, 00:55
Ich bin jetzt nicht Schwabo, versuche es trotzdem mal :
Schwabo hat namentlich Broncos oder Alpha Jets genannt.
Muster wie der OV-10 Bronco oder der Archangel sind m.M. eher Muster für die Gefechtsfeldaufklärung und für Counter-Insurgency - Missionen.
In einem klassischen Konflikt also eher Muster, welche eher dazu geeignet wären, für die Artillerie Ziele aufzuklären und als Geleitflugzeug für Hubschrauber.
Der Anschaffungspreis ist im Vergleich zu Kampfhubschraubern niedriger und die Pilotenausbildung einfacher.
Leichte Jabos wie der Alpha Jet, Hawk 200 oder FA-50 sind kompakt genug, dass sie von improvisierten Flugplätzen aus operieren können. Im Vergleich zu reinen Erdkampfflugzeugen wie die A-10 oder SU-25/39 sind sie vielseitiger.
Auf Grund des relativ niedrigen Anschaffungspreises können leichte Jabos als Frontkampflugzeuge in größerer Masse beschafft werden.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.
Der Vorteil von Mustern zwischen Bronco und Alpha Jet gegenüber Artillerie und Heeresflieger (Heli) liegt im größerem Operationsradius.
Ich bin aber im Gegensatz zu Schwabo der Meinung, dass die Bedrohung durch MANPADs zugenommen hat und eine leichter Jabo stärker bedroht ist, als ein Kampfhubschrauber oder robustes Erdkampfflugzeug.
Aus dem Grund wäre der Alpha Jet aus meiner Sicht zu leicht und man als Frontflugzeug ein Mehrzweckmuster im Spektrum FA-50 bis JAS 39 unterhalb von EF2000 oder F-35 beschaffen sollte um die kostenbedingte Stückzahlreduzierung bei diesen Mustern auszugleichen.
Geschrieben von: Dave76 20. Feb 2017, 11:22
Da werden doch jetzt mal wieder Begrifflichkeiten durcheinander geschmissen, Gefechtsfeldaufklärung ist eine taktische Missionsart, wohingegen COIN einen Konflikttyp beschreibt, Aufklärung tut in allen Konflikttypen Not, auch in einem COIN-Szenario.
Was ist für dich ein 'klassischer Konflikt'? Meinst du jetzt symmetrisch, also Peer-to-Peer? Und da möchtest du einen langsam und niedrig fliegenden, bemannten Flieger einsetzen, um mittels Mk 1 eyeball Aufklärung zu betreiben?
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.
Das ist doch 'ne Milchmädchenrechnung. Zusätzlich zu den teuren Multirole-Fliegern stelle ich mir also noch eine Flotte dieser operativ eingeschränkten Flieger, samt zusätzlichen Piloten, Logistik- und Wartungsschwanz auf den Hof? Ja, so spart man gerade als kleine Nation sicherlich 'ne Menge Geld... Es hat schon einen Grund, warum kleinere Nationen wie etwa die Niederlande, Norwegen und Dänemark ausschließlich auf vollwertige Mehrzweckkampfflugzeuge wie etwa die F-16 gesetzt haben (und dies in Zukunft mit der F-35 ebenfalls tun), denn damit kann ich das gesamte Spektrum militärischer Operationen abdecken, ohne gleich eine ganze Flotte an spezialisierten Fliegern unterhalten zu müssen. Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.
Geschrieben von: xena 20. Feb 2017, 15:16
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Geschrieben von: Dave76 20. Feb 2017, 16:55
Hmmm... Die Scorpion hat eine ähnliche Reichweite und EInsatzeradius wie eine F-16C.
Das wage ich mal stark zu bezweifeln, bzw. mit welcher Waffenlast und welchem Einsatzprofil? Zudem vergisst du, dass eine F-16 eine viel höhere Nutzlast hat, d.h. mehr Waffen und auch mehr Sprit tragen kann, zudem kann sie durch Luftbetankung ihren Einsatzradius nochmal beträchlich steigern, dazu noch die höhere Geschwindigkeit, Datenlink (Link 16) etc..
Geschrieben von: xena 20. Feb 2017, 17:08
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Geschrieben von: SailorGN 20. Feb 2017, 17:22
xena, das ist keine Antwort auf seine Frage... und Dave strebt auch keinen Quartettvergleich an, sondern fragt konkret nach dem, was in keinem Quartet steht, nämlich Waffenlast und Einsatzprofil. Im Gegenteil, dein Einzeiler
edit: Die leichten Jabos bewähren sich doch nur dort, wo eben kein Bedarf für "mehr" besteht, bzw. dort, wo es längerfristig spezielle Szenarios für sie gibt. Afrika und die dortigen Konflikte sind ein gutes Beispiel für ersteres, weil es eben weder am Boden noch in der Luft entsprechend hochwertige Opposition gibt. Die Länder dort brauchen nicht mehr, bzw. können/wollen sich mehr nicht leisten. Für die begrenzten Szenarien nehme ich jetzt mal den Kampf gegen Drogenschmuggler in Südamerika, dort wird es auf Jahre den Bedarf für solche Flieger geben. Für europäische oder amerikanische Zwecke jenseits der Rolle Fortgeschrittenentrainer bringen sie bei einer strukturellen Einführung nur Nachteile: Sie haben die gleichen Personalkosten und -Bedarfe wie Multirole, aber deutlich weniger Wirkung und Überlebensfähigkeit. Gerade beim Personal muss man doch sehen, wo man die teuren und seltenen Spezialisten in und um die Maschine einsetzt.
Geschrieben von: Merowinger 20. Feb 2017, 18:03
Ich halte insbesondere zwei Argumente für stichhaltig:
- die vergleichsweise vielen Verluste/Abstürze von mittleren UAVs sind kostenintensiv und gefährden Menschen am Boden, und sense-and-avoid ist und bleibt eine enorme Hürde
- wenn man schon einen Trainer hat und benötigt, warum ihn dann nicht auch einsetzen (das soll jetzt aber nicht unbedingt den Jet-Trainer als Ersatz für Propeller UAVs vorschlagen)
Afrika wird für Deutschland, und die EU, auf lange Sicht relevant bleiben. Andererseits hat, wie bereits erwähnt, die NATO derzeit andere Probleme als ihre mehrface Übermacht an Kampfflugzeugen gegenüber Russland - k.A. was China/Indien anbetrifft.
Geschrieben von: xena 20. Feb 2017, 18:17
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Geschrieben von: Dave76 20. Feb 2017, 18:30
Bitte was? Du hast irgendeine unbelegte und undifferenzierte Behauptung aufgestellt und ich habe nach genauerer Erklärung danach gefragt und dir dazu noch weitere elementare Vorteile der F-16 gegenüber der Scorpion genannt und jetzt stammelst du irgendwas von Quartettkartenvergleichen? Ganz ehrlich, ich tue mir da nicht länger an, mir langt's jetzt und setzte dich auf 'ignorieren'.
Geschrieben von: Dave76 20. Feb 2017, 18:37
- die vergleichsweise vielen Verluste/Abstürze von mittleren UAVs sind kostenintensiv und gefährden Menschen am Boden, und sense-and-avoid ist und bleibt eine enorme Hürde
Welche 'vielen Verluste/Abstürze von mittleren UAVs'? 'Gefährden Menschen am Boden'? Wieviele sind denn schon durch solche Abstürze umgekommen? Mal ganz davon ab, wo da jetzt das stichhaltige Argument für was genau stecken soll?
Weil man, wenn man den Trainer in den Kampfeinsatz schickt, keinen Trainer mehr hat?
Und was soll genau soll das für diese Diskussion bedeuten?
Geschrieben von: xena 20. Feb 2017, 18:49
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Geschrieben von: Merowinger 20. Feb 2017, 19:03
Ich suche jetzt nicht alle Statistiken heraus, Google ist sehr hilfreich, aber hier ist zur Illustration eine: Die "Class A mishap" Totalverlust Rate liegt bei UAVs zwischen Faktor 3 und 4 verglichen mit bemannten Flugzeugen. Dies führt in Folge zu Einschränkungen was die Einsatzgebiete anbetrifft, also vergleichsweise dicht bevölkerte Orte. Anderes Beispiel: Die Grenze US-Mexiko läßt sich mit bemannten Flugzeugen wesentlich (kosten-)effektiver überwachen als mit UAVs. Über EloKa und die Ukraine war hier an anderer Stelle auch bereits jede Menge zu lesen.
Dann: Man könnte ja auf die Idee kommen, mehr Trainer anzuschaffen als man für die Ausbildung benötigt. Für Mali wäre die F-35 absoluter overkill. Die Folgen der hohe Kosten für eine F-35 sind für beinahe alle Kunden schwer bis dramatisch, siehe England oder auch Niederlande, und führen zwangsläufig in Überlegungen für einen hi-lo Mix um wieder zu aktzeptablen Stückzahlen zu kommen. Die Auswirkungen der Beschaffung des Eurofighters auf den EP14 sind ebenfalls bekannt.
Geschrieben von: Havoc 21. Feb 2017, 01:08
M
Da werden doch jetzt mal wieder Begrifflichkeiten durcheinander geschmissen, Gefechtsfeldaufklärung ist eine taktische Missionsart, wohingegen COIN einen Konflikttyp beschreibt, Aufklärung tut in allen Konflikttypen Not, auch in einem COIN-Szenario.
Die OV-1 Mohawk und die OV-10 sind Muster, die als als leichtes Aufklärungsflugzeug nach den Erfahrungen des Koreakrieges entwickelt wurden und für Counterinsurgency-Einsätze (COIN) verwendet wurden.
Was ist für dich ein 'klassischer Konflikt'? Meinst du jetzt symmetrisch, also Peer-to-Peer? Und da möchtest du einen langsam und niedrig fliegenden, bemannten Flieger einsetzen, um mittels Mk 1 eyeball Aufklärung zu betreiben?
Eine V-22 Osprey, die V-280 Valor, mit der Bell sich um die Nachfolger für Blackhawk und Apache bewirbt, fliegen auch langsam und niedrig. Abgesehen davon, habe ich nicht behauptet, dass die Bronco für mich das Mittel der 1. Wahl wäre, sondern dass sie ehr als Aufklärer/ Coin - Flieger, als ein Jabo geeignet sind, weil sie genau dafür entwickelt wurden. Persönlich glaube ich, dass man wegen der hohen Abschussgefahr auf ein unbemanntes System (KZO Brefel o.ä.) für die Gefechtsfeldbeobachtung setzen muss.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.
Das ist doch 'ne Milchmädchenrechnung. Zusätzlich zu den teuren Multirole-Fliegern stelle ich mir also noch eine Flotte dieser operativ eingeschränkten Flieger, samt zusätzlichen Piloten, Logistik- und Wartungsschwanz auf den Hof? Ja, so spart man gerade als kleine Nation sicherlich 'ne Menge Geld... Es hat schon einen Grund, warum kleinere Nationen wie etwa die Niederlande, Norwegen und Dänemark ausschließlich auf vollwertige Mehrzweckkampfflugzeuge wie etwa die F-16 gesetzt haben (und dies in Zukunft mit der F-35 ebenfalls tun), denn damit kann ich das gesamte Spektrum militärischer Operationen abdecken, ohne gleich eine ganze Flotte an spezialisierten Fliegern unterhalten zu müssen. Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.
Genau das macht Südkorea, die trotz F-15, F-16, F-35, F-4 auch 60 FA-50 als Teilersatz für ihre F-5 beschaffen.
Indonesien betreibt neben SU-30; F-16 auch BAE Hawk 209;
Malaysia betreibt neben SU-30, F-18, Mig-29 auch BAE Hawk 208.
Die JAS- 39 ist das Hauptkampfmuster der Schweden, Tschechen und Ungarn und mit einem max. Startgewicht von 14.000 kg näher an der FA-50 (12.300 kg) ist, als an der F-16C mit einem max. Startgewicht von 19.187 kg.
Die Tschechen betreiben neben der Gripen noch die Aero L-159 ALCA.
Mit Ausnahme von Südkorea sind das kleine Luftwaffen.
Die Gründe, warum sich die kleinen Luftwaffen der Niederlande, Norweger und Dänen die F-35 auf dem Hof stellen sind vorrangig industriepolitisch. Alle drei hätten wie die Schweiz mit einem 4.5 Gen. Muster wie F-16 Super Viper oder Gripen- E als Nachfolger für die F-16 A/B gut leben können. Taktisch bedeutet für sie die F-35 eine noch höhere Abhängigkeit von den USA, da diese den Zugang zu Teilsystemen verweigern und bei einem Konflikt mit einem gleichwertigen Gegner werden auch F-35 abgeschossen und bei einer Gesamtstückzahl von 37 wirkt sich der Verlust von einer Maschine dramatischer aus als bei einer Gesamtstückzahl von 85.
Die Milchmädchenrechnung ist zu behaupten, die Flotte von 108 F-16 MLU auf 37 F-35 , also auf ein Drittel, reduzieren zu können, wenn man unterstellt, dass der pot. Gegner technologisch schritthalten kann. Die Niederländer hatten nebenbei kein Problem damit, unterhalb der F-16 bis 1991 die NF-5 zu betreiben.
Geschrieben von: Dave76 21. Feb 2017, 11:10
Da hätte ich aber schon gerne mal differenziertere Daten, wenn ich UAVs jeglicher Größenordnung in solch eine Statistik reinpacke ist deren Aussagekraft gleich Null. Aber mal abgesehen davon, was hat das jetzt nochmal mit dem von Schwabo vorgebrachten Vorschlag von leichten Angriffsflugzeugen für BW und NATO zu tun?
Ja, könnte man. Wenn man mehr Geld ausgeben möchte für eine relativ beschränkte Einsatzplattform. Wir drehen uns hier argumentativ im Kreis.
Was hat das mit Mali und der F-35 zu tun? Was ist so schlimm an 'overkill'? Wie groß sind die 'hohen Kosten' für eine F-35? Wie viel größer ist das Potential einer F-35 im Vergleich mit einem Legacy-Flieger? Was ist der tiefere Sinn von 'Stückzahlen', was bedeutet in diesem Zusammenhang 'akzeptabel'?
Geschrieben von: Dave76 21. Feb 2017, 11:34
Also sind wir da einer Meinung, eine Bronco o.ä. ist für die von Schwabo angedachte Rolle bei BW und/oder anderen NATO-Staaten unbrauchbar, da sie nur über ein sehr begrenztes Einsatzprofil (COIN) verfügt.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.
Das ist doch 'ne Milchmädchenrechnung. Zusätzlich zu den teuren Multirole-Fliegern stelle ich mir also noch eine Flotte dieser operativ eingeschränkten Flieger, samt zusätzlichen Piloten, Logistik- und Wartungsschwanz auf den Hof? Ja, so spart man gerade als kleine Nation sicherlich 'ne Menge Geld... Es hat schon einen Grund, warum kleinere Nationen wie etwa die Niederlande, Norwegen und Dänemark ausschließlich auf vollwertige Mehrzweckkampfflugzeuge wie etwa die F-16 gesetzt haben (und dies in Zukunft mit der F-35 ebenfalls tun), denn damit kann ich das gesamte Spektrum militärischer Operationen abdecken, ohne gleich eine ganze Flotte an spezialisierten Fliegern unterhalten zu müssen. Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.
Genau das macht Südkorea, die trotz F-15, F-16, F-35, F-4 auch 60 FA-50 als Teilersatz für ihre F-5 beschaffen.
Indonesien betreibt neben SU-30; F-16 auch BAE Hawk 209;
Malaysia betreibt neben SU-30, F-18, Mig-29 auch BAE Hawk 208.
Die JAS- 39 ist das Hauptkampfmuster der Schweden, Tschechen und Ungarn und mit einem max. Startgewicht von 14.000 kg näher an der FA-50 (12.300 kg) ist, als an der F-16C mit einem max. Startgewicht von 19.187 kg.
Die Tschechen betreiben neben der Gripen noch die Aero L-159 ALCA.
Mit Ausnahme von Südkorea sind das kleine Luftwaffen.
Nochmal zur Erinnerung: Dein Argument war, dass man aufgrund des niedrigeren Anschaffungspreises, solche leichten Angriffsflugzeuge in größerer Menge beschaffen könne. Wenn man dies allerding zusätzlich zu den ebenfalls benötigten teuren Mehrzweckflugzeugen tut, muss man zwangsläufig auch mehr Geld ausgeben, oder? Klar, man könnte jetzt natürlich auf die teureren Multirole verzichten und sich nur auf diese kleineneren Angriffsflugzeuge beschränken, aber welches Land würde dies tun?
Ich weiß auch nicht warum du hier jetzt diesen Flottenmix einiger asiatischen Länder als Argument anführst. Erstens war Schwabos Vorschlag auf die BW/NATO gemünzt, und zweitens wäre mir neu, dass dieser asiatische Flottenmix in irgendeiner Art und Weise militärisch und ökonomisch sinnvoll wäre.
Das ist erstmal lediglich eine Behauptung, jedenfalls hat man in jedem Land ein umfangreiches Vergleichsprogramm durchgeführt und ist dann zu einer Entscheidung gelangt.
Ja, hätte man, hat man aber nicht, anscheinend waren die Vorteile der F-35 größer gegenüber den anderen Modellen.
Abhängig wäre ich auch bei einer Beschaffung eines andere Musters, keines dieser Länder stellt selbst Kampfflugzeuge her. Bei einem Konflikt mit einem gleichwertigen Gegner, sind F-35 wesentlich überlebensfähiger als Legacy-Flieger, gerade im Verbund mit Verbündeten potenzieren sie die Schlagkraft der gesamten Flotte.
Nein, eine F-35 kann mehrere Legacy-Flieger ersetzen. Eine Milchmädchenrechnung wäre es wiederum, zu glauben, dass eine 4th Gen.-Flotte in Zukunft mit einem pot. Gegner schritthalten kann.
Und warum tun sie dies seit '91 nicht mehr?
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2017, 11:54
Da der Grundvorschlag von mir war ja eigentlich, dass die Bundeswehr Kapazitäten bereitstellt, die der andere große EU- und NATO-Partner auf dem Kontinent, Frankreich, nicht bereitstellen kann, weil dort weiterhin der in Zukufnt einzige nukleare Schirm der EU finanziert werden wird. Wir diskutieren hier vornehmlich den Teilaspekt der Luftwaffe und haben uns früh in der Diskussion auf die von mir eingebrachten "leichten Bomber" (mir ging es um etwas in der Dimension Alpha Jet, heute vielleicht Scorpion) konzentriert. Dieser Fokus war nun nicht Sinn meines ersten Posts, aber bleiben wir bei der Luftwaffe, es ist ja Threadthema geworden.
Wenn leichte Bomber für kontinentale NATO- und insbesondere EU-Luftstreitkräfte kein sinnvolles Potential bieten, das durch die deutsche Luftwaffe bereitgestellt werden könnte, welche sinvolle Ergänzung wäre dann zu leisten? Wir brauchen ja insbesondere im Bereich Aufklärung und SEAD einen Ersatz für den Tornado ECR, zugleich fehlt auch ein Jagdbomber ab 2030. Wo bestünde Potential für Aufwuchs und gleichzeitigen Fähigkeitserhalt /-ausbau durch Mehrzweckeinheiten?
Geschrieben von: 400plus 21. Feb 2017, 12:35
Zwar kein NATO-weiter Faehigkeitsausbau, aber fuer die BW imho wuenschenswert: Antischiffsbefaehigung (z.B. JSM). Ansonsten sehe ich das Potential fuer Aufwuchs und Faehigkeitsausbau am ehesten beim Heer, um ehrlich zu sein. Da haben insbesondere auch die kleineren Verbuendeten wie die Niederlande und Belgien stark abgebaut. Bei der Luftwaffe haelt sich dieser Abbau normalerweise durch die Einfuehrung dezidierter Mehrzweckflugzeuge in Grenzen.
Geschrieben von: Dave76 21. Feb 2017, 12:49
Wenn leichte Bomber für kontinentale NATO- und insbesondere EU-Luftstreitkräfte kein sinnvolles Potential bieten, das durch die deutsche Luftwaffe bereitgestellt werden könnte, welche sinvolle Ergänzung wäre dann zu leisten? Wir brauchen ja insbesondere im Bereich Aufklärung und SEAD einen Ersatz für den Tornado ECR, zugleich fehlt auch ein Jagdbomber ab 2030. Wo bestünde Potential für Aufwuchs und gleichzeitigen Fähigkeitserhalt /-ausbau durch Mehrzweckeinheiten?
Also kann hier zu und wir machen gleich hier weiter: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30550?
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2017, 14:34
Nein, es ging mir hier vor allem um einen Fähigkeitsaufbau und -ausbau. Nicht um einen alleinigen Ersatz für den Tornado. Mein Ansatz war, die deutsche Luftwaffe müsse neue Fähigkeiten bereitstellen, die für die klassische Aufgabe der Bündnisverteidigung dienlich sind und an die bestehende Fähigkeiten der Bündnispartner (aller, nicht nur Frankreichs) andocken können. Ausgang war ja die Idee der "Bundeswehr als Kern einer europäischen Verteidigungsarmee".
Geschrieben von: 400plus 21. Feb 2017, 14:45
Wie gesagt, ich finde das bei den Luftwaffen eher etwas schwierig. Die kleineren Laender setzen vor allem auf Mehrzweckflugzeuge wie die F-35 und koennen damit eine grosse Breite an Missionen abdecken, sowohl Luft-Luft als auch Luft-Boden. Luftbetankungskapazitaeten werden bereits gemeinschaftlich aufgebaut, Lufttransport ist auch fast ueberall vorhanden. Strategischer Lufttransport ist vielleicht etwas, das den europaeischen NATO-Partnern fehlt. von den 5 (?) britischen C-17 abgesehen.
Geschrieben von: SailorGN 21. Feb 2017, 15:57
Das Ansinnen hinsichtlich der Stellung ergänzender/substituierender Fähigkeit in allen Ehren, aber es ginge in mehrfacher Hinsicht "daneben". Um diese Flieger einzuführen müsste es erstmal einen bündnisweiten Bedarf geben, der über "wäre schön/kann man drüber nachdenken" hinausgeht. Da weder die Franzosen mit ihren Interessen in Gebieten ohne "peers" noch die Amerikaner wirklich ernsthaft an eine Beschaffung denken, sehe ich persönlich darin auch kein Potential. Zweitens muss man beachten, was eine solche Zweiteilung mit der Psychologie/Soziologie der betroffenen Soldaten anrichtet. Ich nehme hier mal beispielhaft die "Häme" die den F125 als "Kolonialkreuzern" entgegengebracht wird. Für solche "Schönwetterbomber" gilt das Ganze analog. Da rein spielt auch die Einstufung der Piloten und Bodencrewen, welche bei weniger komplexen Gerät auch weniger komplex ausgebildet und bezahlt werden müssten. Das hätte eine Zweiteilung vieler Prozesse zur Folge... und nicht gerade zweckdienlich für die Nachwuchsgewinnung wäre... wer will schon nen Jettrainer fliegen, wenns auch F35 gibt?
Geschrieben von: Merowinger 21. Feb 2017, 16:32
Naja, der eine wollte Eurofighter fliegen und bekommt Tornado, der nächste wollte Dickschiff fahren und erhält eine Stelle auf einem Minenjäger, der dritte wollte Kampfschwimmer werden und wird Minentaucher. Solche Fälle gibt es immer, sie sind geradezu normal - wer den Pilotentraum träumt und überhaupt fliegen darf, der kann sich bereits mehr als glücklich schätzen.
Beim zweiten Punkt bin ich d'accord: Es ist kein dringlicher Bedarf für FA-50/Scorpion vorhanden, insbesondere mit Hinblick auf die unterschiedlichen Aufgaben und Fähigkeiten innerhalb des Bündnisses.
Geschrieben von: xena 21. Feb 2017, 16:49
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Geschrieben von: schießmuskel 21. Feb 2017, 17:02
Am ehesten muss Deutschland im Bereich strategischer Lufttransport nachsteuern um einen sinnvollen europäischen Beitrag zu stellen. Die einzige Option wäre dann die Beschaffung von einem halben Dutzend oder mehr C17.
Geschrieben von: Praetorian 21. Feb 2017, 17:08
Die Linie ist zu.
Geschrieben von: SailorGN 21. Feb 2017, 17:15
Sie denken seit Jahren immer mal wieder nach, konkrete und vor allem zahlenmäßig signifikante Beschaffungen sind nicht erfolgt. Daher scheint der "Leidensdruck" auch nicht zu bestehen.
Zweiklassenluftfahrt: Nein. Wieder einmal lohnt es sich, zu lesen. Es geht darum, diese Faktoren zu berücksichtigen und der Vergleich von Transall mit Jabo ist sehr weit hergeholt. Nicht jeder Hubi/Trall-Pilot will Jet fliegen. Es geht darum, dass sowohl 6thGen als auch Leichtbomber Jets mit Kampfeinsätzen sind, welche grundlegend ähnliche Missionen haben. Gleichzeitig haben sie aber nicht die gleichen Voraussetzungen und Möglichkeiten. Der leichte Jabo für den Masseneinsatz ist aeronautisches Kanonenfutter, der 6thGen Herrscher der Lüfte. Wenn man da die Argumentation hinsichtlich der "Massenangriffe" bei Peer to peer nimmt frage ich mich, ob man diese "Massen" überhaupt zusammenbekommt, wenn klar ist, das XX% sowieso nicht wiederkommen. Da sitzen die Leute lieber in ihrer godlike-Kiste und werfen aus der Distanz JDAMs, anstatt 50m über den "roten Horden" Tunguskas mit Eisenbomben zu jagen.
Geschrieben von: Warhammer 21. Feb 2017, 17:51
Zusätzliche strategische Lufttransportfähigkeiten sehe ich nicht als sinnvollen Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung. Das Geld kann man sich sparen und effektiver per Bahn und Straße verlegen.
Generell sind die Luftwaffen doch ganz gut aufgestellt. Wo es massiv mangelt ist Heeresmasse.
Geschrieben von: xena 21. Feb 2017, 18:06
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Geschrieben von: Aurel 21. Feb 2017, 18:45
@CAS:
Da tobt ja auch der Krieg bei den Amerikanern zwischen Befürwortern und Gegnern. Recht unterhaltsam:
https://www.youtube.com/watch?v=_up7IHd3LDs
@ leichter Bomber:
Im Bündnisfall ist der einzig denkbare Gegner Russland, und da gibt es Luftabwehr in rauen Mengen von DShk bis S-400. Das ist keine Umgebung in der ein solches Flugzeug lange überleben könnte.
Auslandseinsätze im großen Sandkasten:
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird Afrika/der nahe und mittlere Osten immer wieder politisches/militärisches Handeln erfordern.
Ein Ausgangspunkt:
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR600/RR676/RAND_RR676.pdf
Ist ein wenig länger, aber enthält einiges an Zahlenmaterial. Parallel dazu kann man sich anschauen wie die Franzosen Luftunterstützung bei Ihrem Eingreifen in Mali eingesetzt haben.
In beiden Szenarien ist ein leichter Jagdbomber in Trainergröße meiner bescheidenen Meinung nach ungeeignet.
Was CAS/Interdiction im ungeschützen/leicht verteidigten Luftraum angeht:
Besser gehts nur mit größeren Fliegern wie F-15E z.B.
Also entweder möchte man wirklich asap Fähigkeiten einbringen dann kauft man F-35.
Oder man entwickelt selber was, und macht
a) noch ASSTA 4,5,6.... beim Tornado
b) kauft eine günstige und moderne Zwischenlösung (was das sein könnte, habe ich schon im "anderen" Thread ausgeführt)
Geschrieben von: xena 21. Feb 2017, 21:29
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Geschrieben von: Havoc 21. Feb 2017, 23:49
Nein, eine F-35 kann mehrere Legacy-Flieger ersetzen. Eine Milchmädchenrechnung wäre es wiederum, zu glauben, dass eine 4th Gen.-Flotte in Zukunft mit einem pot. Gegner schritthalten kann.
Ums klar zumachen: Die F-22 und F-35 sind leistungsfähige Muster, die im internationalen Vergleich oben anzusiedeln sind.
Der Stückpreis aber so hoch ist, dass die Produktion der F-22 nach 188 Stück eingestellt wurde und jetzt (http://edition.cnn.com/2016/09/02/politics/us-air-force-f-15-upgrades/index.html die US Air Force 12 Milliarden US- Dollar investiert um 435 F-15 bis 2040 im Dienst halten zu können, das entspricht ca. dem Gesamtbestand an Eagle und Strike Eagle .
Auf absehbare Zeit bilden die 4 Gen. F-15 das Rückrad der amerikanischen Luftüberlegenheitsjäger. Irgendwie passt das nicht zu Deiner Argumentation.
Geschrieben von: Dave76 22. Feb 2017, 19:24
Nein, eine F-35 kann mehrere Legacy-Flieger ersetzen. Eine Milchmädchenrechnung wäre es wiederum, zu glauben, dass eine 4th Gen.-Flotte in Zukunft mit einem pot. Gegner schritthalten kann.
Ums klar zumachen: Die F-22 und F-35 sind leistungsfähige Muster, die im internationalen Vergleich oben anzusiedeln sind.
Der Stückpreis aber so hoch ist, dass die Produktion der F-22 nach 188 Stück eingestellt wurde und jetzt (http://edition.cnn.com/2016/09/02/politics/us-air-force-f-15-upgrades/index.html die US Air Force 12 Milliarden US- Dollar investiert um 435 F-15 bis 2040 im Dienst halten zu können, das entspricht ca. dem Gesamtbestand an Eagle und Strike Eagle .
Auf absehbare Zeit bilden die 4 Gen. F-15 das Rückrad der amerikanischen Luftüberlegenheitsjäger. Irgendwie passt das nicht zu Deiner Argumentation.
Keine Ahnung warum du jetzt plötzlich zu Luftüberlegenheitsjägern springst, Thema war Mehrzweckjäger und Light Attack. Aber sei's drum: Die Air Force hätte sicherlich gerne mehr F-22 angeschafft und man hielt die vorzeitige Produktionseinstellung der Raptor auch für einen Fehler, der auch aktuell wieder bedauert wird. Da nun die F-35 niemals als Ersatz der F-15 gedacht war, bzw. zu wenig F-35 in den nächsten Jahren zulaufen werden, um die Eagle in der Luftüberlegenheitsrolle zu ersetzen, ist man ja quasi gezwungen die alten F-15 durch Kampfwertsteigerungen bis 2040 am Leben zu erhalten. Denn dann kann man mit der Einführung des nächsten 6th Gen.-Fighters F-X bei der AF rechnen (bzw. arbeitet man da an einer ganzen Familie von Systemen, welche die Luftüberlegenheit in Zukunft garantieren sollen, möglicherweise wird es gar kein dezidierten 6th. Gen.-Jet mehr geben), bis dahin ist die Indiensthaltung eben eine stop-gap-measure, man hätte liebend gerne mehr 5th Gen. F-22 anstelle der F-15 gehabt. Der aktuelle Stückpreis der F-35A (LRIP 10) liegt übrigens bei 94.6 Millionen Dollar, 2019 peilt man an bei unter 85 Millionen Dollar zu liegen, d.h. man wäre dann bei etwa 4th. Gen.-Preisniveau oder sogar darunter. Das war ja auch ein Problem der F-22-Linie, zu wenig produzierte Jets haben den Preis relativ hoch gehalten.
Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Feb 2017, 23:56
Gab es eigentlich mal Rechnungen die F-22-Linie wieder zu aktivieren? Würde vermutlich unglaublich teuer werden, aber das ist ja mehr eine Frage von wollen als können. Der Haushalt ist ja anpassbar.
Geschrieben von: Kameratt 23. Feb 2017, 01:13
RAND hat mal geschätzt, dass 75 weitere Flugzeuge 17 Milliarden USD kosten würden. Für US-Verhältnisse eigentlich ein überschauberer Wert. Die Frage ist natürlich, ob man sich das leisten muss, denn die würde man ja auch erst in ca. 10 Jahren haben und könnte in der Zwischenzeit für das Geld mehr als doppelt so viele F-35 beschaffen. Aber auch die Legacy Fighter haben einige Investitionen nötig, nachdem ihr Klarstand in den letzten Jahren deutlich gesunken ist.
https://news.vice.com/article/f-22-fighter-jet-production-line-pentagon-saving-money
Geschrieben von: schießmuskel 23. Feb 2017, 07:40
Also das ist jawohl Unsinn, wenn die Produktion ausläuft werden doch wohl nicht alle Werkzeuge und Materialien verschrottet, die Baupläne vernichtet und die Ingenieure verbannt.
Sicher kann man morgen nicht wieder anfangen F22 zu bauen aber die Fertigungsstätten, die Pläne und auch die Menschen leben noch und haben ein Gedächtnis.
Geschrieben von: ede144 23. Feb 2017, 11:32
Also das ist jawohl Unsinn, wenn die Produktion ausläuft werden doch wohl nicht alle Werkzeuge und Materialien verschrottet, die Baupläne vernichtet und die Ingenieure verbannt.
Sicher kann man morgen nicht wieder anfangen F22 zu bauen aber die Fertigungsstätten, die Pläne und auch die Menschen leben noch und haben ein Gedächtnis.
Die Pläne , Werke und Werkzeuge gibt es wahrscheinlich noch, aber die ganzen Kleinteile, z. B. Elektronik gibt es alles nicht mehr. Und kann wahrscheinlich auch nicht mehr produziert werden.
Also hat man ein bisschen Aluminium und Titan Teile, aber muss die Elektronik komplett neu adaprieren. Deshalb wird es dann sehr teuer.
Geschrieben von: der_finne 23. Feb 2017, 11:47
Also das ist jawohl Unsinn, wenn die Produktion ausläuft werden doch wohl nicht alle Werkzeuge und Materialien verschrottet, die Baupläne vernichtet und die Ingenieure verbannt.
Sicher kann man morgen nicht wieder anfangen F22 zu bauen aber die Fertigungsstätten, die Pläne und auch die Menschen leben noch und haben ein Gedächtnis.
Die Pläne , Werke und Werkzeuge gibt es wahrscheinlich noch, aber die ganzen Kleinteile, z. B. Elektronik gibt es alles nicht mehr. Und kann wahrscheinlich auch nicht mehr produziert werden.
Also hat man ein bisschen Aluminium und Titan Teile, aber muss die Elektronik komplett neu adaprieren. Deshalb wird es dann sehr teuer.
Dass Werk ist egal, die Fertigungsstraße ist das wichtige. Da stehen dann speziell angepasste oder gar extra gebaute Maschinen. Wenn die Straße weg ist ist es sehr schwer das alles nochmal aus dem Hut zu zaubern.
Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Feb 2017, 12:46
Daher meine Frage. Auch Ingenieure wachsen nicht auf Bäumen. Die Leute haben längst alle neue Jobs, man müsste sie teuer zurückkaufen. Daher meine Frage nach den geschätzten Kosten.
Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2017, 12:48
Das ist imho ein sehr wichtiger Punkt. Ist der Bedarf an 75 zusätzlichen F-22 wirklich da? PAK-FA scheint auch sehr langsam in die Gänge zu kommen, und nach letztem Stand werden selbst bis 2020 nur eher homoöpathische Dosen beschafft werden, stattdessen scheint man wieder mehr auf Jagdflugzeuge der Generation 4.5 zu setzen (MiG-35, Su-35). J-20 und J-31 sind natürlich die größeren Unbekannten, aber gerade letztere steckt ja noch in den Kinderschuhen. Will sagen: Mit 175 F-22 ist man wahrscheinlich noch lange Zeit weit vorne, da kann es schon sinnvoll sein, für deutlich weniger Geld mehr F-35 zu beschaffen oder die F-15 länger im Einsatz zu halten.
Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2017, 13:00
Bei solchen Beschaffungen ist selten relevant, was JETZT gebraucht wird, sondern was man als Bedarf in fünf bis zehn Jahren ab jetzt erwartet (notwendiger Vorlauf), und dann über 20 oder 30 Jahre (Nutzungsdauer).
(Zumindest sollte das so sein, es soll ja Beschaffer geben, die von lange bekannten Fähigkeitslücken völlig überrascht werden und dann ins Schwimmen kommen. Oder in einer Panikreaktion das Schwimmen einstellen und absaufen.)
Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2017, 13:38
Klar, aber zumindest in 5 Jahren sehe ich keine Konkurrenz fuer die F-22 in nennenswerter Zahl im Einsatz (bis 2020 moechte Russland derzeit 12 PAK-FA bestellen.) 10 Jahre lassen sich natuerlich schwieriger abschaetzen, gerade im Hinblick auf die chinesischen J-20. Und gerade die Nutzungsdauer ist ja ein Problem, wenn man in 10 Jahren neue F-22 bestellt und dann 12 Jahre spaeter schon den F-X im Einsatz haben will.
PS: Das heisst nicht, dass es nicht besser gewesen waere, bei den urspruenglich angepeilten 250 F-22 zu bleiben. Aber jetzt, da die Produktionslinie zu ist, scheint es mir kostenguenstigere Varianten zu geben. Den Zahlen von Dave und Kameratt nach z.B. 200 F-35 statt 75 F-22.
Geschrieben von: Dave76 23. Feb 2017, 13:49
(Zumindest sollte das so sein, es soll ja Beschaffer geben, die von lange bekannten Fähigkeitslücken völlig überrascht werden und dann ins Schwimmen kommen. Oder in einer Panikreaktion das Schwimmen einstellen und absaufen.)
Zumal dieses Fokusieren auf mögliche feindliche Jets sowieso vollkommen realitätsfern ist, Bedrohungszenarien bestanden schon in der Vergangenheit selten aus lediglich feindlichen Jets, sondern sind schon seit Jahrzehnten immer komplexer werdende IADS, welche aus einer ganzen Armada an luft-, boden-, weltall- und auch cyberspacegestützten Systemen bestehen. Und diese Komplexität wird in Zukunft weiter zunehmen. Da spielt es meist keine große Rolle, ob die gegnerische Luftwaffe nun 4 oder 4.5-Gen-Jets fliegt, es ist vielmehr das Zusammenspiel und die Vernetzung aus den verschiedensten Systemen, welche erst eine wirklich effektive Luftstreitkraft ausmacht, da spielen gerade die Effektoren wie Führungs- und Leitsysteme sowie ISR-Systeme, aber auch Supportassets, wie etwa Luftbetankung, für eine tatsächlich effektive C4ISR eine herausragende Rolle. Eine einsame Flotte von 5th Gen-Jets stellt ohne die genannten Unterstützer keine wirkliche Bedrohung dar, manche scheinen sich beim Begriff air power immer noch mental im Ersten Weltkrieg zu befinden, wo sich die tapferen Piloten in ihren tollen Jagdmaschinen einsam und tapfer, Mann gegen Mann, am Himmel duellierten.
Geschrieben von: SailorGN 23. Feb 2017, 17:13
http://www.stern.de/digital/technik/start-up-stellt-machete-als-nachfolger-der-a-10-vor-7337762.html?utm_campaign=alle&utm_medium=rss-feed&utm_source=standard&ref=yfp
Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2017, 17:39
Im link des STERN wird die SM-27 "Machete" von Stavatti vorgestellt.
Eine Flugstunde für 1000 USD mit einem Propeller anstelle von 10.000 USD mit Strahltriebwerk lasse ich als Argument gelten. :-)
Geschrieben von: xena 23. Feb 2017, 18:20
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Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2017, 18:31
Stavatti 
Die CGI-Bude will ja auch bei T-X mitmachen. Großartige Comedy.
Geschrieben von: Cuga 23. Feb 2017, 18:49
Was spräche denn eigentlich gegen eine moderne Aardvalk? Wieso müsste es ein leichter günstiger JaBo sein und keine Maschine die groß genug ist Waffenlast intern zu tragen und auch ECM Kapazitäten vorhalten zu können, falls vlo versagt?
Geschrieben von: der_finne 23. Feb 2017, 18:50
PS: Das heisst nicht, dass es nicht besser gewesen waere, bei den urspruenglich angepeilten 250 F-22 zu bleiben. Aber jetzt, da die Produktionslinie zu ist, scheint es mir kostenguenstigere Varianten zu geben. Den Zahlen von Dave und Kameratt nach z.B. 200 F-35 statt 75 F-22.
Evtl. geht es dabei auch eher um China und die Sache mit dem südchinesischen Meer. Dspzgl. hab ich kürzlich mal über die J-20 gelese das die eher darauf ausgelegt sein könnte Tankflugzeuge u.ä. anzugreifen als ein "normaler" Jäger zu sein.
Geschrieben von: xena 23. Feb 2017, 18:57
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Geschrieben von: Dave76 23. Feb 2017, 19:25
PS: Das heisst nicht, dass es nicht besser gewesen waere, bei den urspruenglich angepeilten 250 F-22 zu bleiben. Aber jetzt, da die Produktionslinie zu ist, scheint es mir kostenguenstigere Varianten zu geben. Den Zahlen von Dave und Kameratt nach z.B. 200 F-35 statt 75 F-22.
Evtl. geht es dabei auch eher um China und die Sache mit dem südchinesischen Meer. Dspzgl. hab ich kürzlich mal über die J-20 gelese das die eher darauf ausgelegt sein könnte Tankflugzeuge u.ä. anzugreifen als ein "normaler" Jäger zu sein.
Noch mal (siehe auch meinen letzten Post), der Zweck einer 5th Gen-Plattform wie der F-22 ist es nicht ausschließlich gegnerische Hochwertjäger bekämpfen zu können, sondern besteht vor allem auch in der Eigenschaft, in gegnerische high-threat Lufträume eindringen zu können und sich dort gegenüber einer großen Bandbreite von Bedrohungssysteme behaupten und die Luftüberlegenheit erkämpfen zu können. Dabei spielt auch gerade ihre Qualitäten als Aufklärungsplattform eine Rolle, welche durch Datenlink ein kompletteres Lagebild liefern kann und somit auch die Legacy-Flotte aufwertet. Konzentriert euch mal nicht zu sehr auf solche Programme wie PAK-FA und J-20, der Zweck der Raptor als 5th Gen. geht weit über eine reine Luft-Luft-Überlegenheitsrolle hinaus.
Geschrieben von: xena 24. Feb 2017, 03:00
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Geschrieben von: Warhammer 24. Feb 2017, 05:46
Vereinfachung als Mittel zum Einstieg in ein Thema schön und gut, aber das geht zu weit.
Es ist eben bis auf den gemeinsamen Nenner, dass es zu Kampfhandlungen in der Luft kommt absurd die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten mit modernen Luftkriegsoperationen zu vergleichen.
Technischer Fortschritt verändert eben nicht nur das "wie Flugzeuge gegeneinander kämpfen" (was schon elementar genug ist um einen Vergleich absurd erscheinen zu lassen) sondern auch das ganze Umfeld in dem sie sich bewegen und durch das sie beeinflusst werden.
Du hast andere des Quartett Vergleichs beschuldigt, aber genau nichts anderes machst du, indem du das Thema so simplifizierst. Zu ignorieren, dass moderne JaBos wesentlich mehr auf den Tisch legen als reine Flugleistungsdaten ist Unsinn.
Geschrieben von: Edding321 24. Feb 2017, 10:56
Vor dem Hintergrund der aktuellen Red Flag scheint man mit der F-35 genau den Striker zu haben (insbesondere auch gegen SAM´s) , den man sich gewünscht hat, inklusive einer bedeutend besseren Luft-Luft Rolle als es ihr Viele zugetraut hätten.
Das gilt zumindest für die USA. Zumal der Kombi Einsatz aus F-35 und aktuellen Fliegern diese Legacy-Jets noch um ein Vielfaches aufwerten, durch die durch die F-35 gewonnen Informationen im Gefechtsfeld und den Austausch per Link 16.
Wird man... und davon ist mehr als auszugehen das vorhandene Potential der F-35 kontinuierlich weiter ausschöpfen, wird selbst die F-22 als "Spezialist" immer weniger mit Ihren Eigenschaften gefordert werden... oder andersherum, die F-2 2mit ihren wenigen Stückzahlen wird die F-35 da wo es unbedingt nötig ist, unterstützen können.
Ziel der USA kann es daher nur sein, die Stückzahlen der F-35 schnellstmöglich hochzufahren, um damit zunächst erst einmal die F-16 und F-18 mittelfristig auszumustern, um damit wieder Kosten zu Gunsten der F-35 einzusparen. Mit der F-35 steht man einsatztechnisch und den sich damit bietenden Möglichkeiten noch weit am Anfang. Im Prozess der nächsten Jahre wird man mehr über sie lernen.
Vielleicht, und hier wieder der Verweis auf Red Flag, kann sie sogar langfristig die F-15 C/D oder auch die Super Hornet verdrängen, die damit keine umfangreichen Upgrades mehr benötigen würden. Je weniger Einsatzmuster, desto überschaubarer die Kosten der Infrastruktur.
Eine hohe Stückzahl an F-35 ist eine mächtige Bank, diese gilt es abzusichern.
Stellt sich die Frage, ist da wirklich noch ein handfester Bedarf an einem Flieger unterhalb der F-35 ? Mhhh.
Vielleicht aus der Ableitung aus dem T-X Programm ?! Vielleicht !
Oder dann wirklich schon sehr weit unterhalb der F-35 im Sinne einer Super Tucano ? Machbar sicher, aber will man das !
Oder vielleicht sogar über der F-35 ala F-111 ? Wohl kaum.
Die F-22 zu reaktivieren macht da wirklich nicht viel Sinn, dazu fehlt ein sich unzweifelhaft aufdrängendes Szenario. Da müssten in den nächsten 15 Jahren schon Stückzahlen von 500 oder mehr T-50 oder J-20 gesichert angenommen werden können. Wohl eher unwahrscheinlich.
Zumal die F-22 bei einer Wiederaufnahme der Produktion nochmals ein saftiges Update erhalten müsste, was wiederum Unsummen kosten würde.
Dann wirklich lieber schon Blick nach vorn und rein in das Projekt mit den nötigen Ressourcen für einen Nachfolger der F15 C/D, Super Hornet und der Raptor mit einer Einsatzreife ab 2040 rum.
Für die BW kann das natürlich nicht gelten.
Geschrieben von: xena 24. Feb 2017, 17:15
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Geschrieben von: SailorGN 24. Feb 2017, 21:32
Nein. Das Große Ganze™ ist die Erkenntnis (übrigens seit der griechischen Phalanx und insb. den Römischen Legionen), dass Arbeits- und informationsteilige Systeme in der Summe immer mehr Wirkung erzielen, als der Einzelne. Das ist die grundlegende Philosophie, auf der westliche Militärs seit der frühen Neuzeit Überlegenheit aufbauten und halten. Der angestrebte Verbund aus bereits länger existierenden Systemen (Tankflugzeuge, AWACS, SigINT, Satelliten, Datenlinks) und neuen Datenverarbeitungsmöglichkeiten wird selbst durch 5.GenJäger von Russen und Chinesen nicht wirklich gefährdet. Die Chinesen haben das erkannt und suchen "asymmetrische" Wege, diese Dominanz zu brechen oder zu neutralisieren. Kopieren können sie dieses Knowhow eben nicht, genausowenig wie die Russen. Dabei sind die Leistungsparameter und Taktiken von Bedeutung, weil sie den Ausgangspunkt für die Bewertung des Gesamtsystems darstellen. Ohne diese Grundlage ist jede weitergehende Betrachtung sinnlos. Ohne die weitergehende Analyse ist die Betrachtung der Basisparameter Quartettvergleich.
Geschrieben von: Kameratt 24. Feb 2017, 22:16
Zum Glück haben die Chinesen und Russen keine Tankflugzeuge, AWACS, SIGINT, Satelliten und Datenlinks...
Geschrieben von: SailorGN 24. Feb 2017, 22:30
Haben sie... es geht a) um Verfügbarkeit, b) um die Vernetzung und c) um den operativen Fokus (Verteidigung vom eigenen Boden aus/offensive Handlungen ausserhalb der eigenen Basen).
a) Zahlenmäßig haben sowohl Russland als auch China nicht annnähernd die Kapazitäten der USA... und im Falle Chinas in meinen Augen auch noch nicht die Erfahrung damit.
b) Mir ist nicht bekannt, zu welchem Grad bspw. die Chinesen Datenlinks zwischen den TSK haben und in wie weit dort die Flexibilität zwischen den Ebenen hinsichtlich Informationsverteilung ist
c) Hier können die Chinesen punkten, da sie ihren "eigenen" Boden ausweiten, durch Flugfelder und Ortungsbasen und damit auch die strategische Tiefe verbessern.Der Rückgriff auf Bodenstationen kann einige Assets substituieren, andere (Tanker) werden in der Verteidigung nicht benötigt. Andererseits ist man damit noch lange nicht auf Augenhöhe mit den Amerikanern und kann sie schon gar nicht auf deren eigenen Turf angehen.
Geschrieben von: Tankcommander 25. Feb 2017, 23:55
Was mich an der A-10 stört ist dass sie Panzer mit der BMK angreift, dazu braucht sie Uranmunition (was ja schwere Folgen hat), und wäre zudem für einen flugabwehrfähigen Gegner eine leichtere Beute als ein Kampfhubschrauber.
Gut man kann ein Erdkampflugzeug auch mit Luft-Boden-LFK ausrüsten und die BMK nur gegen Infanterie und leichte Fahrzeuge einsetzen.
Wobei dann könnte man auch bei Helis bleiben.
Der einzige sinnvolle Zweck von Erdkampfflugzeugen wäre mMn die Bekämpfung von Artillerie durch Flächenwirkung.
Dazu bräuchte man aber wieder die Freigabe von Streubomben.
Obwohl das könnten Jagdbomber mit entsprechender Bewaffnung auch erledigen.
Von Propellerfliegern wie Tucano, halte ich nichts, das ist zu sehr spezialisiert auf unterlegenen Gegner und bei einem gleichwertigen Gegner wie RU (auch wenn ich von der Russenphobie auch nichts halte) hätte man damit absolut unbrauchbare Luftstreitkräfte.
Solche Bomber wie z.B. B1 Lancer sind nur was für die Supermächte, für die BW wäre das so überdimensioniert wie Flugzeugträger.
Geschrieben von: Warhammer 26. Feb 2017, 00:59
Die A-10 setzt primär Mavericks gegen Panzer ein und tut dies auch seit Desert Storm. Die Kanone ist da nur Sekundär. Auch haben die Amis Streubomben nicht abgeschafft.
Was macht ein Flugzeug besser geeignet für den Einsatz gegen feindliche Artillerie als eigene Rohr- und Raketenartillerie?
Geschrieben von: Malefiz 26. Feb 2017, 21:13
Eine spezialisierte Nischenlösung für asymmetrische Konflikte macht deine Luftstreitkräfte nicht "absolut unbrauchbar" für einen symmetrischen Konflikt. Im schlimmsten Falle bindet es Ressourcen in einem in einem solchen Konflikt nicht einsetzbaren Waffensystem, aber es hält niemanden davon ab, auch Lösungen für den Großen Vaterländischen zu unterhalten. Am Ende des Tages ist das fast eine betriebswirtschaftliche Frage, in wie weit man lieber Nischen- oder Universallösungen möchte. Beides hat Vor- und Nachteile.
Geschrieben von: Warhammer 27. Feb 2017, 07:31
Es ist eben bis auf den gemeinsamen Nenner, dass es zu Kampfhandlungen in der Luft kommt absurd die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten mit modernen Luftkriegsoperationen zu vergleichen.
Technischer Fortschritt verändert eben nicht nur das "wie Flugzeuge gegeneinander kämpfen" (was schon elementar genug ist um einen Vergleich absurd erscheinen zu lassen) sondern auch das ganze Umfeld in dem sie sich bewegen und durch das sie beeinflusst werden.
Du begreifst nicht worauf ich hinaus will. Ich rede über das Große und Ganze, Du gehst in das Kleine hinein. Dave meinte man müsse PAK-FA und J-20 ausblenden und erzählt was von Data-Fusion (um das alles mal zusammen zu fassen). Er hat über die Vorteile einer 5.Gen. erzählt. Schön. Flieger der 5.Gen. werden Fliegern der 4.Gen. immer überlegen sein, das dürfte Konsens sein. Das wissen wir alle, das weiß der Gegner auch. Auf diese Actio wird vom Gegner also die Reactio folgen, so wie immer. Und diese erfolgt in Form von PAK-FA und J-20. Also ist nix mit PAK-FA und J-20 vergessen. Wo auch immer die Amis F-22 oder F-35 aufstellen, wird der Gegner versuchen seinerseits PAK-FA oder J-20 aufzustellen um der Bedrohung zu begegnen und er hat auch in seinen 5.Gen. Fliegern Data-Fusion und wird mit seinen eigenen 4.Gen. Fliegern Daten austauschen können. Dieses Prinzip von Actio und Reactio hat es von Anbeginn der militärischen Fliegerei gegeben und es wird auch mit den Fliegern der 10.Gen. noch so sein, unter den Nationen die dazu noch fähig sind. Wie sie gegeneinander kämpfen und welche Quartettleistungen die Dinger haben spielt dabei keine Rolle, denn beide kämpfen auf die gleiche oder ähnliche weise und beide haben ähnliche Leistungen und beide haben ähnliche Waffen. Und wenn Du nicht so auf Vergleiche von Leistungen, Taktik und Typen usw fixiert wärst und mal etwas heraus zoomen würdest und das Ganze und Große betrachten würdest, dann würdest Du erkennen, dass das Prinzip von Anbeginn immer das gleiche ist. Mehr wollte ich nicht aussagen.
Ich bin wieder einmal überrascht, wie du herausliest, dass ich auf Vergleiche von Leistung und Typen fixiert wäre? Taktik ist nochmal ein anderer Beritt der eher zum großen Systemverbund passt in dem JaBos wie die F-35 kämpfen.
Du kommst doch immer wieder mit reinen Platformen wie Pak-Fa und J-20 daher.
Geschrieben von: xena 4. Mar 2017, 02:15
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Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Mar 2017, 19:43
Sie "nutzt" Uranmunition, sie "braucht" sie nicht unbedingt. Die Nutzung von Uranmunition durch die USA ist eine politische Entscheidung der 1970er Jahre, in deren Zuge auch Uran für Panzermunition und später für Panzerung angedacht wurde, bzw. eingeführt wurde. In der gleichen Zeit hat sich Deutschland z. B. für andere Legierungen entschieden. Und der deutschen Munition kann man nicht ernsthaft schlechtere Durchschlagswerte unterstellen. Es wäre technisch durchaus machbar, wenn auch mit einiger Umstellung und Forschung verbunden die A-10 ohne Uranmunition zu nutzen.
Geschrieben von: xena 7. Mar 2017, 00:36
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Geschrieben von: Col. Breytenbach 7. Mar 2017, 08:03
Bei welchen "heutigen Panzern"? Für irakische T-72M hat es gereicht. Und welcher potentielle Gegner in Afrika und Nahen Osten hat denn was besseres?
Geschrieben von: Warhammer 7. Mar 2017, 11:27
Wie bereits erwähnt hat die A-10 auch schon während Desert Storm hauptsächlich mit Mavericks Jagd auf Panzer jeglicher Art gemacht.
Geschrieben von: Col. Breytenbach 7. Mar 2017, 12:05
Zwischen "hauptsächlich mit Mavericks" und "ist sinnlos" gibt es einen Unterschied.
Geschrieben von: Warhammer 7. Mar 2017, 13:42
Aber nahe dran an unnötig. Natürlich kann man damit noch alles mögliche weitere an Fahrzeugen und abgesessen Truppen beharken.
Ich würde stark behaupten, dass ein Tornado Gr.4 mit einer vollen Ladung Brimstones der wesentlich bessere KPz-Killer als die A-10. Der gleichzeitige Angriff mit 22 Brimstones in einem Anflug in Lybien war schon recht beeindruckend.
Geschrieben von: xena 7. Mar 2017, 15:23
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Geschrieben von: Warhammer 7. Mar 2017, 18:09
Klar hatte man auch in Libyien häufig die in den derzeitigen Konflikten oft üblichen Einzel- und Punktziele.
Aber zwei Tornados die in einem Anflug einen Panzerkonvoi mit einer großen Zahl Fks angreifen ist schon so ziemlich genau das, was sie auch im großen Vaterländischen 2.0 mit den Brimstones tun sollen. Dafür wurde die MMW Brimstone mit Kooperationsmodus svhließlich entwickelt. Die Dual-Mode mit zusätzlichem Lasersuchkopf kam ja erst später extra für asymetrische Konflikte dazu. Die Bedrohung über Lybien war aber natürlich eine ganz andere als in einem potentiellen Konflikt mit Russland.
Geschrieben von: xena 7. Mar 2017, 20:39
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Geschrieben von: Kameratt 7. Mar 2017, 21:28
Meinst Du den außerdienstgestellten ADV?
Geschrieben von: Warhammer 7. Mar 2017, 21:41
Mitten in Europa würden die Tornados aber nichts anderes machen.
Und wie bereits angemerkt hat IIRC der Gr.4 nicht mehr Treibstoff als der IDS.
Geschrieben von: schießmuskel 7. Mar 2017, 22:54
Meinst Du den außerdienstgestellten ADV?
Nein, das hat mit ADV nichts zu tun. Alles britischen Tornados verfügen über einen zusätzlichen Rückentank. Deutschland musste diesen aus politischen Gründen Weglassen.
Geschrieben von: General Gauder 7. Mar 2017, 23:08
Meinst Du den außerdienstgestellten ADV?
Nein, das hat mit ADV nichts zu tun. Alles britischen Tornados verfügen über einen zusätzlichen Rückentank. Deutschland musste diesen aus politischen Gründen Weglassen.
Die da wären?
Geschrieben von: schießmuskel 7. Mar 2017, 23:16
Da der Tornado Atomwaffen tragen konnte, mussten die deutschen Maschinen in ihrer Reichweite gestutzt werden, um nicht als nukleare Angriffsplatform zu gelten.
Edit: das betrifft die deutschen Phantoms von daher ging ich davon aus, dass auch die deutschen Tornados diesen Einschränkungen unterworfen waren.
Geschrieben von: xena 8. Mar 2017, 00:09
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Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2017, 00:46
Schwerpunktverschiebung. Ohne Tank in der Flosse kann der Tornado mit bis zu ca. 45° geschwenkten Flügel abgestellt werden, was im Shelter weniger Platz benötigt.
Geschrieben von: schießmuskel 8. Mar 2017, 09:05
Also ohne diesen Tank kann er im Shelter bis 45 Grad schwenken. Mit dem Tank nicht. Wie ist das dann im Flug, warum können die RAF Tornados im Flug bis 45 Grad schwenken.
Geschrieben von: xena 8. Mar 2017, 14:36
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Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2017, 15:16
Der Fin Tank fasst 440 kg, was bei einem Nachbrennerstart nahe der maximalen Abflugmasse i.d.R. bis etwa zum Einziehen des Fahrwerks reicht. Im Flug kann der etwas nach hinten verschobene Schwerpunkt dann ausgetrimmt werden.
Geschrieben von: Kameratt 8. Mar 2017, 17:41
Das nicht seltene Problem bei vielen Schwenkflüglern ist, dass sie die Neigung haben, in höchster Pfeilstellung sich auf den Hintern zu stellen. Im Flug kann dies durch das Höhenleitwerk kompensiert werden.
Aber es scheint also Tradition zu sein, dass die Briten die besseren Flugzeuge bei scheinbar gleichem Typ haben. 
Geschrieben von: Dave76 5. Sep 2017, 19:33
CREECH AIR FORCE BASE, Nev. — While the words "close-air support" bring to mind the venerable A-10 Warthog, unmanned Predator and Reaper drones are increasingly assuming that role in battles against the Islamic State group, particularly in constrained urban environments like that of Mosul.
[...]
"We're learning a lot about MQ-9s and urban CAS," Carlisle added. "Some of the things we can do, multi ship with the MQ-9s, are really paying dividends just because of the attributes of those airplanes, with both the sensor suite combined with the weapons and the ability to do things together."
[...]
First and foremost is its ability to loiter, using its sensor suite to follow targets of interest and build up intelligence about their patterns of life.
[...]
Those systems give the Predator and Reaper some unique advantages when fighting in highly populated cities like Mosul, Cunningham said. Not only can the aircraft stay on station for hours building a battlefield picture, but once operators confirm a target of interest is in the area, they can use its precision weaponry to destroy targets without harming friendly troops or civilians.
[...]
"Because we are so persistent and because we bring in an exquisite set of sensors to the fight, when the enemy fleetingly presents himself in an urban environment in Mosul, where we have very low tolerance [for casualties] — in fact, we want to protect the civilian population to the max extent possible — our precision is very, very capable in that environment," he said.
[...]
http://www.defensenews.com/smr/unmanned-unleashed/2017/03/28/in-the-fight-against-isis-predators-and-reapers-prove-close-air-support-bona-fides/
Geschrieben von: xena 5. Sep 2017, 20:39
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Geschrieben von: Dave76 6. Sep 2017, 08:46
Es geht mir um zukünftige Entwicklungen, Trends und Lösungen. Dass die A-10 (noch) einen hohen prozentualen Anteil an den Strikes gegen den IS aufweist, widerspricht dem in keinster Weise, die Plattform ist eben noch in relativ hohen Stückzahlen im Dienst und wird folgerichtig natürlich auch zum Einsatz gebracht. Das ändert allerdings nichts an den unbestreitbaren Vorteilen eines UCAV in dieser Rolle (CAS). Zumal in dieser Statistik ja alle Strikes (also auch AI) zusammengefasst sind, mir ging es ja um CAS. Ausserdem zu beachten:
NOTE: A-10 totals include precision-guided munitions and 30mm cannon round; each 100 rounds equals a “weapon,” Air Force says
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