Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens? Einstellungen

[Stefan Kotsch]

Chlor ist offiziell Bestandteil der Liste der chemischen Kampfstoffe. Hier: Lungenschädigende Kampfstoffe.

Ah. Quelle: https://web.archive.org/web/20090219071357/.../docs/BCW_1.pdf

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 18. Apr 2018, 09:46

[Karl mags]

Und die russische Geschichte ändert sich erneut. Zuerst gab es gar keinen Chemiewaffeneinsatz, dann war alles lediglich inszeniert (u.a. von GB) und jetzt hat man plötzlich doch Chemiewaffen gefunden, aber natürlich waren es die Rebellen:

The Latest: Russia says it found Syrian rebel chem weapons

THE ASSOCIATED PRESS APR 17, 2018

The Russian military says that it has found rebel chemical weapons stockpiles in the Syrian town hit by a suspected chemical attack.

Alexander Rodionov of the military's chemical weapons protection unit said Tuesday its experts found chlorine and components for producing mustard gas at a rebel laboratory in Douma.

Syrian activists blamed the Syrian government for the April 7 chemical attack in Douma, which they said killed over 40 people. Rodionov said the canister with chlorine was similar to the one shown in images released by activists.

http://www.nydailynews.com/amp/newswires/n...ticle-1.3938193

Inwiefern ändert sich nun die "Geschichte"? Offensichtlich wurde heute einen Labor gefunden, wir lesen davon in den Medien. Ich kann hier nicht entnehmen dass die Rebellen einen Anschlag in den letzten Tagen verübt hätten. Dass die "Rebellen" schonungslos Zivilisten vergasen - daran besteht ja kein Zweifel.

Die offizielle russische Linie ist so wie am ersten Tag nämlich dass die Videos der Weißhelme gefälscht sind. Ergänzt wurde diese um den Vorwurf dass die Briten bei der Fälschung behilflich waren. Dass bei Gefälschten Videos kein Chemiewaffeneinsatz stattgefunden ist ja implizit inkludiert.

Es können nicht gleichzeitig zwei sich widersprechende Narrative wahr sein, entweder gilt laut russischer Darstellung:

A) der gesamte Chemiewaffeneinsatz war inszeniert, d.h. es wurden gar keine Kampfstoffe zum Einsatz gebracht und alles wurde nur so dargestellt, also eine Aufführung, ein "Fake", keine Kampfstoffe, keine echten Toten und Vergifteten, Schauspielerei und Inszenierung, alles komplett "gestaged"

oder es gilt

B) Rebellen haben tatsächlich echte Kampfstoffe zum Einsatz gebracht und dabei ihre eigenen Leute vergast, um es dann den Assad-Truppen zuzuschreiben

Die letzte russische Meldung, die ich oben zitiert habe, spricht plötzlich von tatsächlich realen Kampfstoffen, die man nun gefunden haben will und zwar in Behältern, wie diese, die laut russischer Darstellung zuvor in der angeblichen Inszenierung zum Einsatz kamen. Das kann nicht beides gleichzeitig wahr sein, das ist ein Widerspruch.

Da widerspricht sich rein gar nichts!

Der Angriff kann sowohl inszeniert sein, als auch irgendwo in irgendeinem Loch kann eine Werkstatt mit Chemiewaffen gelegen haben, dh. nicht dass diese auch eingesetzt wurden.

In keiner russischen Meldung habe ich gelesen, dass der Angriff mit dem Einsatz von Chemiewaffen gegen die eigenen Leute inszeniert wurde. Alle Infos bezogen sich darauf, dass der komplette Angriff eigentlich erfunden wurde und nur zwei Fakevideos gedreht wurden. Die Werkstatt ist eben eine Werkstatt gewesen, wo angeblich Chemiewaffen gelagert wurden. Übrigens wurden im Verlauf des Krieges viele solcher kleinen Werkstätten ausgehoben in denen Chemiewaffen gefunden wurden, vor allem beim IS.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 18. Apr 2018, 10:18

[der_finne]

Ist das eine offizielle Liste der Chemiewaffenkonvention? Hat sich das das Auswärtige Amt also nur ausgedacht?

[Dave76]

[...]
Da widerspricht sich rein gar nichts!

Der Angriff kann sowohl inszeniert sein, als auch irgendwo in irgendeinem Loch kann eine Werkstatt mit Chemiewaffen gelegen haben, dh. nicht dass diese auch eingesetzt wurden.

In keiner russischen Meldung habe ich gelesen, dass der Angriff mit dem Einsatz von Chemiewaffen gegen die eigenen Leute inszeniert wurde. Alle Infos bezogen sich darauf, dass der komplette Angriff eigentlich erfunden wurde und nur zwei Fakevideos gedreht wurden. Die Werkstatt ist eben eine Werkstatt gewesen, wo angeblich Chemiewaffen gelagert wurden. Übrigens wurden im Verlauf des Krieges viele solcher kleinen Werkstätten ausgehoben in denen Chemiewaffen gefunden wurden, vor allem beim IS.

Ach so, zufällig an genau dem Tag, an dem die OPWC ihre Inspektionen in Duma beginnt finden die Russen zufälligerweise ein Giftgaslabor der Rebellen, mit genau den Kampfstoffen, die in der angeblichen Inszenierung zum Einsatz kamen, in Behältern, die ebenfalls zufälligerweise denen ähneln, die beim Fake gefunden wurden. Hat aber nichts miteinander zu tun.

Hier wird ein alternatives Narrativ aufgebaut, falls eben doch Kampfstoffe von der OPWC vor Ort gefunden werden sollten, dann kann man auf diese Geschichte umschwenken.

[Schwabo Elite]

Ist das eine offizielle Liste der Chemiewaffenkonvention? Hat sich das das Auswärtige Amt also nur ausgedacht?

Die offizielle Liste findet sich hier, ab S. 51: https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/CWC/CWC_en.pdf

[rekrats]

[...]
Da widerspricht sich rein gar nichts!

Der Angriff kann sowohl inszeniert sein, als auch irgendwo in irgendeinem Loch kann eine Werkstatt mit Chemiewaffen gelegen haben, dh. nicht dass diese auch eingesetzt wurden.

In keiner russischen Meldung habe ich gelesen, dass der Angriff mit dem Einsatz von Chemiewaffen gegen die eigenen Leute inszeniert wurde. Alle Infos bezogen sich darauf, dass der komplette Angriff eigentlich erfunden wurde und nur zwei Fakevideos gedreht wurden. Die Werkstatt ist eben eine Werkstatt gewesen, wo angeblich Chemiewaffen gelagert wurden. Übrigens wurden im Verlauf des Krieges viele solcher kleinen Werkstätten ausgehoben in denen Chemiewaffen gefunden wurden, vor allem beim IS.

Ach so, zufällig an genau dem Tag, an dem die OPWC ihre Inspektionen in Duma beginnt finden die Russen zufälligerweise ein Giftgaslabor der Rebellen, mit genau den Kampfstoffen, die in der angeblichen Inszenierung zum Einsatz kamen, in Behältern, die ebenfalls zufälligerweise denen ähneln, die beim Fake gefunden wurden. Hat aber nichts miteinander zu tun.

Hier wird ein alternatives Narrativ aufgebaut, falls eben doch Kampfstoffe von der OPWC vor Ort gefunden werden sollten, dann kann man auf diese Geschichte umschwenken.

Erstens hatten die OPWC Ermittler gestern ihre Arbeit offiziell noch nicht aufgenommen und zweitens würde das Gebiet erst vor wenigen Tagen von Terrorgruppen befreit. Hier ist aktuell absolut kein Narrativ welches aufgebaut werden soll ersichtlich.

Dass Terrorgruppen in Syrien Giftgas produzieren und auch einsetzen ist insofern erwiesen als dass ebendiese den Einsatz schon zugegeben haben. Für das Narrativ des Einsatzes gegen die festgehaltenen Geißeln wäre auch kein gefundenes Labor notwendig.

Was echaufierst du dich denn so? Es gibt ein klares NATO Narrativ und, ich kann dir versichern, davon wird auch keiner jemals mehr abweichen. Trump wird, wie Bush damals dafür sorgen.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 18. Apr 2018, 11:33

[Edger]

Es gibt ein klares NATO Narrativ und, ich kann dir versichern, davon wird auch keiner jemals mehr abweichen

Es gibt keinen NATO Narrativ, es gibt eine objektive Realität der statgefundenen Ereignisse. Ob diese irgenjemand schon aufgeklärt hat ist noch nicht klar, ob sie je aufgeklärt wird ebenso nicht. Sicher ist nur, dass die pausenlosen Lügen der verschiedenen russischen Regierungsstellen und der gesteuerten russischen Massenmedien diese objektive Realiät nicht widerspiegelen und es auch nicht sollen.

Trump wird, wie Bush damals dafür sorgen.

Vom Bereich der Lügner übergangslos zu den Verschwörungstheoretikern, ist halt doch alles irgendwie das selbe.

Der Beitrag wurde von Edger bearbeitet: 18. Apr 2018, 12:03

[Dave76]

[...]

Erstens hatten die OPWC Ermittler gestern ihre Arbeit offiziell noch nicht aufgenommen und zweitens würde das Gebiet erst vor wenigen Tagen von Terrorgruppen befreit. Hier ist aktuell absolut kein Narrativ welches aufgebaut werden soll ersichtlich.

Stimmt, einen Tag vor dem geplanten Beginn der Untersuchungen. Verdammt, damit zerfällt natürlich meine Argumentation sofort...

Dass Terrorgruppen in Syrien Giftgas produzieren und auch einsetzen ist insofern erwiesen als dass ebendiese den Einsatz schon zugegeben haben. Für das Narrativ des Einsatzes gegen die festgehaltenen Geißeln [sic!] wäre auch kein gefundenes Labor notwendig.

Welche "Geißeln" [sic!]?

Was echaufierst [sic!] du dich denn so?

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass ich mich echauffieren würde, ich analysiere nüchtern und sachlich den üblichen russischen Mummenschanz.

Es gibt ein klares NATO Narrativ und, ich kann dir versichern, davon wird auch keiner jemals mehr abweichen. Trump wird, wie Bush damals dafür sorgen.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 18. Apr 2018, 12:34

[rekrats]

Es gibt ein klares NATO Narrativ und, ich kann dir versichern, davon wird auch keiner jemals mehr abweichen

Es gibt keinen NATO Narrativ, es gibt eine objektive Realität der statgefundenen Ereignisse. Ob diese irgenjemand schon aufgeklärt hat ist noch nicht klar, ob sie je aufgeklärt wird ebenso nicht. Sicher ist nur, dass die pausenlosen Lügen der verschiedenen russischen Regierungsstellen und der gesteuerten russischen Massenmedien diese objektive Realiät nicht widerspiegelen und es auch nicht sollen.

Trump wird, wie Bush damals dafür sorgen.

Vom Bereich der Lügner übergangslos zu den Verschwörungstheoretikern, ist halt doch alles irgendwie das selbe.

Nein. Es gibt aktuell keine objektive Realität denn ebendiese ist nicht bekannt. Es gibt ein Narrativ welches in einem Giftgasangriff ausgeht und eines welches davon nicht ausgeht. Man ist sich nlaktuell nun einmal auf internationaler Ebene nicht einig. Selbst in der EU gibt es aktuell keinen Konsens.

Trump wird wie Bush dafür sorgen hat auch nichts mit Verschwörungstheorie zu tun. Im Gegensatz zu einem Blair, der offen die Lüge im Irak eingestanden hat, kam ebendiess nie von Bush. Ein Trump wird eher auf Bush denn auf Blair Linie sein. Hat mit VT nichts zu tun.

[SailorGN]

Nein, es gibt von syrisch/russischer Seite immer neue Narrative: Erst gar nix, dann totaler Fake (mit dem späteren Zusatz GB hätte auf Fake bestanden), nun doch Chemikalien dort gefunden, aber aus "Rebellenhand". Entweder ist das das schlechteste Kommunikationsmanagement ever oder Vorsatz. Für Vorsatz spricht, dass man eben zunächst bei jedem Giftgasvorfall zuerst leugnet, dann andere Schuldige sucht und an unabhängiger Aufklärung nicht interessiert ist. Dieser Fall ist eben nicht das erste Mal, wodurch die "Pressestellen" "überrascht" werden, sondern eine fortgesetzte Politik des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung.

[Schwabo Elite]

Nein, es gibt von syrisch/russischer Seite immer neue Narrative: Erst gar nix, dann totaler Fake (mit dem späteren Zusatz GB hätte auf Fake bestanden), nun doch Chemikalien dort gefunden, aber aus "Rebellenhand". Entweder ist das das schlechteste Kommunikationsmanagement ever oder Vorsatz. Für Vorsatz spricht, dass man eben zunächst bei jedem Giftgasvorfall zuerst leugnet, dann andere Schuldige sucht und an unabhängiger Aufklärung nicht interessiert ist. Dieser Fall ist eben nicht das erste Mal, wodurch die "Pressestellen" "überrascht" werden, sondern eine fortgesetzte Politik des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung.

Für Vorsatz spricht, dass die Taktik die gleiche ist wie beim Angriff auf die Ukraine, beim Abschuss des Passagierflugzeugs oder bei diversen anderen Verbrechen Russlands oder seiner nächsten Verbündeten.

[rekrats]

Nein, es gibt von syrisch/russischer Seite immer neue Narrative: Erst gar nix, dann totaler Fake (mit dem späteren Zusatz GB hätte auf Fake bestanden), nun doch Chemikalien dort gefunden, aber aus "Rebellenhand". Entweder ist das das schlechteste Kommunikationsmanagement ever oder Vorsatz. Für Vorsatz spricht, dass man eben zunächst bei jedem Giftgasvorfall zuerst leugnet, dann andere Schuldige sucht und an unabhängiger Aufklärung nicht interessiert ist. Dieser Fall ist eben nicht das erste Mal, wodurch die "Pressestellen" "überrascht" werden, sondern eine fortgesetzte Politik des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung.

Nein die gibt es nicht,es gibtvon russsicher Seite nach wie vor eine klare Aussage dass der Anschlag gefaked wurde. Ob es einen Anschlag gab oder nicht ist ja noch nicht einmal festgestellt. Selbst in der EU gibt es hier mindestens 3 Meinungsblöcke. Analoges dazu gibt es von Seiten der UNO.

Aktuell gibt es auch Probleme bei den "unabhängigen" Recherchenetzwerken. Die einen Sagen es war Chlorgas, dazu passen die Symptome aber nicht denn die passen lt. Experten zu Sarin (siehe Zeit von heute). Von Sarin wissen aber Weißhelme/Bellingcat wiederum nichts. Die SOHR wiederum meint es gab keinen Angriff mit chemischen Kampfstoffen....

Unabhängige Aufklärung gibt es ja nun von Seiten der OPWC die ja von den Syrern eingeladen wurde. Ich denke Recht bald werden wir wissen was passiert ist.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 18. Apr 2018, 13:47

[SailorGN]

Und wie passt dann, dass "auf einmal" ein angebliches "echtes" C-Waffenlabor gefunden wurde? Damit ist die Mär vom Fake doch hinfällig... oder soll die Story lauten, dass man die Requisitenwerkstatt gefunden hat?

Die Recherchenetzwerke sagen unterschiedliches aufgrund ihrer jeweiligen Datenlage, die eben auch dünn sein kann. Zu den eingesetzten Stoffen kann man "von hier aus" auch nix sagen, angesichts der Erfahrungen mit dem syrischen Waffenarsenal und der Praxis in dem Krisengebiet ist ein Mischeinsatz nicht auszuschliessen... vor allem, wenn man bedenkt, dass Chlor bereits von anderen Gruppen verwendet wurde, deutlich leichter verfügbar und auch auffälliger ist. Ein gleichzeitiger Einsatz (Chlor als "Tarnung", Nervenkampfstoff als "Wirkung") kann also stattgefunden haben. Neben dem offensichtlichen Ziel der Verschleierung der Herkunft macht es auch taktisch Sinn, da gegen Chlor andere Maßnahmen ergriffen werden als gegen Sarin, die Sympthonmatik schwerer erkennbar und damit die Behandlung schwieriger wird.

[xena]

Wie oft muss man es denn noch wiederholen, dass man immer wieder mal solche Labore gefunden hat und wie oft muss man es noch sagen, dass man erst seit kurzem überhaupt Zugang zu Duma hat. Was erwartet ihr denn, dass man so kurz danach gleich alles zu 100% weiß

[SailorGN]

Russland wusste doch gleich, dass es fake ist... warum sollte man dann jetzt andere Maßstäbe setzen?

[Dave76]

[...]
Nein. Es gibt aktuell keine objektive Realität denn ebendiese ist nicht bekannt.

Natürlich gibt es eine "objektive Realität" auch wenn sie (noch, oder nie) bekannt ist.

Es gibt ein Narrativ welches in einem Giftgasangriff ausgeht und eines welches davon nicht ausgeht. Man ist sich nlaktuell nun einmal auf internationaler Ebene nicht einig. Selbst in der EU gibt es aktuell keinen Konsens.

[...] Es gibt ein klares NATO Narrativ und, ich kann dir versichern, davon wird auch keiner jemals mehr abweichen. Trump wird, wie Bush damals dafür sorgen.

Ja was denn nun? Entweder man hat im Westen ein gemeinsames Narrativ, oder es gibt keinen Konsens, kann ja nicht beides gleichzeitig stimmen. Aber die gemeinsame Linie ist doch klar ersichtlich: USA, GB und FR kamen zu dem Schluss, dass wohl Assad für den Einsatz von chemischen Kampfstoffen verantwortlich war, deshalb der gemeinsame Schlag, die G7 und die EU stehen dahinter: G7 zu Militärschlag in Syrien "Begrenzt, verhältnismäßig, notwendig" - tagesschau

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 18. Apr 2018, 15:09

[Hummingbird]

Dieses ganze Affentheater zeigt nur warum man Luftschläge nicht auf Twitter ankündigen sollte. Die Israelis machen es besser, die reden nicht sondern handeln. Wir haben über 700.000 syrische Flüchtlinge in Deutschland und die Russaad Fans streiten um Formalitäten und bilden sich ihre alternative Realität. Lasst die Trolle doch heulen...

[rekrats]

Und wie passt dann, dass "auf einmal" ein angebliches "echtes" C-Waffenlabor gefunden wurde? Damit ist die Mär vom Fake doch hinfällig... oder soll die Story lauten, dass man die Requisitenwerkstatt gefunden hat?

Die Recherchenetzwerke sagen unterschiedliches aufgrund ihrer jeweiligen Datenlage, die eben auch dünn sein kann. Zu den eingesetzten Stoffen kann man "von hier aus" auch nix sagen, angesichts der Erfahrungen mit dem syrischen Waffenarsenal und der Praxis in dem Krisengebiet ist ein Mischeinsatz nicht auszuschliessen... vor allem, wenn man bedenkt, dass Chlor bereits von anderen Gruppen verwendet wurde, deutlich leichter verfügbar und auch auffälliger ist. Ein gleichzeitiger Einsatz (Chlor als "Tarnung", Nervenkampfstoff als "Wirkung") kann also stattgefunden haben. Neben dem offensichtlichen Ziel der Verschleierung der Herkunft macht es auch taktisch Sinn, da gegen Chlor andere Maßnahmen ergriffen werden als gegen Sarin, die Sympthonmatik schwerer erkennbar und damit die Behandlung schwieriger wird.

Wenn die Recherchenetzwerken unterschiedliches sagen dann gibt es aber ein Problem. Fakten sind ja keine Auslegungssache, entweder war es Sarin, Chlor oder beides wenn die Weißhelme behaupten es war Chlor, diese Behauptung von Bellingcat "belegt" wird,wo ist dann das Sarin auf welches die Symptome lt. Experten eigentlich hindeuten?

[SailorGN]

Nochmal, wenn man von einem gleichzeitigen Einsatz ausgeht, dann wird das Chlor aufgrund seiner Auffälligkeit zuerst genannt. Darüber hinaus wird man zunächst auch nur die dazugehörigen Sympthome wahrnehmen und behandeln. Aufgrund nicht passender Sympthomatik ist man dazu gekommen, dass eventuell ein anderer KS ebenfalls beteiligt sein könnte... der kombinierte Einsatz unterschiedlichster Kampfstoffe ist nun wahrlich nix Neues. Betrachtet man die weitere Entwicklung, nämlich die Aufgabe Doumas, dann ist die Kombination des auffälligen Chlors mit dem eher unauffälligen Sarin ebenfalls nachvollziehbar: Das Chlor löst Panik aus (weil es sehr deutlich wahrgenommen wird und schon in nichttödlicher Konzentration erkennbare Reizwirkung hat), ist also eine psychologische Komponente. Das Sarin "dahinter" sorgt für hohe Opferzahlen, wird nicht gleich erkannt und "erhöht" die Wahrnehmung des Chlorangriffes als gefährlich...

[rekrats]

Nochmal, wenn man von einem gleichzeitigen Einsatz ausgeht, dann wird das Chlor aufgrund seiner Auffälligkeit zuerst genannt. Darüber hinaus wird man zunächst auch nur die dazugehörigen Sympthome wahrnehmen und behandeln. Aufgrund nicht passender Sympthomatik ist man dazu gekommen, dass eventuell ein anderer KS ebenfalls beteiligt sein könnte... der kombinierte Einsatz unterschiedlichster Kampfstoffe ist nun wahrlich nix Neues. Betrachtet man die weitere Entwicklung, nämlich die Aufgabe Doumas, dann ist die Kombination des auffälligen Chlors mit dem eher unauffälligen Sarin ebenfalls nachvollziehbar: Das Chlor löst Panik aus (weil es sehr deutlich wahrgenommen wird und schon in nichttödlicher Konzentration erkennbare Reizwirkung hat), ist also eine psychologische Komponente. Das Sarin "dahinter" sorgt für hohe Opferzahlen, wird nicht gleich erkannt und "erhöht" die Wahrnehmung des Chlorangriffes als gefährlich...

Gleichzeitig deutet es aber auch auf einen schnelle und eher dilletantisch geführten Versuch der Vortäuschung hin. Dies würde auch gut damit zusammenpassen dass die Recherchenerzwerke nicht in der Lage waren zu erkennen dass die Symptome nicht mit Chlor zusammenpassen...

Es gibt ja mehrere Indizien die darauf hindeuten dass Amateure am Werk waren....

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 18. Apr 2018, 17:13

[Schwabo Elite]

Die Amateure nennen sich Syrische Armee. Wir reden hier über einen Armee, die seit Kriegsbeginn Fassbomben einsetzt.

[Dave76]

Israeli intelligence: Objectives of Western strike in Syria not achieved

Israeli officials say Assad's remaining chemical weapons stockpiles did not suffer a fatal hit in the strike, nor was the Syrian president deterred from using them again; 'only a partial damage was caused to the chemical weapons stockpiles and launch capabilities,' one official says.

Ronen Bergman|Published: 04.17.18

The US-led attack on Syria's chemical weapons facilities did not achieve most of its objectives and will not deter President Bashar Assad, according to Israeli intelligence assessments.

"If President Trump had ordered the strike only to show that the US responded to Assad's use of chemical weapons, then that goal has been achieved," according to a senior defense establishment official. "But if there was another objective—such as paralyzing the ability to launch chemical weapons or deterring Assad from using it again—it's doubtful any of these objectives have been met."

Another intelligence official added that, "The statement of 'Mission Accomplished' and (the assertion) that Assad's ability to use chemical weapons has been fatally hit has no basis."

weiter bei y-net

[SailorGN]

Nochmal, wenn man von einem gleichzeitigen Einsatz ausgeht, dann wird das Chlor aufgrund seiner Auffälligkeit zuerst genannt. Darüber hinaus wird man zunächst auch nur die dazugehörigen Sympthome wahrnehmen und behandeln. Aufgrund nicht passender Sympthomatik ist man dazu gekommen, dass eventuell ein anderer KS ebenfalls beteiligt sein könnte... der kombinierte Einsatz unterschiedlichster Kampfstoffe ist nun wahrlich nix Neues. Betrachtet man die weitere Entwicklung, nämlich die Aufgabe Doumas, dann ist die Kombination des auffälligen Chlors mit dem eher unauffälligen Sarin ebenfalls nachvollziehbar: Das Chlor löst Panik aus (weil es sehr deutlich wahrgenommen wird und schon in nichttödlicher Konzentration erkennbare Reizwirkung hat), ist also eine psychologische Komponente. Das Sarin "dahinter" sorgt für hohe Opferzahlen, wird nicht gleich erkannt und "erhöht" die Wahrnehmung des Chlorangriffes als gefährlich...

Gleichzeitig deutet es aber auch auf einen schnelle und eher dilletantisch geführten Versuch der Vortäuschung hin. Dies würde auch gut damit zusammenpassen dass die Recherchenerzwerke nicht in der Lage waren zu erkennen dass die Symptome nicht mit Chlor zusammenpassen...

Es gibt ja mehrere Indizien die darauf hindeuten dass Amateure am Werk waren....

Nein. Es gab sehr wohl Sympthome von Chlorvergiftungen und -Reizungen, gleichzeitig wurde das Chlor ja sehr wohl wahrgenommen. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Die Frage ist vielmehr, wer wann welche Meldungen und Berichte bekommen hat. Wenn man zunächst massiv Chlor riecht/sieht und entsprechende Behälter findet, dann wird man auch erstmal nach Chlor suchen. Das ist ja das Perfide an kombinierten Einsätzen, ein KS wird "offensichtlich" eingesetzt und tarnt den anderen. Sehr wahrscheinlich hat das medizinische Personal (zu Recht) sich um die Chlorsympthome gekümmert, weil offensichtlich Chlor eingesetzt wurde. Wenn man einen Massenanfall von Opfern mit einer Ursache hat wird man alle erstmal nach dieser Ursache behandeln.

Amateure waren das nicht, wenn sich das Zusammenwirken von Chlor und Sarin bestätigen sollte. Dann waren das Profis, die sich über die Wirkung ihres Tuns sehr wohl im Klaren waren. Die Verbringungsart per "Fassbombe" ist da sekundär, "primitive" Behälter helfen ja gerade, div. Legenden zu stricken.

Welche Indizien sind das denn bitte?

[Dave76]

Report: Israel targeted advanced Iranian air defense system in Syria strike

Jerusalem conferred with Washington before launching April 9 attack, which killed at least seven Iranian troops, Wall Street Journal reports

By Judah Ari Gross
April 18, 2018

An alleged Israeli strike on an air base in central Syria on April 9 targeted a soon-to-be-deployed Iranian advanced air defense system and a drone hangar, the Wall Street Journal reported Wednesday.

The article also confirmed that several days beforehand Prime Minister Benjamin Netanyahu alerted the White House of the IDF’s plans to carry out the strike on the T-4 air base, which killed at least seven Iranian soldiers, including a senior officer, and sparked a near unprecedented level of public threats between Tehran and Jerusalem.

The target of the April strike was a Russian-made Tor missile defense system, which is designed to “destroy aircraft, helicopters, drones, guided missiles and other precision weapons flying at medium, low, and extremely low altitudes, in difficult air and jamming environments,” according to its manufacturer.

[...]

https://www.timesofisrael.com/report-israel...n-syria-strike/

[SailorGN]

Geheimnisvoll, geheimnisvoll:

UN-Mitarbeiter bei Erkundung der Sicherheitslage in Douma beschossen

Dabei sind die "Aufständigen" dort seit einer Woche weg und nur SAA mit russischer Militärpolizei vor Ort... ich wittere kleine grüne Männchen

[rekrats]

Nochmal, wenn man von einem gleichzeitigen Einsatz ausgeht, dann wird das Chlor aufgrund seiner Auffälligkeit zuerst genannt. Darüber hinaus wird man zunächst auch nur die dazugehörigen Sympthome wahrnehmen und behandeln. Aufgrund nicht passender Sympthomatik ist man dazu gekommen, dass eventuell ein anderer KS ebenfalls beteiligt sein könnte... der kombinierte Einsatz unterschiedlichster Kampfstoffe ist nun wahrlich nix Neues. Betrachtet man die weitere Entwicklung, nämlich die Aufgabe Doumas, dann ist die Kombination des auffälligen Chlors mit dem eher unauffälligen Sarin ebenfalls nachvollziehbar: Das Chlor löst Panik aus (weil es sehr deutlich wahrgenommen wird und schon in nichttödlicher Konzentration erkennbare Reizwirkung hat), ist also eine psychologische Komponente. Das Sarin "dahinter" sorgt für hohe Opferzahlen, wird nicht gleich erkannt und "erhöht" die Wahrnehmung des Chlorangriffes als gefährlich...

Gleichzeitig deutet es aber auch auf einen schnelle und eher dilletantisch geführten Versuch der Vortäuschung hin. Dies würde auch gut damit zusammenpassen dass die Recherchenerzwerke nicht in der Lage waren zu erkennen dass die Symptome nicht mit Chlor zusammenpassen...

Es gibt ja mehrere Indizien die darauf hindeuten dass Amateure am Werk waren....

Nein. Es gab sehr wohl Sympthome von Chlorvergiftungen und -Reizungen, gleichzeitig wurde das Chlor ja sehr wohl wahrgenommen. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Die Frage ist vielmehr, wer wann welche Meldungen und Berichte bekommen hat. Wenn man zunächst massiv Chlor riecht/sieht und entsprechende Behälter findet, dann wird man auch erstmal nach Chlor suchen. Das ist ja das Perfide an kombinierten Einsätzen, ein KS wird "offensichtlich" eingesetzt und tarnt den anderen. Sehr wahrscheinlich hat das medizinische Personal (zu Recht) sich um die Chlorsympthome gekümmert, weil offensichtlich Chlor eingesetzt wurde. Wenn man einen Massenanfall von Opfern mit einer Ursache hat wird man alle erstmal nach dieser Ursache behandeln.

Amateure waren das nicht, wenn sich das Zusammenwirken von Chlor und Sarin bestätigen sollte. Dann waren das Profis, die sich über die Wirkung ihres Tuns sehr wohl im Klaren waren. Die Verbringungsart per "Fassbombe" ist da sekundär, "primitive" Behälter helfen ja gerade, div. Legenden zu stricken.

Welche Indizien sind das denn bitte?

Die Liste der Indizien ist inzwischen lange.
Als einfacher Einstieg, SOHR meint es gab keinen Anschlag, die Weißhelme sprachen von zuerst 150 Toten und mussten auf 43 korrigieren, Al Jazeera meint es gibt 85 Opfer, die eine UNO Organisation meint es gab 49 Tote, die andere meint es gab keinen Anschlag. (Die Zahlen stammen von CNN/ZEIT/Al Jazeera. Wenn ich noch ein paar Minuten suche finde ich sicher noch ein paar andere Zahlen ...
Wo die Opfer sind weiß halt leider keiner denn dann könnte man sie ja zu einfach ausgraben und untersuchen. Nach Idlib wird man sie wohl nicht mitgenommen haben.
Dann gibt es Bilder wo Opfer zwar mit Gasmaske aber ohne Handschuhe transportiert werden. Das würde bei Chlorgas funktionieren, bei Sarin aber nicht. Bellingcat weist Chlorgas nach, vergisst aber glatt auf das Sarin und wird wieder einmal von Experten wiederlegt. Die Weißhelme drehen ein Video welches zu Chlor passt, bei Sarin aber einen Haufen Kollateralschäden an Ärzten und Betreuern verursachen würden. Von diesen Kollateralschäden weiß aber niemand etwas. Die Russen schaffen es binnen Tagen Ärzte von den Videos zu interviewen und die wissen von keinem Giftgas.

Als Topping gibt es dann noch die Briten und Franzosen die sich beschweren dass die Ermittlungen nicht schnell genug vorangehen. Dies nachdem es ja schon "unwiderlegbare" Beweise gegeben hat....

Geheimnisvoll, geheimnisvoll:

UN-Mitarbeiter bei Erkundung der Sicherheitslage in Douma beschossen

Dabei sind die "Aufständigen" dort seit einer Woche weg und nur SAA mit russischer Militärpolizei vor Ort... ich wittere kleine grüne Männchen

Gestern wollten die bösen Syrer noch die Ermittlungen verhindern nachdem sie bekannt gegeben haben dass das Areal noch nicht sicher ist...
Sachen gibt es

Edit: Jetzt werden die Franzosen angeblich Nervös dass "Beweise" vernichtet werden. Wie wenn man einfach Spuren eines Giftfgasangriffes entfernen könnte ohne Gebäude/Erde großflächig abzutragen....

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 18. Apr 2018, 19:12

[SailorGN]

Bei Opferzahlen sowohl im Krieg als auch bei Unglücken ist die "erste" Zahl seltenst richtig. Dazu kommt, dass "Opfer" unterschiedliche Gruppen zusammenfassen können, nämlich sowohl Tote wie Leichtverletzte. Hier Zahlen ohne explizite Triage zu vergleichen ist reine Augenwischerei. Dazu kommt, dass unterschiedliche Gruppen unterschiedliche Quellen für ihre Zahlen haben, in Zeiten von social media nicht wirklich ein Indiz. Was Die Behandlung angeht: Sarin ist wie Chlor ein flüchtiger KS. Je nach dem, wie lange die Opfer ohne Versorgung waren kann das Sarin schon zerfallen/verdampft sein. 10min reichen locker, damit gerade bei "schlechteren" Qualitäten unter den Rettern keine Vergiftungen auftreten. Dass die Russen nun "Zeugen" auftun, die nix von der Sache wissen... nun ja, Cui bono anyone?

Die Syrer haben die Unsicherheit des Gebiets mit den Raketenangriffen der Amis+Co erklärt, nicht mit "Aufständischen im Gebiet"

Natürlich kann man Spuren verfälschen, auch großflächig. Nennt sich Dekontamination und wird in den meisten Armeen der Welt strukturmäßig abgebildet. Wenn man weiss, welcher Dreck verteilt wurde kann man durch das Ausbringen geeigneter Chemikalien Reaktionsprodukte verändern, binden, neutralisieren. Darüber hinaus kann man auch schon "Beweise vernichten" indem man Behälter/Verbringungsmittel verschwinden lässt, Impaktorte verschleiert, Zeugen deportiert. Alles braucht aber Zeit und Orga. Es werden bei der Untersuchung sicher entsprechende Resultate kommen, aber an allem wird Syrien/Russland ein aber finden... und der Bericht der OPCW wird wieder einmal weichgespült.

[Karl mags]

Geheimnisvoll, geheimnisvoll:

UN-Mitarbeiter bei Erkundung der Sicherheitslage in Douma beschossen

Dabei sind die "Aufständigen" dort seit einer Woche weg und nur SAA mit russischer Militärpolizei vor Ort... ich wittere kleine grüne Männchen

In Syrien gibt es oft Anschläge, da viele Terroristen (Nein, keine Rebellen aus meiner Sicht) auch tief im Hinterland einsickern, bzw. beim Abzug der Kollegen sich unter die Zivilbevölkerung mischen. Der russische Stützpunkt hat sich vor ein paar Monaten nicht selber mit Granaten beschossen und die vielen Autobomben in und um Damaskus sind auch keine Cruise Missiles. Syrien an sich ist ein unsicheres Land, sogar dort wo "Ruhe" herrscht gibt es immer die Gefahr von Anschlägen und Angriffen.

Perfektioniert hat diese Art von Angriff der IS. Nachdem syrische Regierunsgtruppen Gebiete erobert hatten ist es dem IS mehrfach gelungen viele hundert Kilometer von der Front weg ganze Kleinstädte und Landstriche zurückzuerobern. Zum Glück ist der IS eigentlich größtenteils Geschichte.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 18. Apr 2018, 23:56

[Schwabo Elite]

Amateure waren das nicht, wenn sich das Zusammenwirken von Chlor und Sarin bestätigen sollte. Dann waren das Profis, die sich über die Wirkung ihres Tuns sehr wohl im Klaren waren. Die Verbringungsart per "Fassbombe" ist da sekundär, "primitive" Behälter helfen ja gerade, div. Legenden zu stricken.

Ah, Deine Ausführungen zum "Buntschießen" hatte ich noch nicht so richtig verarbeitet. Gibt es denn verifizierbare Spuren dazu? Ich hab mich um den Fall in Syrien bislang wenig gekümmert. Dementsprechend ging es mir darzu zu erklären, warum man für die Verbringung vielleicht nur eine reguläre Gasflasche genutzt hat. Das widerspricht Deinen Ausführungen aber letztlich nicht. Fassbomben und improvisierte (oder so wirkende) Verbringungsmittel sind ein Markenzeichen der Syrischen Armee. Wenn dann Spezialisten noch einen zweiten Kampfstoff einsetzen, den man nicht so leicht bemerkt wie Chlor, dann lassen sich da in der Tat auch Propagandaelemente leichter nähren.

[Schwabo Elite]

Die UN-Mitarbeiter diffundieren aber nicht erratisch durch Syrien. Sie operieren erkennbar als Angehörige der UNO und das nur in klar für sie freigegebenen Gebieten. Die Freigebung erfolgt durch die Schutzmacht vor Ort. Bewegungen werden angekündigt und nach Plan ausgeführt. Die Pläne liegen der Schutzmacht jeweils vor. Und das Gebiet ist befriedet, es gibt also keine "Frontüberquerungen" oder dergleichen. Und auch Terroristen greifen nicht planlos irgendeine Gruppe von Fahrzeugen oder Leuten an. Man greift immer ein Ziel an.