Hinterhalt am Karfreitag, ausgelagert aus "Bw in Afghanistan" Einstellungen

[jooogii]

Bei dem Gefecht am Karfreitag wurde ja Luftunterstützung abgelehnt, weil Zivilisten in der Nähe waren. Welche Sicherheitsabstände müssen denn eingehalten werden bei Bombenabwürfen oder Artillerieeinsatz?

Wenn ich mich an meine Sprengausbildung erinnere, dann hieß es bei ca. 10-15kg Sprengstoff, Sprengung von Gestein/Metall: 1000m Sicherheitsabstand - ein Wert der natürlich das Optimum darstellt und im Gefecht wird man da als Soldat wahrscheinlich Kompromisse machen. Aber das Problem ist natürlich, wenn Zivilisten von Splittern getroffen werden, haben die kein Verständnis für solche Kompromisse.

Wenn ich mir die Bomben ansehe, die haben ja nicht gerade wenig Sprengkraft (eine 250kg Bombe besteht glaube ich aus ca. 80kg Sprengstoff). Mit Artillerie kann man da viel begrenzter wirken. Welchen Einfluß hat denn der Zünder auf den Sicherheitsabstand? Macht es einen großen Unterschied, ob die Granate in der Luft über dem Ziel, beim Aufschlag oder (soweit das möglich ist) erst im Boden detoniert?

Ideal wären natürlich luftgestütze Maschinenkanonen oder überschwere MGs - eingesetzt von Kampfhubschraubern oder von Transportflugzeugen. Aber leider hat die Bundeswehr ja noch keine Tiger (soweit meine Informationen richtig sind) und Transportflugzeuge mit solchen Waffen auszurüsten ist auch nicht geplant. Die Bundeswehr wollte ja mal 73 A400M beschaffen und ist später dann auf 60 Maschinen runtergegangen. Diese 13 Maschinen waren ja als Reserve gedacht - falls man mal etwas anderes machen wollte, als nur Material zu transportieren. Ein Szenario sah vor, diese Maschinen als Waffenplattformen zu verwenden - wie die amerikanischen C-130 Gunships.

[avz]

sollten damit nicht marschflugkörper ausgebracht werden?? von nem gunship einsatz hab ich nie was gehört.

[Schwabo Elite]

Hat da jemand was zu, oder spinnt Ihr gerade rum?

Marschflugkörper und Gunships... 1. April war schon.

[Praetorian]

Taurus aus der Heckluke rauszurollen war durchaus mal ein angedachtes Konzept...

[Panzerfuchs]

Mal der Blick ins Gelände :



Sieht ja total Panzerungünstig aus.

Bilder aus Char Darah sehen ähnlich aus.

Was mir stinkt ist die allgemeine Ablehnung mit der Behauptung das Gelände wäre ungeeignet.

Und das Personalproblem ist nur vom politischen Willen abhängig, wen das zu Lasten der Soldaten vor Ort geht ist das nicht aktzeptabel.

Der Beitrag wurde von Panzerfuchs bearbeitet: 20. Apr 2010, 15:40

[lastdingo]

Man kann wohl davon ausgehen, dass die Gefechte (also mehr als bloß IED) nicht in solch offenem Gelände statt finden.

[Wirbelschlepper]

Und das Personalproblem ist nur vom politischen Willen abhängig

Der politische Wille ist nun mal durchsetzungsfähiger als der militärische. Wenn das Kontigent sich verzehnfacht, habe ich auch weniger Probleme mit Panzern.

Das was Hummingbird sagt bringt es in meinen Augen gut auf den Punkt.

[kato]

Taurus aus der Heckluke rauszurollen war durchaus mal ein angedachtes Konzept...

Allerdings sollte dafür gleich mal speziell der "Taurus T" entwickelt werden, eine gewichtsreduzierte Variante. Hat EADS mal 2005 vorgestellt, die Grundsatzidee auf A400M haben se 2 Jahre vorher schon zusammen mit MBDA den Briten verkauft (FOAS-Programm).

[ing]

Ein schöner Kommentar aus "Der Welt".
http://www.welt.de/debatte/kommentare/arti...sausschuss.html
Das halte ich auch für angesagt.
Es gibt Hoffnung für Verbesserung.

[Reservist]

Was mir stinkt ist die allgemeine Ablehnung mit der Behauptung das Gelände wäre ungeeignet.

Was mir stinkt, ist die pauschale Einschätzung eines Landes, welches um einiges größer als Deutschland ist, anhand von zwei Fotos als "panzergeeignet" oder "panzerungeeignet".

[Panzerfuchs]

@ing

Ein einsamer Rufer in der medialen Wüste

Schau mal Monitor : http://www.youtube.com/watch?v=8p-G8RwgyjA...player_embedded

@Reservist

Also ich glaube schon das ich als gelernter Panzermann und Zugführer eine Einschätzung eines Geländes geben kann, zumal mir ja nicht nur Bilder vorliegen
Es geht auch nicht darum Kampfpanzer überall zum Einsatz zu bringen und den Khyberpass zu sichern, sondern darum das im unmittelbaren Nahbereich der PRT bereits "feindesland" beginnt und
mit den vorhandenen Mitteln keine Abhilfe geschaffen werden kann.

Nachdem nun auch die "politische Elite" langsam anfängt zu realisieren das dort unten ein "gefühlter" Krieg besteht, sollten sich die Verantwortlichen mal Gedanken machen ob dies mit den vorhanden "geschützten" Fahrzeugen für die Truppe zu realisieren ist oder nicht. Es ist schon bezeichnen wenn ich Aussagen der Soldaten vor Ort höre, das sie lieber "draussen" als "drinnen" sind, da sie sich dann wenigstens ihrer Haut wehren können und nicht darauf waren müssen bis der Big Bäng kommt.

Schau dir das Foto des Eagle vom letzten Donnerstag an und bekomme eine Ahnung was da hochgegangen ist.

Diesen und ähnliche Vorfälle kann ein Panzer auch nicht verhindern, aber die folgenden Gefechte kann er entscheidend beeinflußen.

Und darum geht es am Ende des Tages. Wenn ich schon gezwungen werde ein Gefecht zu führen, dann verdammt noch mal muß ich auch den Willen und die Möglichkeiten haben dieses zu gewinnen, ansonsten packe ich meine Sachen und gehe nach Hause. Dann sind die gefallenen Soldaten wirklich nur Kanonenfutter für unseren Anspruch einen bewaffneten Konflikt auf der Basis des deutschen Strafgesetzbuches zu lösen und als die "Gutmenschen" in die Geschichte einzugehen, die zwar politisch wollten aber gesellschaftlich leider nicht konnten.
Das erklär mal den Hinterbliebenen der gefallenen Kameraden.

/* IRONIE AN

Offensichtlich sehe ich das aber zu schwarz wen dafür Kräfte eingesetzt werden können :

http://www.youtube.com/watch?v=gcwKs8F9Mnc

/* IRONIE AUS

Der Beitrag wurde von Panzerfuchs bearbeitet: 24. Apr 2010, 07:58

[MS-Tech]

Ich habe mir hier die einzelnen Beträge nicht alle durch gelesen und evtl. wurde es behandelt. BIsher konnte ich nur den Bericht im Stern bezüglich der Abläufe lesen die recht grob abgerissen sind. Eine Frage erschließt sich mir nicht, die 2 Marder die in dieses Gefecht verwickelt waren, standen ausserhalb des Dorfes, wie wurden sie eingesetzt? Konnten sie nicht in den Ort oder zum Ort vordringen? Die 20mm durch die Fenster machen ein unangenehmes Wohnklima. Ich vermisse eigentlich deren Einsatz (wohl gemerkt im Bericht es Stern) als stärkstes WaffenSystem vor Ort.

[LeoOffz]

Diesen und ähnliche Vorfälle kann ein Panzer auch nicht verhindern, aber die folgenden Gefechte kann er entscheidend beeinflußen.

Das finde ich zweifelhaft.

Die durchschnittliche Gefechtsentfernung im Norden Afghanistan scheint, abgesehen von sehr wenigen Scharfschützenangriffen, so um die 200 Meter zu liegen und vorwiegend in bedecktem Gelände stattzufinden. Da kann ein Panzer mit der Bordkanone gar nicht wirken und das Blenden MG ist auch nicht besser als ein MG auf dem Dingo.

Gleichzeitig benötigt der Panzer, für die INS ein symbolisches Hochwertziel, auch Deckung durch begleitende Infanterie und bindet Kräfte die anders besser einsetzbar sind.

Der Einsatz von Panzern in Afghanistan würde zudem auch den Einsatz von entsprechenden Berge- und Wartungskapazitäten und eventuell Brückenlegern erfordern um im Notfall auch mal einen Bagger wieder ins Lager zurück zu bekommen. Da wird dann aus einem Panzerzug schnell ein Tross in Kompaniestärke.

Solch ein Mitteleinsatz für einen, eher zweifelhaften, Abschreckungswert ist nach meiner Ansicht nicht zu rechtfertigen.

[Warhammer]

Er mag im Moment mit der mickrigen Mandatserhöhung vielleicht wirklich zu groß sein, aber das ist kein Argument, was den möglichen Nutzen von KPz entkräftet, sondern zeigt nur mal wieder die unsinnigen selbst auferlegten Beschränkungen.

@ Reservist
Es gibt mittlerweile dann doch eine Menge bewegter und statischer Bilder aus der Region.
Aber hauptsache immer mal wieder blöd dazwischen blöken...

[Panzerfuchs]

Diesen und ähnliche Vorfälle kann ein Panzer auch nicht verhindern, aber die folgenden Gefechte kann er entscheidend beeinflußen.

Das finde ich zweifelhaft.

Die durchschnittliche Gefechtsentfernung im Norden Afghanistan scheint, abgesehen von sehr wenigen Scharfschützenangriffen, so um die 200 Meter zu liegen und vorwiegend in bedecktem Gelände stattzufinden. Da kann ein Panzer mit der Bordkanone gar nicht wirken und das Blenden MG ist auch nicht besser als ein MG auf dem Dingo.

Das impliziert für die Panzertruppe schon eine "Verzahnung" das ist nicht Ziel. Panzer sollen keine Patroullien fahren.
Überwachung aus entsprechenden Stellungen sind auch in bedeckten Gelände möglich und gerade die optischen Aufklärungsmöglichkeiten (WBG) geben hier eine wirksame Hilfe.
Im Zweifel wird mit der BK mal in den Vorhof gehalten, das verschafft Luft und Deckung ohne gleich lethale Konsequenzen

Gleichzeitig benötigt der Panzer, für die INS ein symbolisches Hochwertziel, auch Deckung durch begleitende Infanterie und bindet Kräfte die anders besser einsetzbar sind.

Das ist doch wohl nicht die Denke das ein PzZg einen Grenadierzug zur Nahsicherung benötigt ????

Der Einsatz von Panzern in Afghanistan würde zudem auch den Einsatz von entsprechenden Berge- und Wartungskapazitäten und eventuell Brückenlegern erfordern um im Notfall auch mal einen Bagger wieder ins Lager zurück zu bekommen. Da wird dann aus einem Panzerzug schnell ein Tross in Kompaniestärke.

Solch ein Mitteleinsatz für einen, eher zweifelhaften, Abschreckungswert ist nach meiner Ansicht nicht zu rechtfertigen.

Es geht hier nicht mehr um den "Abschreckungswert", sondern um Durchsetzungsfähigkeit.

Aus genau diesen Gründen wird dies auch nicht geschehen, den es erfordert, wenn man es konsequent umsetzt, für den vorliegenden Auftrag mehr als einen Panzerzug dann lieber zwei symbolische PzH2000 die sind einfacher zu kontrollieren und geschützt im Lager. Politisch leichter zu verkaufen

Wobei ich das Thema Brückenleger nicht sehe, so lange Marder oder handelsübliche LKW Furthen nutzen können.

Der Beitrag wurde von Panzerfuchs bearbeitet: 24. Apr 2010, 09:53

[janapier]

Haben die Kanadier nicht schon Leo 2 nach Astan geschafft, und mussten die nicht noch extra mit Kühlvorrichtungen, Zusatzpanzerung usw. ausgerüstet werden? Wie sind denn deren Erfahrungen beim Einsatz?

[Panzerfuchs]

Das Thema hatten wir schon wenn ich nicht irre,

ansonsten gockle mal, die Sind zufrieden, auch wenn sie die ersten waren die das M-Paket getestet haben

[Bad Wolf]

Der Einsatz von Panzern in Afghanistan würde zudem auch den Einsatz von entsprechenden Berge- und Wartungskapazitäten und eventuell Brückenlegern erfordern um im Notfall auch mal einen Bagger wieder ins Lager zurück zu bekommen. Da wird dann aus einem Panzerzug schnell ein Tross in Kompaniestärke.

Angesichts des vielfältigen "Zoos" an neuen Fahrzeugen im Einsatz ist das ein schwaches Argument. Es sind schon so viele exotische Vehikel im Einsatz die es in der Heimat nicht gibt. Die müssen doch auch alle gewartet werden und im Umgang mit denen sind unsere Instler nicht fit. Zusätzlich sind die Marder vor Ort.
Da sollte es nicht soo problematisch sein ein weiteres klassisches Haustier wie den Leopard im Lauf zu halten.

Genauso wenig leuchtet es mir ein Panzer nicht einsetzen zu wollen weil sie ja verloren gehen könnten. In dem Sinne dürfte man kein einziges Fahrzeug einsetzen. Die Bilder des zerstörten Dingos haben das schon gezeigt.

Der Beitrag wurde von Bad Wolf bearbeitet: 24. Apr 2010, 13:06

[wARLOCK]

so knapp können die deutschen dienstposten wirklich nicht gesät sein wenn man für solche spielerein noch personal erübrigen kann

ich bin ein link

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 24. Apr 2010, 13:59

[goschi]

Jungs ich habe euch mehrmals ermahnt, lasst die Politik im PuG und es hat offenbar nichts gebracht.

daher ist dieser Thread jetzt geschlossen.

Dankt den wenigen, die immer wieder in die selbe Kerbe hauen mussten, denn ich habe keine Lust mehr hier täglich aufzuräumen.



euer goschi (admin)