Wie wird der Krieg in der Ukraine zu Ende gehen?, mögliche Szenarien Einstellungen

[goschi]

und alle News-Ticker haben natürlich als Schlagzeile "Putin ist zu Waffenstillstand bereit" und wenn man dann die getickerte dpa/sda-Meldung liest kommt ganz viel "zu unannehmbaren Bedingungen, usw"

Das ist der Sündenfall der Newsseiten, diese Ticker ohne Kontextualisierung mit falsch zusammengekürzten Titeln.

Und weil auch dpa/sda und co TASS-Meldungen gerne erstmal unverändert weitertickern, arbeitet die russische Propaganda ganz gezielt damit, dass vordergründig der Eindruck entsteht, der nicht existiert.

[xena]

Die Ukraine kann auf dieses Angebot nicht eingehen. Niemand gibt freiwillig einen Teil seines Territoriums auf. Weil wenn sie darauf eingehen würden, dann wäre das Gebiet für alle Zeiten verloren, außer man strebt selbst später einen Krieg an, wo sie aber dann allein da stehen würden, weil einen Agressor unterstützt der Westen nicht. Also bleibt den Ukrainer nur die Entscheidung jetzt zu suchen und nicht irgend wann in der Zukunft.

[Glorfindel]

Das zum einen. Zum anderen - und das geben die Russen mehr oder weniger zu - wollen sie lediglich eine Verschnaufpause, Ihre Ziele wollen sie ja nicht aufgeben.

[Panzerpionier]

Ja, das sehe ich auch so. Deshalb gehe ich auch, von einem noch mehrere Jahre andauernden Krieg aus. Bis eine der beiden Kriegsparteien militärisch so sehr geschwächt ist, dass sie die Front in einigen Abschnitten nicht mehr halten können und einzelne Frontabschnitte kollabieren, so wie das bspw. bei der ukrainischen Charkiw-Offensive Anfang September 2022 der Fall war.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 25. May 2024, 09:11

[xena]

Ich befürchte, dass eher die Ukraine kollabieren wird, weil die EU irgend wann einfach nicht mehr das Geld hat noch mehr Milliarden rein zu pumpen.

[General Gauder]

Ich befürchte, dass eher die Ukraine kollabieren wird, weil die EU irgend wann einfach nicht mehr das Geld hat noch mehr Milliarden rein zu pumpen.

Das Geld wird uns nicht ausgehen, aber der Wille es auszugeben.

[PeterPetersen]

Ich befürchte, dass eher die Ukraine kollabieren wird, weil die EU irgend wann einfach nicht mehr das Geld hat noch mehr Milliarden rein zu pumpen.

BIP Russland = ca, 2,3 Billionen USD (optimistisch)
BIP EU = ca. 18 Billionen USD

Wenn die EU ihre Militärausgaben auf 12% erhöhen würde, müsste Russland auf 100% gehen um es zu matchen

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 25. May 2024, 18:21

[Whuffo]

Diese "Diskussion" führen wir doch seit drei Jahren. "Wenn die EU..." - "Wenn der Westen..."

Passiert halt nicht.

[PeterPetersen]

Diese "Diskussion" führen wir doch seit drei Jahren. "Wenn die EU..." - "Wenn der Westen..."

Passiert halt nicht.

Das Argument war, dass der EU das Geld ausgeht. Das einzige was ausgehen könnte ist der Wille.

Und der Westen erhöht permanent seine Ausgaben für die Ukraine und baut Militärproduktion aus. Langsam und zu spät aber kontinuierlich.
Und der Westen kann sich dieses Spiel deutlich länger leisten als Russland

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 25. May 2024, 18:34

[goschi]

Bisher gab es in Europa trotz steigender Militärausgaben keinerlei Wohlstandseinbruch, die meisten menschen spüren eher die verbesserte Wirtschaftslage durch produktionsstandorte.
Russland hat aber einen für alle spürbaren Wohlstandseinbruch, der kompensiert wird mit Propaganda und mehr Geld ins Land pumpen, aber das ist begrenzt machbar.

Noch kann sich Europa diesen Krieg tatsächlich ziemlich aus der Portokasse leisten, mit geradezu lächerlich geringen Ausgabenerhöhungen im Vergleich. (die Sozial- und Gesundheitskosten wuchsen in der gleichen Zeit circa gleich stark

Der Westen hat noch nichtmal mit Verschuldung angefangen für die Kriegskosten, sondern es bisher aus normalen Haushalten gedeckt.
Und dank solider Ratings, wäre das zu erstaunlich geringen Kosten möglich.

[PeterPetersen]

Bisher gab es in Europa trotz steigender Militärausgaben keinerlei Wohlstandseinbruch, die meisten menschen spüren eher die verbesserte Wirtschaftslage durch produktionsstandorte.
Russland hat aber einen für alle spürbaren Wohlstandseinbruch, der kompensiert wird mit Propaganda und mehr Geld ins Land pumpen, aber das ist begrenzt machbar.

Noch kann sich Europa diesen Krieg tatsächlich ziemlich aus der Portokasse leisten, mit geradezu lächerlich geringen Ausgabenerhöhungen im Vergleich. (die Sozial- und Gesundheitskosten wuchsen in der gleichen Zeit circa gleich stark

Der Westen hat noch nichtmal mit Verschuldung angefangen für die Kriegskosten, sondern es bisher aus normalen Haushalten gedeckt.
Und dank solider Ratings, wäre das zu erstaunlich geringen Kosten möglich.

Bei großen Zahlen haben viele Menschen Probleme mit dem Kontext und Vergleich.

Deutschland hat in 3 Jahren wegen COVID 440 Milliarden ausgegeben. Das ist Deutschland alleine.
Russische Militärausgaben im Kriegszustand 2023 sollen 130 Mrd. betragen haben.

Kurz, mit ausreichend Willen und gewisser Schmerztolleranz kann Deutschland alleine diesen Krieg finanzieren, von der EU ganz zu schweigen und für EU und USA zusammen reden wir hier über Peanuts

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 25. May 2024, 23:39

[xena]

Die EU kann nicht einfach für ein fremdes Land dauerhaft zig Milliarden Euro ausgeben. Das macht das Volk nicht mit. Wir haben selbst jede Menge Ausgaben. Da fehlt uns das Geld an anderer Stelle. Klar sind wir reich wie Schwein, aber wir brauchen auch selbst abartig viel Zaster für unsere Zipperlein. Deutschlands Infrastruktur lässt sich nicht mit Luft und Liebe erneuern, wenn die Kohle in die Ukraine abfließt. Und das hat die EU in den letzten Tagen mal klar gemacht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. May 2024, 23:05

[Marcus Marius]

Die EU kann nicht einfach für ein fremdes Land dauerhaft zig Milliarden Euro ausgeben.

Kann sie. Machen wir in der Tat sowieso schon. Nennt man Aufbauhilfe und die EU ist der weltweit spendablste Partner den man haben kann.

Das macht das Volk nicht mit.

Die EU hat kein Volk. Noch nicht jedenfalls. Hohles Allgemeinplätzchen.

Wir haben selbst jede Menge Ausgaben.

Und? Hat uns bisher von recht wenig Sachen abgehalten. Der BER wurde gebaut, trotzdem zeitgleich Autobahnbrücken abrissreif kaputtgespart wurden. Was willst du mit so einer Phrase, außer dreschen?

Da fehlt uns das Geld an anderer Stelle.

Nö. Stopfen wir halt ein paar Steuerschlupflöcher.

Klar sind wir reich wie Schwein, aber wir brauchen auch selbst abartig viel Zaster für unsere Zipperlein. Deutschlands Infrastruktur lässt sich nicht mit Luft und Liebe erneuern, wenn die Kohle in die Ukraine abfließt. Und das hat die EU in den letzten Tagen mal klar gemacht.

Ja was jetzt? EU oder Deutschland? Oh und wählst du BSW?

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 25. May 2024, 23:16

[Delta]

Holla, Nachbars Haus brennt nach Brandstiftung und es droht sich in die Nachbarschaft auszubreiten.... löschen?...nee, zu teuer! Nachbar mit Eimern ausrüsten... ja vielleicht, aber nur soviel, dass die Hütte kontrolliert abbrennt, ansonsten könnten wir den Brandstifter provozieren. Wir schauen einfach mal, ob wir mit dem Gartenschlauch das Feuer am Überspringen hindern können, weil sonst können wir uns heute Abend die Grillparty nicht mehr leisten.... das ist ein schräges Bild, aber es ist auch eine schräge Zeit.

Wir können ein "fremdes Land" dauerhaft nicht mit Milliarden ausstatten? Yes, we can...whatever it takes...and it will be enough! Vor 12 Jahren ging das noch, um die Gemeinschaftswährung am Absturz zu hindern. War halt ne "Bazooka" und nicht nur nen "Doppelwumms". Der Krieg geht Europa noch viel zu wenig ans Geld. Wenn es ans Geld und die Währungsstabilität ginge... dann wäre Geld da! Ist leider die einzige Sprache, die die EU auf internationalem Parkett fließend spricht.

[Merowinger]

Und das hat die EU in den letzten Tagen mal klar gemacht.

Eine Quelle bitte! Von der Leyen oder Ratspräsident Michel haben das gesagt? Glaube ich nicht. Vielleicht ein Korrespondent der Stimmen einiger EU Mitglieder aus dem Süden wiedergab.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. May 2024, 23:55

[goschi]

die EU und alle grossen Staaten der EU könnten völlig problemlos Kriegsanleihen ausgeben zu einem lächerlich geringen Zinssatz, weil die Zinsen für Anleihen sind immer noch klitzeklein.
Man ist noch nichtmal so weit, dass man wirklich die Haushalte ausdehnen muss.

[PeterPetersen]

2023 waren allein im D Haushalt für Gas- und Strombremsen 83 Mrd. EUR eingeplant. Ukraine soll 2025 15 Mrd. Militärhilfen bekommen.

[General Gauder]

Geht es vielleicht um diese Aussage hier?

Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter hat im Gespräch mit dem Spiegel die Bundesregierung aufgefordert, eine Haushaltsnotlage zu erklären, um die Hilfen für die Ukraine zu finanzieren. "Der Krieg lässt sich nur mit Schulden gewinnen", betonte er. Er könne nicht nachvollziehen, so Kiesewetter, warum die Corona-Pandemie als eine solche Notlage eingestuft worden sei, um 200 Milliarden Euro für eine Strom- und Gaspreisbremse zu finanzieren, aber der Krieg die Kriterien einer Notlage nicht erfülle.

Mit der Erklärung einer Notlage könnten die strengen Vorgaben der im Grundgesetz verankerten Schuldenbremse ausgesetzt werden; diese Erklärung müsste mit einer Mehrheit vom Bundestag verabschiedet werden. Eine solche Ausnahme von der Schuldenregel ist laut Grundgesetz nur "im Falle von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Notsituationen" möglich.

https://www.tagesschau.de/newsticker/livebl...amstag-390.html

Wenn ja dann meint Kiesewetter eigentlich das man den Krieg ohne Schulden nicht so führen kann das alles andere wie Sozialstaat, Bildung und Infrastrukturausbau auf dem gleichen Level wie bisher weiter gehen kann und man dort eben keinerlei Einsparungen vornehmen müsse. Das ist meilenweit davon entfernt, dass wir uns den Krieg nicht leisten können, das sagt einfach aus das wir das nötige nicht tun wollen.
Außerdem akzeptiert das Volk sehr wohl wenn gewaltige Milliarden Beträge ausgegeben werden, man muss es einfach nur erklären können bzw. Verkaufen können und hier ist das Problem wenn es etwas gibt in dem Scholz unglaublich schlecht ist dann Kommunikation, er kann das einfach nicht und weil er dort ständig auf die Nase fällt versteht das Volk seine Politik nicht und lehnt sie ab.

[Salzgraf]

Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski sagte in einem Interview mit dem britischen Guardian, Washington habe Moskau angeblich über seine Bereitschaft informiert, „alle russischen Streitkräfte in der Ukraine mit konventionellen Waffen anzugreifen“, falls Moskau strategische Atomwaffen einsetzen sollte.

“The Americans have told the Russians that if you explode a nuke, even if it doesn’t kill anybody, we will hit all your targets [positions] in Ukraine with conventional weapons, we’ll destroy all of them.

https://www.theguardian.com/world/article/2...armament-europe

Wenn die USA nicht via Biden/Blinken heftigst dementiert, dann hätten die USA eine dicke rote Linie gezogen.

[400plus]

Die EU kann nicht einfach für ein fremdes Land dauerhaft zig Milliarden Euro ausgeben.

Natürlich kann sie das, und ohne mit der Wimper zu zucken.

[General Gauder]

Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski sagte in einem Interview mit dem britischen Guardian, Washington habe Moskau angeblich über seine Bereitschaft informiert, „alle russischen Streitkräfte in der Ukraine mit konventionellen Waffen anzugreifen“, falls Moskau strategische Atomwaffen einsetzen sollte.

“The Americans have told the Russians that if you explode a nuke, even if it doesn’t kill anybody, we will hit all your targets [positions] in Ukraine with conventional weapons, we’ll destroy all of them.

https://www.theguardian.com/world/article/2...armament-europe

Wenn die USA nicht via Biden/Blinken heftigst dementiert, dann hätten die USA eine dicke rote Linie gezogen.

Hatten die das nicht schon 2022 gesagt

[Holzkopp]

Wenn ich mich recht erinnere wurde diese Konsequenz damals durch einen (pensionierten) ehemaligen General kommuniziert, allgemein versehen mit dem Hinweis, dass der sowas nicht unabgestimmt verbreitet.

Ich finde dafür aber gerade keine Quelle mehr.

Das war die klare Botschaft über Bande gespielt. Und es ging da auch nicht um strategische, sondern bereits um taktische Nuklearwaffen.

Ich denke, der Einsatz einer strategischen Kernwaffe öffnet das Tor zur Hölle. Und das hat auch je einen Flügel nach China und Indien. Eine solche Eskalation wird keiner dulden.

[PeterPetersen]

Wenn ich mich recht erinnere wurde diese Konsequenz damals durch einen (pensionierten) ehemaligen General kommuniziert, allgemein versehen mit dem Hinweis, dass der sowas nicht unabgestimmt verbreitet.

Ich finde dafür aber gerade keine Quelle mehr.

Das war die klare Botschaft über Bande gespielt. Und es ging da auch nicht um strategische, sondern bereits um taktische Nuklearwaffen.

Ich denke, der Einsatz einer strategischen Kernwaffe öffnet das Tor zur Hölle. Und das hat auch je einen Flügel nach China und Indien. Eine solche Eskalation wird keiner dulden.

Das war Patreaus in Okt. 2022 in ABC News als Hypothetische Reaktion
https://youtu.be/6h--3wTmLSw?si=lA8MIU2GHGM8GptN

Ab ca. 3:30

[HerrRossi]

Die EU kann nicht einfach für ein fremdes Land dauerhaft zig Milliarden Euro ausgeben. Das macht das Volk nicht mit. Wir haben selbst jede Menge Ausgaben. Da fehlt uns das Geld an anderer Stelle. Klar sind wir reich wie Schwein, aber wir brauchen auch selbst abartig viel Zaster für unsere Zipperlein. Deutschlands Infrastruktur lässt sich nicht mit Luft und Liebe erneuern, wenn die Kohle in die Ukraine abfließt. Und das hat die EU in den letzten Tagen mal klar gemacht.

Die EU kann, wenn der politische Wille da ist. Und ich bin mir sicher, fast alle Parteien in der EU ( ausser z.B. in D die Afd und BSW) haben den ernst der Lage begriffen.
Sollte, bei ausbleibender Unterstützung der westlichen Länder, die RA schaffen die Ukraine zu besetzen, haben wir spätestens dann, ganz andere Probleme, als fehlendes Geld für die "marode" Infrastruktur" etc. .
Solange Putin die Möglichkeit hat, Mensch und Material in Massen zu verheizen, wird er nicht aufhören zu zündeln um seine imperialen Großmacht Fantasien durchzusetzen, koste es was es wolle.
Man kann nicht so tun, als würde uns das nichts angehen, und die Augen vor der Realität verschließen.
Keiner will einen Krieg in den Menschen sterben, egal welcher Seite. Aber solange es Regime gibt, denen die eigene Bevölkerung egal ist, nur damit sie ihr Ego befriedigen können, werden wir keine Ruhe finden.
Und dagegen hilft halt nur Aufrüstung und Abschreckung.

[Salzgraf]

Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski sagte in einem Interview mit dem britischen Guardian, Washington habe Moskau angeblich über seine Bereitschaft informiert, „alle russischen Streitkräfte in der Ukraine mit konventionellen Waffen anzugreifen“, falls Moskau strategische Atomwaffen einsetzen sollte.

“The Americans have told the Russians that if you explode a nuke, even if it doesn’t kill anybody, we will hit all your targets [positions] in Ukraine with conventional weapons, we’ll destroy all of them.

https://www.theguardian.com/world/article/2...armament-europe

Wenn die USA nicht via Biden/Blinken heftigst dementiert, dann hätten die USA eine dicke rote Linie gezogen.

Hatten die das nicht schon 2022 gesagt

es ist ein deutlicher Unterschied, ob ein Privatmensch mit militärischwen Hintergrund eine Idee äußert, die die offiziellen Stellen schlicht dementieren können als wenn ein Verteidigungsminister eines NATO-Landes, welches sich noch besonders in dem Konflickt engagiert, etwas offiziell äußert.

[goschi]

das waren nicht irgendwelche Privatpersonen, das waren dem US Sicherheits-Apparat sehr nahe Personen, wie Pistorius, die eben gezielt auch dafür genutzt werden, Dinge öffentlich auszusprechen, die öffentlich werden sollen, ohne dass sie offiziell verkündet werden.

Das war ein sogenanntes offenes Geheimnis.

[Brünnhilde]

die EU und alle grossen Staaten der EU könnten völlig problemlos Kriegsanleihen ausgeben zu einem lächerlich geringen Zinssatz, weil die Zinsen für Anleihen sind immer noch klitzeklein.
Man ist noch nichtmal so weit, dass man wirklich die Haushalte ausdehnen muss.

Es gibt in Deutschland bestenfalls 100 Personen, die wirklich wissen, was "Geld" ist, und was man damit machen kann.

In den USA sind das - auch relativ gesehen - etwas mehr.

Es gibt keine Geldknappheit.

Die Ukraine kann beliebig unterstützt werden, ohne dass in der EU zu Wohlstandsverlusten kommt.

[Sensei]

Es gibt in Deutschland bestenfalls 100 Personen, die wirklich wissen, was "Geld" ist, und was man damit machen kann.

Sidenote:
Es gibt allein rund 2000 VWL Absolventen in Deutschland - pro Jahr!
Es gibt Millionen von deutschen die wissen, was eine Geldpresse ist.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. May 2024, 01:17

[goschi]

die EU und alle grossen Staaten der EU könnten völlig problemlos Kriegsanleihen ausgeben zu einem lächerlich geringen Zinssatz, weil die Zinsen für Anleihen sind immer noch klitzeklein.
Man ist noch nichtmal so weit, dass man wirklich die Haushalte ausdehnen muss.

Es gibt in Deutschland bestenfalls 100 Personen, die wirklich wissen, was "Geld" ist, und was man damit machen kann.

In den USA sind das - auch relativ gesehen - etwas mehr.

Es gibt keine Geldknappheit.

Die Ukraine kann beliebig unterstützt werden, ohne dass in der EU zu Wohlstandsverlusten kommt.

A-Ha...

Oooookay......

Also 99 nebst dir?

[MamaPapaZombie]

Wer ist denn mit den 100 Personen gemeint?