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> Seezielflugkörper der Marine, Anstehender Generationswechsel
Merowinger
Beitrag 6. Apr 2017, 17:53 | Beitrag #31
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Sehr verwirrend - geht es vielleicht um Komponenten (von Schweden zu Diehl), oder um einen Demonstrator in 2017, und in den darauffolgenden Jahren nichts? Sonst würde auch das zweite Los K130 mit diesem Mk3.5 ausgerüstet - das timing der Pressemitteilung zielt wahrscheinlich genau darauf ab.
 
xena
Beitrag 6. Apr 2017, 18:17 | Beitrag #32
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Es geht um eine Weiterentwicklung und Diehl trägt mit der einen oder anderen Baugruppe dazu bei, ist also Auftragnehmer/Zulieferer von Saab.
 
Merowinger
Beitrag 7. Nov 2020, 16:43 | Beitrag #33
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Saab RBS15 Mk4 Gungnir soll ab 2026 für Schweden "vom Band" laufen. Zugrunde liegt ein Vertrag von 2017 mit Försvarets materielverk (FMV) über umgerechnet 313,7 Millionen Euro.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2020, 17:33
 
Merowinger
Beitrag 25. Nov 2020, 17:32 | Beitrag #34
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For the record: Kommentator MFG zum Thema NH90 SeaTiger und Flugkörper (Schiff-Schiff, Luft-Schiff und Luft-Luft)
ZITAT
Ein Marinehubschrauber mit Luft-Luft-FK bleibt einem Fighter aufgrund von Einsatzhöhe, Geschwindigkeit und fehlender spezialisierter Sensorik immer weit unterlegen – da hilft auch keine IRIS-T. Die Sinnhaftigkeit schwerer Seeziel-FK erschließt sich ebenfalls nicht. Da kann ein Hubschrauber mit Müh und Not vielleicht 2 schleppen, die aber an Bord des Schiffes auch einfach in zusätzlichen Startgeräten stehen könnten. Leichte FK wie Spike, Brimstone oder früher Sea Skua würden hingegen die Möglichkeit bieten, kleinere leichtere Einheiten in größerer Anzahl abgestuft zu bekämpfen, insbesondere, wenn diese nur eine eingeschränkte Luftverteidigungsfähigkeit haben (Korvetten, Schnellboote etc.). Mit neueren FK ggf. sogar Landziele/-Fahrzeuge.

Teil 2:
ZITAT
Technisch ist es sicherlich machbar, schwere Seeziel-FK oder Luft-Luft-FK an einen Marinehubschrauber zu hängen. Aber ist das operativ und finanziell sinnvoll, in absolute Nischenfähigkeiten zu investieren? Schwere Seeziel-FK werden nur in einem High-Intensity-Szenario benötigt, sprich: Richtigem Krieg mit einem gleichwertigen Gegner. In einem „Expeditions“-Szenerio wird sich aus Angst vor Kollateralschäden niemand trauen, den FK einzusetzen.

Im Krieg wird eine Fregatte immer als Teil einer TF oder TG operieren. Es wird immer mit starker ASW-Bedrohung gerechnet werden – und da soll dann der primäre ASW-Sensor und -Effektor stundenlang ASuW getaskt werden? Gegen einen Gegner, den die Fregatte und auch die BHS nicht einmal selbst detektiert haben, Stichwort Radarhorizont (die BHS fliegen ASW pattern für die TG und klären nicht unmotiviert irgendwo ein paar hundert NM entfernt auf). Am besten als Ersatz für eine fourship Tornados mit HARM und Kormoran (gibt es nicht mehr, weiß ich)?
Sorry, das ergibt keinen Sinn. Solche ASuW-Ziele überlässt man land oder carrier based air oder tasked die TG/TF gezielt dafür und nimmt dann den Anmarsch in Kauf. Aber niemand wird hier die BHS für einen pseudo-alfa-strike gegen eine multi layered air defence missbrauchen.

Das macht nur Sinn, um kleinere Einheiten mit wenig Luftverteidigung mit leichten FK zu bekämpfen.



Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2020, 17:43
 
Thomas
Beitrag 26. Nov 2020, 07:46 | Beitrag #35
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Recht hat er. Was da einige von sich geben ist dermaßen weltfremd....


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xena
Beitrag 26. Nov 2020, 14:15 | Beitrag #36
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Als Bild zur Unterstreichung des Quotes hättest Du aber besser Tornados mit Kormoran anhängen sollen...

Angesichts der Tatsache, dass die Russen in Sachen U-Boote wieder kräftig mitmischen, gehe ich mit dem Quote durchaus konform. Wobei Fregatten durchaus LW mit kräftigen GK, aber nicht unbedingt mords Reichweiten, durchaus für den Eigenschutz brauchen könnte. Gerade in einem Ostseeszenario, wo übergroße Reichweiten eh nicht zustande kommen bei unserer begrenzten Küstenlänge und Vorküstenbereich und man die Durchfahrt zur Nordsee und die eigene Küste schützen muss.

Dumm nur, dass es diese Lenkwaffen nicht gibt, weil Reichweite immer ein gutes Verkaufsargument ist. Es gibt nur Lenkwaffen die man als Fregatte nicht wirklich ausnutzen kann.
 
KSK
Beitrag 26. Nov 2020, 19:26 | Beitrag #37
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ZITAT(xena @ 26. Nov 2020, 14:15) *
Als Bild zur Unterstreichung des Quotes hättest Du aber besser Tornados mit Kormoran anhängen sollen...

Angesichts der Tatsache, dass die Russen in Sachen U-Boote wieder kräftig mitmischen, gehe ich mit dem Quote durchaus konform. Wobei Fregatten durchaus LW mit kräftigen GK, aber nicht unbedingt mords Reichweiten, durchaus für den Eigenschutz brauchen könnte. Gerade in einem Ostseeszenario, wo übergroße Reichweiten eh nicht zustande kommen bei unserer begrenzten Küstenlänge und Vorküstenbereich und man die Durchfahrt zur Nordsee und die eigene Küste schützen muss.

Dumm nur, dass es diese Lenkwaffen nicht gibt, weil Reichweite immer ein gutes Verkaufsargument ist. Es gibt nur Lenkwaffen die man als Fregatte nicht wirklich ausnutzen kann.

Welche Reichweite hältst du in Zahlen denn für sinnvoll?
Spätestens bei der Landangriffsfähigkeit wird auch eine Fregatte froh über mehr Reichweite sein.
Weiterer Gedanke: Die Reichweite wird ja über mehr Treibstoff für das Triebwerk erreicht. Wird die Reichweite nicht ausgereizt, so entfaltet der überschüssige Treibstoff ebenfalls Wirkung im Ziel.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 26. Nov 2020, 21:56


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 26. Nov 2020, 19:30 | Beitrag #38
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Bewertung aus dem 1. Korvettengeschwader, hier irgendwo schon einmal zitiert: "RBS15 möglichst von den Korvetten entfernen und auf andere Startplattform umstellen die (in der Ostsee) nicht so gefährdet/kostspielig ist". Das ist eine sehr deutliche Sorge und Ansage - auch wenn es absehbar nicht passieren wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Nov 2020, 19:33
 
400plus
Beitrag 26. Nov 2020, 19:38 | Beitrag #39
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ZITAT(Merowinger @ 26. Nov 2020, 19:30) *
Bewertung aus dem 1. Korvettengeschwader, hier irgendwo schon einmal zitiert: "RBS15 m�glichst von den Korvetten entfernen und auf andere Startplattform umstellen die (in der Ostsee) nicht so gef�hrdet/kostspielig ist". Das ist eine sehr deutliche Sorge und Ansage - auch wenn es absehbar nicht passieren wird.


Usedom? biggrin.gif

Im Ernst, was sollte dann auf die Korvetten? NSM?
 
Merowinger
Beitrag 26. Nov 2020, 20:00 | Beitrag #40
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Möglich - oder eher RBS15 Mk4 Gungnir reichweitengesteigert, oder die neuen Mk3 still in der Reichweite steigern? Keine Ahnung, das dauert alles (zu) lange. Bis dahin: Auf Taurus oder schwedische Gripen mit RBS15 setzen und die K130 von Kaliningrad fern halten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Nov 2020, 20:22
 
400plus
Beitrag 26. Nov 2020, 23:22 | Beitrag #41
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ZITAT(Merowinger @ 26. Nov 2020, 20:00) *
Auf Taurus oder schwedische Gripen mit RBS15 setzen und die K130 von Kaliningrad fern halten.


Kann Taurus überhaupt sinnvoll gegen (bewegte) Seeziele eingesetzt werden?
 
Merowinger
Beitrag 26. Nov 2020, 23:49 | Beitrag #42
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Eher nicht, aber als wichtiger als Schiffsziele erscheint eigentlich die Landangriffsrolle des RBS15, auch wenn man sicherlich gerne die Bujan-M Korvetten mit Kalibr aus dem Spiel nehmen können möchte. Aber so wie für die NATO ist es auch für die baltische Flotte sehr schwierig, sich in der mittleren Ostsee nennswert zu bewegen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Nov 2020, 23:51
 
400plus
Beitrag 27. Nov 2020, 08:37 | Beitrag #43
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Die andere Alternative wäre natürlich, den EF für JSM zu zertifizieren und die zu beschaffen.
 
Merowinger
Beitrag 27. Nov 2020, 12:56 | Beitrag #44
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Nicht in diesem Jahrtausend... ;-)
 
Praetorian
Beitrag 27. Nov 2020, 13:25 | Beitrag #45
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ZITAT(400plus @ 27. Nov 2020, 08:37) *
Die andere Alternative wäre natürlich, den EF für JSM zu zertifizieren und die zu beschaffen.
ZITAT(Merowinger @ 27. Nov 2020, 12:56) *
Nicht in diesem Jahrtausend... ;-)

Genau daran arbeitet Kongsberg gerade, mit Firmenmitteln.

Ansonsten hätte etwas weniger Industrieprotektionismus und etwas mehr in die Hände spucken bei der Nachfolge Tornado weitere Möglichkeiten eröffnet, z.B. durch die Umrüstung des TaktLwG 51 als zweitem Geschwader der Luftwaffe auf Super Hornet/Growler. Wenn man es ernst meinen würde mit Seezielbekämpfung aus der Luft.


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Sparta
Beitrag 27. Nov 2020, 13:39 | Beitrag #46
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Hat den Deutschand aktuell Flugkörper die Land-See geeignet sind?


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Praetorian
Beitrag 27. Nov 2020, 13:44 | Beitrag #47
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Nein.


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xena
Beitrag 27. Nov 2020, 15:29 | Beitrag #48
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ZITAT(KSK @ 26. Nov 2020, 18:26) *
Welche Reichweite hältst du in Zahlen denn für sinnvoll?
Spätestens bei der Landangriffsfähigkeit wird auch eine Fregatte froh über mehr Reichweite sein.
Weiterer Gedanke: Die Reichweite wird ja über mehr Treibstoff für das Triebwerk erreicht. Wird die Reichweite nicht ausgereizt, so entfaltet der überschüssige Treibstoff ebenfalls Wirkung im Ziel.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Resttreibstoff heute noch von Bedeutung ist, wenn immer mehr insensitiver Treibstoff verwendet wird. Die Hauptwirkung wird ja vom Gefechtskopf verursacht, der macht den größten Schaden und der bricht durch eine Wandung hindurch. Der Treibstoff könnte schon durch einen CIWS Beschuss zum größten Teil verloren sein und es ist dann der Gefechtskopf, der allein durch seinen Schwung noch durch kommt und Schaden verursacht. Mit Ausschaltung des Miniturbos dürfte der Treibstoff kaum noch von Belang sein. Anders bei Raketentriebwerken mit Festtreibstoff, wo das Triebwerk auch im Schiffskörper noch weiter brennt bis der Treibstoff aufgebraucht ist. Aber auch da ist es eine Abwägung zwischen Größe und Menge.

Aber wie schon im Text beschrieben, hat man gar nicht die Aufklärungsmittel um über Horizont ein Ziel aufzuklären, weil die Hubschrauber mit ihrer eigentlichen Aufgabe beschäftigt sind, zumindest im Normalfall. Eine RBS-15 mit ihrem großen Gefechtskopf und weit weniger Treibstoff und somit kleineren Maßen und dafür mehr an Bord, wäre IMHO sinnvoller. Großer Gefechtskopf um auch sicher jedes Ziel unschädlich zu machen, ohne gleich die ganze Salve an Bord zu verbraten. Irgend was um die 50 bis 70 Km sollten eigentlich reichen. Mehr kann doch eh nicht aufgeklärt werden.

Hat man ein solches Mittel, also ein Flugzeug, dann kann dieses doch selbst die Waffen einsetzen.
 
Merowinger
Beitrag 27. Nov 2020, 16:16 | Beitrag #49
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@KSK: Reichweite: 300+ km wegen S-400.

@Xena & Aufklärung: Die Ausnahme wäre ein Saab Skeldar, der nur aufklärt aber keinen FK tragen kann. Mir fehlen aber noch Satellitendaten u.ä. als Informationsquelle in der Diskussion, also Daten aus fremder Quelle.

Land-Schiff FKs: Wenn es wirklich klemmte, dann könnte Deutschland seine RBS15 auch irgendwie von Land aus starten. Regulär vorgesehen ist das jedoch bei uns nicht wie z.B. in Polen.

F-18: Agreed, das ist für Deutschland und Luft-Schiff FKs so ziemlich die einzige Chance, aber der Ausgang ist sehr ungewiss. Haben wenigstens die Dänen da eigentlich Seeziel FKs für F-16 bzw. F-35 zur Verfügung oder auf dem Plan? Bis dahin bleiben uns nur Eurofighter mit IRIS-T auf Seeziele.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Nov 2020, 16:18
 
revolution
Beitrag 27. Nov 2020, 16:17 | Beitrag #50
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Dein FK fliegt sicher nicht einfach linear in Richtung Ziel, sondern gewisse Zickzack Muster ab oder sucht sich sein Ziel erst im Zielgebiet. Daher kommst du mit einer so geringen Reichweite nicht wirklich hin mMn.
 
Praetorian
Beitrag 27. Nov 2020, 17:08 | Beitrag #51
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ZITAT(Merowinger @ 27. Nov 2020, 16:16) *
F-18: Agreed, das ist für Deutschland und Luft-Schiff FKs so ziemlich die einzige Chance, aber der Ausgang ist sehr ungewiss. Haben wenigstens die Dänen da eigentlich Seeziel FKs für F-16 bzw. F-35 zur Verfügung oder auf dem Plan? Bis dahin bleiben uns nur Eurofighter mit IRIS-T auf Seeziele.

Man kann Seeziele aus der Luft auch mit anderen Effektoren als Seezielflugkörpern bekämpfen. Lasergelenkte (Gleit-)Bomben zum Beispiel oder HARM. Nein, das ist nicht optimal oder nur anstrebenswert, aber möglich.
Und wie gesagt, es sind Seezielflugkörper auch für den Eurofighter integriert respektive werden integriert. Man müsste nur beschaffen und ausbilden.


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xena
Beitrag 27. Nov 2020, 20:33 | Beitrag #52
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Welches ist denn jetzt definitiv integriert?
 
Praetorian
Beitrag 27. Nov 2020, 21:39 | Beitrag #53
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Marte-ER und JSM sind derzeit konkrete Vorhaben "echter" Seezielflugkörper und unterschiedlich weit fortgeschritten, beide industrieseitig angestoßen ohne konkrete Beauftragung der Kernländer:
  • Bei Marte-ER ist Leonardo mit ein Antreiber, weil man für Exportkunden in der Ecke (für die Italien und damit Leonardo primär verantwortlich sind) einen Seezielflugkörper anbieten können möchte. Italien wäre als derzeitiger Nutzer von Marte Mk2/S, allerdings bisher nur an NH90 und AW101, ein möglicher Kunde.
  • JSM läuft, weil Kongsberg den Kundenkreis für seine NSM/JSM-Familie erweitern will.
  • SPEAR 3 wird Seeziele bekämpfen können, allerdings aufgrund seiner geringen Gefechtskopfgröße eher gegen kleine Seeziele und ggf. Mission-Kills bei entsprechender Auswahl des Aufschlagpunktes
  • Für Brimstone gilt ähnliches
  • Die Harpoon-Familie und RBS-15 sind m.W. bislang nicht über maximal Windkanaltests hinausgekommen.


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Tankcommander
Beitrag 28. Nov 2020, 11:01 | Beitrag #54
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ZITAT(Praetorian @ 27. Nov 2020, 21:39) *
[*]Die Harpoon-Familie und RBS-15 sind m.W. bislang nicht über maximal Windkanaltests hinausgekommen.
[/list]


Wird Harpoon nicht auch von F/A-18 Super Hornet getragen, und RBS-15 nicht auch von Saab 39? Meine das sogar in Wiki mal gelesen zu haben.
 
Father Christmas
Beitrag 28. Nov 2020, 13:08 | Beitrag #55
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ZITAT(Tankcommander @ 28. Nov 2020, 11:01) *
ZITAT(Praetorian @ 27. Nov 2020, 21:39) *
[*]Die Harpoon-Familie und RBS-15 sind m.W. bislang nicht über maximal Windkanaltests hinausgekommen.
[/list]


Wird Harpoon nicht auch von F/A-18 Super Hornet getragen, und RBS-15 nicht auch von Saab 39? Meine das sogar in Wiki mal gelesen zu haben.


Es geht um die Verwendung am Eurofighter.


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Praetorian
Beitrag 9. Dec 2020, 15:49 | Beitrag #56
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Laut Wiegold wird der Sea Tiger mit Marte ER ausgestattet: Twitter


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Merowinger
Beitrag 9. Dec 2020, 17:10 | Beitrag #57
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Das ist eine kleine Ãœberraschung. Marte ER ist ganz schön schwer, doppeltes Gewicht im Vergleich zu SeaSkua und nicht viel leichter als NSM. Die Reichweite von 100km ist erheblich. Ist Marte ER auf der K130 als "mittlerer FK" einrüstbar? Sollte eigentlich, Katar ist der lead customer mit sowohl Küstenverteidigung als auch NH90 Integration, allerdings fehlt mir gerade die Phantasie für einen Aufstellort an Oberdeck der K130. Damit wäre theoretisch auch der Weg für einen Schiff-Schiff FK für den Eurofighter offen (dann mit dem bislang theoretischen ERP anstelle der realisierten ER Version), während eine F-18 SuperHornet über See unwahrscheinlicher wird.

Wikipedia zu Marte ERP:
ZITAT
In November 2015, a Eurofighter Typhoon was fit-tested for a fixed-wing version of the missile called the Marte-ERP, which does not feature folding fins and sheds the booster for a larger 120 kg (265 lb) warhead with penetrating and sector-blast properties; though smaller than other options like the Harpoon and RBS-15, a fighter can carry six Marte-ERPs (or four with fuel tanks) compared to two or three larger missiles.

edrmagazine 2019 zu Marte ER:
ZITAT
Equipped with rear flight control (instead of central as for the Marte Mk2 family), the Marte ER also features a 70+ kg warhead and an enhanced navigation and guidance system based on an integrated IMU/GPS system for more accurate flight and precision strike on geographic coordinates as well as a new mission planning system allowing to conduct up to 10 tridimensional waypoints. No details have been provided on the weapon seeker, but EDR On-Line understood it will be equipped with a new generation active RF seeker with advanced ECCMs capabilities.

With a weight of around 300kg (340kg including boosters) as for the earlier Mk2/S, the Marte ER is being developed in two versions and one variant. Both the naval/ground (N/G) and helicopter-launched (H/C) versions employs boosters and foldable central wings while the latter model differs for mechanical interface and connectors with the aerial platform.
[...]
During NAVDEX 2019 MBDA unveiled that the Group is participating to bids for deploying the Marte ER from maritime patrol aircraft, as already successfully demonstrated for the Mk2/S in the past with release trials from the Airbus C-295. The Marte ER integration will be achieved with large re-use of H/C model avionics software package (mission preparation and HCI).

Ist das ein Kompensationsgeschäft für die 2-4 neuen U-Boote Italiens?

Nachtrag: Da Marte ER und NSM in der gleichen Gewichtsklasse liegen, macht NSM auf der K130 als schiffsgestützter mittler FK mehr Sinn als Marte ER: NSM wird ohnehin auf anderen Schiffen eingeführt, und der schwere radargelenkte RBS-15 kann durch einen IR gelenkten stealthy FK ergänzt werden. Marte ER(P) bliebe somit der fliegenden Zunft vorbehalten. Aber irgendwie glaube ich nicht an die Realisierung eines zweiten Schiff-Schiff FKs auf der K130, auch wenn das der Plan ist.

Der angreifende Hubschrauber kann sich mit Marter ER nicht nur der unmittelbaren Selbstverteidigung entziehen (~25km), sondern bleibt sogar ausserhalb der Reichweite der nächsten Stufe wie z.B. ESSM.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Dec 2020, 17:31
 
Praetorian
Beitrag 9. Dec 2020, 17:21 | Beitrag #58
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ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2020, 17:10) *
Ist das ein Kompensationsgesch�ft f�r die 2-4 neuen U-Boote Italiens?

Unwahrscheinlich. Man hat hier vermutlich ganz pragmatisch entschieden, aus den verfügbaren sinnvollen Optionen diejenige zu beschaffen, die bereits in den NH90 integriert ist (für Italien und Qatar).
Die Größe von Marte ER würde darunter allerdings noch Raum für einen leichten Mehrrollen-FK lassen, ähnlich Hellfire am Seahawk oder Martlet am Wildcat. Diese Karte könnte man später aber noch ziehen, ggf. wenn klar ist, wohin die Reise mit dem Tiger Mk3 geht (das ist aber reine Spekulation meinerseits, respektive Wunschdenken).


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. January 2021 - 08:39