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WHQ Forum _ Infanterie _ 6,8 x 43 mm
Geschrieben von: Nite 12. Oct 2003, 15:31
)Kann es sein dass du das G37 meinst ?
G35 ist ein Sportgewehr in .22lfB.
Geschrieben von: Stev910 4. Nov 2003, 16:40
Hallo Zusammen,
ich hab mit einem Freund einwenig über das Thema 6,8 gesprochen. Nach einiger Zeit haben wir dann versucht nähere Daten über die Patrone im Internet zu finden, wie Abmessungen.
Leider war der Versuch erfolglos.
Hat einer von Euch irgendwelche Daten, vielleicht Skizzen, zur Patrone?
Danke schon mal.
Stev
Geschrieben von: Carlos Hathcock 4. Nov 2003, 16:49
--------
Wie fünktioniert die Benennung eigentlich bei Polizeiwaffen? Die haben doch bundesweit die gleichen Bezeichnungen, oder?
Klar, lieber wieder eine Bastel- und Kompromisslösung...
Und ja, das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung vergibt die Waffenbezeichnungen...
"Carlos"
Geschrieben von: Carlos Hathcock 28. Oct 2003, 14:39
Drängel doch net so...
Anschütz-Fortner 1827F
"Carlos"
Geschrieben von: Styx 11. Oct 2003, 20:59
Wenn das Bild net täuscht ist die Patrone auch dicker als die der .223 damit muste auch am Verschluß tun. Die Länge der neuen Patrone hingegen dürfte keine Probs machen.
Geschrieben von: Kampfhamster 11. Oct 2003, 18:59
Wie ihr ja sicher schon gehört habt laufen bei den Amis Versuche für eine Handwaffen-Patrone, die die .223 ersetzen soll.
Und hier nun ein Bild der 6,8 x 43 mm im Vergleich zur 5,56 x 45 mm.
Bild: http://www.militech.sownet.gliwice.pl/inne/_6,8x43mm.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ich frag mich jetzt aber warum die Amerikaner denn nicht gleich die .280 British eingeführt haben ?
Hier ein kleiner Vergleich:
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
Geschrieben von: Alexander 12. Oct 2003, 08:52
wieso hat eigentlich das zweite Geschoss von rechts eine andere Form?
euer goschi
Meinst du die Ogive?
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 4. Nov 2003, 18:57
Es gab mal eine Seite auf der für alle gängigen Patronen die genauen Masse angegeben waren und auch die Patronen abgebildet waren und auch die genauern Daten (Für jedes Kaliber gibt es ganz genau festgelegte Specs.).
Leider finde ich diese Seite nimmer, Buchliteratur gibts natürlicha ber die ist meist nicht wirklich billig und wenn ein neues Kaliber dazukommt müsste man sich das wieder neukaufen.
Kennt jemand solche Seiten, bei Sierra bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden?
Schutti
Geschrieben von: anschobi 11. Oct 2003, 21:58
das neue ami sturmgewehr soll doch 5,56mm werden oder?
Geschrieben von: SoldierofFortune 21. Oct 2003, 14:31
Eigentlich kann man doch auch gleich die Schwedische 6,5x55 nehmen. Sie ist nicht so stark wie die 308 aber dafür stärker und wirksamer als die 223
Geschrieben von: thewalker 29. Oct 2003, 01:44
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
Hmm, ist die 6,8x43mm gegenüber der .280er nicht grundlegend besser (was v0 und e0 ausgeht) und mit diesen gesteigerten Werten die effektivere Wahl?
(Sorry, falls mir da was wichtiges entgeht, aber von Munition hab ich so gut wie keine Ahnung
)
Geschrieben von: Chiron 4. Nov 2003, 18:53
@Carlos: re: Bundesamt:Danke! - Ja, völlig bei Null anzufangen, d.h. eine totale Neuentwicklung wäre natürlich der Königsweg. Aber leider trauten sich das bisher nur die Chinesen (und sind dabei sehr in Richtung 5,56x45 gerutscht...).
@Schuttwegraeumer: Zum Beispiel?? 
-6mm PPC, 6mm Benchrest, .25-20 Win, die ganzen AI's sind Patronen für Einzellader
-statt Kalibern die auf eingezogenen und kaum gekürzten .308, .30-30, .30-06 oder 8x57 JS usw. basieren (z.b. 6,5x57, .243 Win, 6,5x52R, .260 Rem) kann man gleich 7,62x51 nehmen
-die "Whisper" Kaliber (und alle anderen .223 & .222 Wildcats) bieten nicht soviel mehr Leistung als 5,56x45 als das sich ein Umstieg lohnt (aus einem gegebenen Hülsenvolumen kann man nicht unbegrenzt Leistung zaubern)
-über 7x64, 7x65R und Co brauchen wir nicht zu sprechen oder?
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 4. Nov 2003, 21:59
Hat eine Flaschenhülse.
Gehörte zum http://www.hkpro.com/hk36.htm, Teile davon leben ja immer noch in diversen HK Rrodukten weiter...
Und wieder ein "totes" Kaliber.
H&K hat scheinbar schon recht lange mit Kalibern unter 5.56 experimentiert.
Schutti
Geschrieben von: Ta152 11. Oct 2003, 20:17
Ich frag mich jetzt aber warum die Amerikaner denn nicht gleich die .280 British eingeführt haben ?
Hier ein kleiner Vergleich:
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
Man kann auch andersherum Fragen warum ihr Schweizer den Amis hinterhergelaufen seit und 5,56x45 eingeführt habt statt der GP 80: 6,45x48mm 6,3g 900m/s 2550j
Geschrieben von: Kampfhamster 11. Oct 2003, 22:34
? du meinst das 550er? es ist zumindest häufiger verkauft worden als das 510er
Geschrieben von: Ta152 11. Oct 2003, 22:27
Ich frag mich jetzt aber warum die Amerikaner denn nicht gleich die .280 British eingeführt haben ?
Hier ein kleiner Vergleich:
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
Man kann auch andersherum Fragen warum ihr Schweizer den Amis hinterhergelaufen seit und 5,56x45 eingeführt habt statt der GP 80: 6,45x48mm 6,3g 900m/s 2550j
nicht nur Politik. Im Gegensatz zum SIG 510 sollte das 550er auch verkauft werden. Und die mit dem Kaliber 6,45 wäre das doch etwas erschwert worden.
Nur führt irgend ein NATO Land das SIG 550 jetzt als Sturmgewehr? War also kein Tor. Mit einem anderen Kaliber hätte man ein Alleinstellungsmerkmal gehabt.
Geschrieben von: Nite 11. Oct 2003, 19:04
Politik!
Man kann doch einen Fehler nicht eingestehen. Würde man jetzt das Kaliber .280 einführen würde man ja zugeben, dass die Briten damals Recht hatten.
Geschrieben von: SoldierofFortune 21. Oct 2003, 15:50
Die ist kaum schwächer als die 7,62x51mm aber die Hülse ist sogar noch länger.
Hat aber ein deutlich schwächeren Rückstoß und ist extrem präzise. Dazu ist sie nicht viel länger.
Geschrieben von: Ta152 11. Oct 2003, 22:50
und das SIG 510 hatte eben dieses Alleinstellungsmerkmal, und war daher International nicht sehr Erfolgreich (nebst Chile) es gab dieses Gewehr jedoch auch in .308
Und Politik ist soweit gemeint, dass die Schweiz keine Waffe im eben neuen Kaliber 6.45 einführte, denn auch die Einführung in ebendiesem Kaliber hätte SIG nicht daran hindern müssen, die Waffe auf .223 zu portieren, was aufgrund der nicht sehr unterschiedlichen Abmessungen sicher keine Unmöglichkeit gewesen wäre
euer goschi
Sondereinheiten und Polizei sind es sowiso egal ob die Munition jetzt NATO Standart ist oder nicht. Selbst die Kosten spielen da nur eine untergeordnete Rolle.
Die 7,55x53,5mm hat ja auch gegenüber der 7,62x51mm effektiv keienn Vorteil, die Kritikpunkte gegen die 7,62x51mm (Größe, Gewicht, Rückstoß) treffen auf sie sogar noch stärker zu). Die 6,45 hingegen ließe sich verkaufen als die neue Mittelpatrone, stärker als 5,56x45mm, nicht so Rückstoßstark wie die 7,62x51, flachere Flugbahn als 7,62x39mm.
Geschrieben von: Carlos Hathcock 29. Oct 2003, 13:34
Die Nomenklatur des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung benennt nicht ausschliesslich für die Bundeswehr, das G37 der 9er wurde z.B. auch dort benannt, wird sich aber vermtulich nicht bei der BW finden lassen...
Das G35 ist eine in Bundesbesitz befindliche Waffe und wurde demnach klassifiziert...
"Carlos"
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 4. Nov 2003, 20:48
Ah, danke.
Was ist denn dieses ominöse 4.6x35 H&K?
Hat eine Flaschenhülse.
Schutti
Geschrieben von: Chiron 16. Oct 2003, 14:29
Ist das denn so?
Ich dachte der Durchmesser des Hülsenbodens der 6,8x43 ist größer (wenn's ein .25/.30 Rem Abkömmling ist: 10,7mm)...
Geschrieben von: Carlos Hathcock 12. Oct 2003, 10:35
Die Frage ist, ob er wirlich das 2. Geschoss meint (also das Geschoss links neben der 2. Patrone von rechts) oder den zweiten Gegenstand auf dem Bild (Geschoss mit roter Spitze)... :confused
Geschrieben von: Kampfhamster 12. Oct 2003, 00:06
gibt eh verschiedene Quellen, ist also nicht weiter tragisch. Auch für die .280 gibt es verschiedene Angaben.
Geschrieben von: -Shadow- 11. Oct 2003, 21:06
ganz einfach... die amis wollen immer etwas neueres besseres erfinden, entwickeln wie ihr wollt... auch wenn es schon längst etwas besseres gibt : Hauptsache "NEW" und "made in the USA"... :wall
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 29. Oct 2003, 08:28
(Sorry, falls mir da was wichtiges entgeht, aber von Munition hab ich so gut wie keine Ahnung
)Wohl kaum.
Mal abgesehen von idealeren Hülsen für automatische Zuführung und unterschiedlicheren Hüsenvollumen oder sowas gibt es eigentlich keine Unterschiede.
Wie ich schon fragte, warum hat man nicht aus dem unerschöfplichen fundus an Kalibern nicht was passendes gesucht, es war doch eh schon (fast) alles da.
Schutti
Geschrieben von: André1 4. Nov 2003, 23:26
Bei 'ner abgebrochenen Ladung vielleicht - ansonsten kannste das knicken.
Geschrieben von: Ta152 11. Oct 2003, 22:44
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
Geschrieben von: Stev910 4. Nov 2003, 17:33
@ Carlos
Das hab ich schon gesehen.
Mir geht es eher noch um Abmessungen der Patrone.
Hülsendurchmesser
Schulterlänge
vielleicht Pulvermenge
etc.
Suche eine Skizze mit Abmessungen der Patrone halt, auf Seite 1 steht ja schon etwas. Ich suche aber etwas mehr noch.
Also, raus damit.
Stev
Geschrieben von: stefanpaul65 11. Oct 2003, 19:37
und wenn man das ganze mit der 6.5 x 50R Arisaka aus dem Avtomat Fjodorov vergleicht, fällt auf, das sich seit 1918 auch nichts getan getan hat...okay, der Rand ist weg
Geschrieben von: Ta152 21. Oct 2003, 16:23
Nur das man mit einer rasanteren Kugel das Ziel besser trifft.
Geschrieben von: Nite 18. Oct 2003, 19:47
Wie schon gesagt: POLITIK.
Geschrieben von: Carlos Hathcock 13. Oct 2003, 08:47
Ja, meint er...
Geschrieben von: Carlos Hathcock 4. Nov 2003, 16:56
ich hab mit einem Freund einwenig über das Thema 6,8 gesprochen. Nach einiger Zeit haben wir dann versucht nähere Daten über die Patrone im Internet zu finden, wie Abmessungen.
Leider war der Versuch erfolglos.
Hat einer von Euch irgendwelche Daten, vielleicht Skizzen, zur Patrone?
Danke schon mal.
Stev
Auf Seite 1 eines Thread zu schauen ist manchmal eine recht gute Idee...
Bild: http://members.aol.com/_ht_a/docgkr/myhomepage/6.8mm_Barrett.jpg (Bild automatisch entfernt)
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
Geschrieben von: goschi 11. Oct 2003, 23:13
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
warum bei euch alle mit 3?
:p euer goschi
Stimmt nicht, es gab immerhin das G1.
und es gibt auch eine G8 und ein MG4, ändert aber nix an meinem Vergleich
es gibt aber auch ein G35 (übrigens eine ganz exzelente Waffe
:D )euer goschi
Geschrieben von: goschi 12. Oct 2003, 11:29
Wir können es auch noch komplizierter machen, denn ich meine ja eigentlich nur die erste Patrone rechts der zweiten von links
Ich rede von Geschoss, dann meine ich ned Patrone, ich meine somit also das zweite (pure) Geschoss von rechts aus gesehen, respektive das dritte von links (also das mittlere der drei 6.8mm Geschosse) also das links von dem mit der roten Spitze...
na, jetzt kappiert?
:kma euer goschi
Geschrieben von: Panzermann 4. Nov 2003, 17:17
Ouhauerha. Mir fällt da jetzt erst was auf:
Wenn Ich dieses Paket an einen "AR15 lower" montiere habe Ich doch effektiv eine andere Waffe. Ausser dem Griff ist doch alles neu und anders. Immer diese verqueren Behauptungen. Die Werbefutzis würden das wohl auch von einem dieser .50 BMG Upper behaupten.
Geschrieben von: Kampfhamster 11. Oct 2003, 22:39
dann hätte aber eine zweite Produktionslinie für gewisse Teile eröffnet werden müssen, was die Kosten (die sowieso schon hoch sind) weiter in die Höhe getrieben.
Geschrieben von: Carlos Hathcock 28. Oct 2003, 14:40
Nachtrag: Ist'n Biathlon-Gewehr mit BWB-Nomenklatur...
Geschrieben von: Nite 11. Oct 2003, 22:38
Ich frag mich jetzt aber warum die Amerikaner denn nicht gleich die .280 British eingeführt haben ?
Hier ein kleiner Vergleich:
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
Man kann auch andersherum Fragen warum ihr Schweizer den Amis hinterhergelaufen seit und 5,56x45 eingeführt habt statt der GP 80: 6,45x48mm 6,3g 900m/s 2550j
nicht nur Politik. Im Gegensatz zum SIG 510 sollte das 550er auch verkauft werden. Und die mit dem Kaliber 6,45 wäre das doch etwas erschwert worden.
Warum ?
Man hätte doch die 6,45 Variante für die Schweizer Armee und zusätzlich eine Export-Version in 5,56x45 produzieren können. Die Israelis oder die Bulgaren machen das doch auch.
Geschrieben von: SoldierofFortune 28. Oct 2003, 13:12
kann mir hier keiner sagen, welche Waffe sich hinter der Bezeichnung G35 verbirgt?
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 19. Oct 2003, 14:58
Bei 5.7x28 oder der 5.8 Patrone der Chinesen kann ich noch einen Neuheitsaspekt erkennne.
Wenn ich mir aber die Patrone hier ansehen, die Maße und ihre balistischen Daten ansehe kann ich irgenwie keinen Grund für eine Neuentwicklung erkennen.
Waren die älteren Konstruktionen nicht für automatische Waffen geeignet?
Ist für mich die Vergeudung von Entwicklungsgelder.
Alleine wenn man die Kaliberlisten der Munitionshersteller in einem beliegen Prospekt eines beliebigen Waffengeschäftes durchsieht findet man genügend bereits existierende Kaliber die dafür infrage kommen, auch welche die nicht metrisch sind und aus europa kommen (scheint ja ein Aspekt zu sein bei denen)
Schutti
Geschrieben von: lastdingo 11. Oct 2003, 23:58
Und hier nun ein Bild der 6,8 x 43 mm im Vergleich zur 5,56 x 45 mm.
Bild: http://www.militech.sownet.gliwice.pl/inne/_6,8x43mm.jpg (Bild automatisch entfernt)
Oh Mann, wenn ich mich jetzt verrechnet habe wird's peinlich... ;)
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 4. Nov 2003, 19:07
-6mm PPC, 6mm Benchrest, .25-20 Win, die ganzen AI's sind Patronen für Einzellader
-statt Kalibern die auf eingezogenen und kaum gekürzten .308, .30-30, .30-06 oder 8x57 JS usw. basieren (z.b. 6,5x57, .243 Win, 6,5x52R, .260 Rem) kann man gleich 7,62x51 nehmen
-die \"Whisper\" Kaliber (und alle anderen .223 & .222 Wildcats) bieten nicht soviel mehr Leistung als 5,56x45 als das sich ein Umstieg lohnt (aus einem gegebenen Hülsenvolumen kann man nicht unbegrenzt Leistung zaubern)
-über 7x64, 7x65R und Co brauchen wir nicht zu sprechen oder?
Mir wäre noch die .243Win eingefallen oder ein paar 6.5mm Kaliber.
Das grosse Hülsenvollumen hat aber auch seinen Grund.
Liegt an dem Abbrandverhalten, sonst könnte man ja die Hülsen sehr viel kleiner Machen, bei Kaliber die noch aus der SP Zeit kommen ist das einzusehen, bei reinen Nitropatronen hat es damit zu tun dass bei zu kleinen Hülsen der Gasdruck zu stark ansteigt und druch die zu starke konprimierung beim Abbrennen man das Pulver mit aufwenigen MAssnahmen am Detonieren hintern müsste und verhindern dass der maximale Gasdruck überschritten wird.
Das Pulver einer .308 passt nämlich in einer .357Mag Hülse, Sinn macht das nicht da die Waffe nicht benutzbar ist.
Nur sind heute die Treibladungen besser und man kann die Patronenform auch auf dem Rechner entwickeln, war ja früher nicht möglich.
Die neue 6.8 hönnte so sie sich durchsetzt auch für Sportschützen interessant werden (Wenn Gesetze nicht verhindern dass Zivilisten Militärkaliber verwenden) oder auch die Jäger.
Weniger weil dieses Kaliber so viele Vorteile gegenüber den klassischen Kalibern in diesem Kaliberbereich bringen sondern weil Militärkaliber meist stark verbreitet sind und die Munitionsauswahl recht gross ist, besonders in den VSA.
Mal eine Frage, wenn man was schwächeres will wie 7.62x51 udn was stärkeres wie 5.56x45, warum nimmt man nicht 7.62x39?
Gibt es, ist gut ausgetestet und robust.
Laut dem IWM soll dieses Kaliber in den USA als Weißwedelhirsch-Kaliber dort in kurzer Zeit recht beliebt geworden sein.
Schutti
Geschrieben von: SoldierofFortune 29. Oct 2003, 13:28
@ Carlos
Vielen Dank! Wozu nimmt die BW ein Biatlongewehr in die Nomenklatur rein??? Davon dürfte es doch max. 20 Stück in der Sportfördergruppe geben?
Geschrieben von: Carlos Hathcock 16. Oct 2003, 14:25
Das ist je der Witz bei dieser Konversion:
Das AR15-System ermöglicht den einfachen Austausch von Oberteilen, bei denen Lauf und Gasabnahme dazugehören (siehe weiter vorne gepostetes Bild).
Durch die Beibehaltung von Hülsen(boden)duchmesser und Gesamtlänge der Patrone können so durch einfaches Austauschen des Uppers unter Beibehaltung der restlichen Systemkomponenten incl. der Magazine (davon ausgehend, dass da mittlerweile die guten HK-Magazine verwendet werden, sonst sollte man die doch gleich noch mit tauschen) bleibt der Aufwand relativ gesehen gering.
Die Parameter wie Federtypen sollten sich über die Gestaltung der Gasabnahmen gleichhalten lassen...
Beim G36 sollte das auch ähnlich gehen, siehe auch der SL9...
"Carlos"
Geschrieben von: goschi 11. Oct 2003, 22:57
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
warum bei euch alle mit 3?
:p euer goschi
Welches ?
MG3, G3, G36 mhm, fängt keines davon mit 3 an.
Klugscheisser, heute schon das Hirn bemüht
:wall genausowenig fangen unsere Gewehre deiner Logik nach mit 5 an, sondern mit SG, respektive Dienstlich mit Stgw und danach kommt dann jeweils eine ganz verschiedene Zahl
euer goschi
P.S. Kettenraucher hattest du mir per PM nicht mal was versprochen
Geschrieben von: Styx 21. Oct 2003, 16:13
Das ist richtig aber dafür ist die Energie doch deutlich größer und das dürfte der wichtigere Faktor sein wenns um die Wirkung im Ziel geht.
Geschrieben von: MarlboromNa 11. Oct 2003, 22:49
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
warum bei euch alle mit 3?
euer goschi
Welches ?
MG3, G3, G36 mhm, fängt keines davon mit 3 an.
Geschrieben von: SoldierofFortune 21. Oct 2003, 14:30
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
warum bei euch alle mit 3?
euer goschi
Stimmt nicht, es gab immerhin das G1.
und es gibt auch eine G8 und ein MG4, ändert aber nix an meinem Vergleich
es gibt aber auch ein G35 (übrigens eine ganz exzelente Waffe
)euer goschi
Also ich kenn das G37 (ist übrigens das SG551) - welches ist denn das G35???
Geschrieben von: Ta152 21. Oct 2003, 15:03
Die ist kaum schwächer als die 7,62x51mm aber die Hülse ist sogar noch länger.
Geschrieben von: xena 19. Oct 2003, 14:33
Man sieht also, daß sie bei dem neuen Geschoß, auch mit normalen und Boat-Tail noch experimentieren. :D
Xena
Geschrieben von: Kampfhamster 11. Oct 2003, 22:20
Ich frag mich jetzt aber warum die Amerikaner denn nicht gleich die .280 British eingeführt haben ?
Hier ein kleiner Vergleich:
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
Man kann auch andersherum Fragen warum ihr Schweizer den Amis hinterhergelaufen seit und 5,56x45 eingeführt habt statt der GP 80: 6,45x48mm 6,3g 900m/s 2550j
nicht nur Politik. Im Gegensatz zum SIG 510 sollte das 550er auch verkauft werden. Und die mit dem Kaliber 6,45 wäre das doch etwas erschwert worden.
Geschrieben von: Lindwurm 11. Oct 2003, 19:16
Schön, wie lange dauerts noch bis das NATO-Standart ist?
Und dann ist da immer noch die Frage wann die Bundeswehr n G36 in dem Kaliber mit Weaver-Schiene statt dieser Blöden Optik bekommt
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 18. Oct 2003, 18:43
Ist dieses Kaliber jetzt schon wieder was neu Entwickeltes?
Falls ja, nicht schon wieder was Neues.
Es MUSS doch in dem gigantischen Fundus ein Kaliber geben das wie perfekt zu dem Problem passt, die .280 wurde schon genannt.
Ich habe mir mal die Daten des neuen Kalibers durchgelesen, könnte auch für Jäger eventuell interessant werden.
Schutti
Geschrieben von: Chiron 4. Nov 2003, 20:58
Hat eine Flaschenhülse.
Gehörte zum http://www.hkpro.com/hk36.htm, Teile davon leben ja immer noch in diversen HK Rrodukten weiter...
Geschrieben von: Nite 19. Oct 2003, 15:29
Dann müssten aber ein paar Herren im Pentagon zugeben, dass sie mit Einführung und festhalten am 5,56x45-Kaliber Scheiße gebaut haben. Es würden (berechtigte) Fragen gestellt werden und eventuell die ein oder andere Karriere vorzeitig beendet werden.
Wenn man jetzt jedoch ein revolutionäres, neues Kaliber einführt, welches noch dazu auf dem 5,56x45 basiert, so verdienen sich diese Herren eine goldene Nase.
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 19. Oct 2003, 15:54
Wenn man jetzt jedoch ein revolutionäres, neues Kaliber einführt, welches noch dazu auf dem 5,56x45 basiert, so verdienen sich diese Herren eine goldene Nase.
Naja, scheisse bauen ist relativ.
Einerseits entwickelt man ein sehr kleines Kaliber für die PDW's, andererseits ist einem das STG Kaliber zu klein und zu schwach.
Muss man für jeden Zweck gleich ein Kaliber maßschneidern?
Schutti
Geschrieben von: Chiron 4. Nov 2003, 19:24
Kennt jemand solche Seiten, bei Sierra bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden?
http://www.reloadbench.com/cartspec.html - Viel spass beim suchen!
re 7,62x39: Flächenlast?
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 4. Nov 2003, 17:03
Und dann mach doch mal ein paar Vorschläge von Kalibern die:
a) man im Laden kaufen kann
B) solche Außenmaße haben das man sie in umgeänderte 5,56x45 Waffen bekommt
c) soviel mehr Leistung erbringen, dass ein Kaliberwechsel fürs Militär sinnvoll ist
d) aus automatischen Waffen verschossen werden können.
--------
Wie fünktioniert die Benennung eigentlich bei Polizeiwaffen? Die haben doch bundesweit die gleichen Bezeichnungen, oder?
Im Munitionskatalog finde ich haufenweise Kaliber die etwa dieses Kaliber und diese balistischen Leistungen haben.
Meist sind sie sogar noch rasanter, man hätte bei der 6.8 sich noch mehr an die 1000m/s herantasten können um die flugbahn etwas flacher zu machen.
Einzig die Hülsenlänge ist eventuell ein Argument, Jagtpatronen sind meist etwas grösser da es innenbalistisch mehr Sinn macht, bei Kriegswaffen die Munitionsgrösse aber auch ein Faktor ist.
Schutti
Geschrieben von: Carlos Hathcock 29. Oct 2003, 13:31
Nicht wirklich - hast Du alle diesbezüglichen Diskussionen geschickt umgangen?
"Carlos"
Geschrieben von: Styx 21. Oct 2003, 15:28
Hmm man hätte ja auch die Faultiervariante wählen können indem man die alte tschechiche M52 kurz in 7,62x45 wieder belebt.
Geschrieben von: goschi 11. Oct 2003, 22:46
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
warum bei euch alle mit 3?
:p euer goschi
Geschrieben von: Chiron 16. Oct 2003, 13:25
Ich versuch einfach noch mal auf die 6,8x43 zurückzukommen :
1) sehe ich das richtig das es sich hierbei um eine der alten Remington-Selbstladegewehr-Patronen (.25 Rem, .30 Rem) handelt, die man a)so gekürzt hat das die Gesamtlänge der 5,56x45 entspricht B) mit einem 7mm Geschoß versehen hat und c) mit modernen Gasdrücken geladen hat?
2) wäre für soeinen relativ kleinen Pulver/Gasraum ein 6,5mm Geschoß nicht schlauer gewesen? Im hinblick auf das Verhältnis "V0 - Geschossgewicht - Flächenlast"?
3) wieviel Aufwand wäre es (für einen Hersteller) eine 5,56x45 Waffe zu "konvertieren"? Neuer Lauf, Verschluss und Magazin-klar, aber die Feinabstimmung (Federdrücke? Gasentnahmeöffnungen? Impulsverhalten? Zuführerrampe?)?
Dummes Beispiel: Der Verteidigungsminister von Lummerland möchte von H&K 50 000 Stück G36 in 6,8x43 haben, ist das erschwinglich oder werden die unverhältnismaßig teuer?
dankeschön!
Geschrieben von: -gorsch- 11. Oct 2003, 20:30
gibts irgendwo die genauen abmessungen von denen? so wie die ausschaut müssen die nur die läufe der m16 wechseln wenn sie die einführen oder? das systhem müsste noch passen.
Geschrieben von: Ta152 21. Oct 2003, 15:54
Auf die Idee bin ich auch schon gekommen. Die Mündungsgeschwindigkeit ist alerdings relativ niedrig.
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
Im unteren Bereich ist eine Tabelle mit einigen was so an Munition in Frage kommt.
Geschrieben von: Nite 11. Oct 2003, 23:08
Jau, warum fangen eure Gewehre auch alle mit 5 an
Werds Editieren.
warum bei euch alle mit 3?
euer goschi
Stimmt nicht, es gab immerhin das G1.
Geschrieben von: Carlos Hathcock 16. Oct 2003, 14:43
Wenn das der Fall ist, dann ist natürlich ein neuer Verschluss notwendig.
Zumindest die 6,8mm-Versionen, über ich ich mal informiert worden bin, sollten aber eigentlich den Original-Hülsenbodendurchmesser beibehalten.
Je nachdem, wieviel grösser der Durchmesser ist werden dann natürlich auch neue Magazine notwendig und damit steigen natürlich die Konversionskosten.
Dass es sehr minimal geht hat man mit der .300 Whisper gesehen...
"Carlos"
Geschrieben von: goschi 11. Oct 2003, 20:27
Politik
:hmpf :wall euer goschi
Geschrieben von: Chiron 29. Oct 2003, 14:12
@Schuttwegraeumer: also ich für meinen Teil finde es schon sinnvoll das man eine im Handel erhältliche Hülse abändert, anstatt zu versuchen den Prototypen eines anderen Landes nachzubauen (ist ja nicht so das man .280 British im Laden kaufen kann).
Und dann mach doch mal ein paar Vorschläge von Kalibern die:
a) man im Laden kaufen kann
B) solche Außenmaße haben das man sie in umgeänderte 5,56x45 Waffen bekommt
c) soviel mehr Leistung erbringen, dass ein Kaliberwechsel fürs Militär sinnvoll ist
d) aus automatischen Waffen verschossen werden können.
--------
Wie fünktioniert die Benennung eigentlich bei Polizeiwaffen? Die haben doch bundesweit die gleichen Bezeichnungen, oder?
Geschrieben von: Carlos Hathcock 4. Nov 2003, 16:50
Vielen Dank! Wozu nimmt die BW ein Biatlongewehr in die Nomenklatur rein??? Davon dürfte es doch max. 20 Stück in der Sportfördergruppe geben?
Ich denke, dass es da für die gesamten Biathlon-Mannschaften durchaus ein paar mehr geben könnte - genaue Zahlen habe ich aber nicht, um das zu überprüfen...
Geschrieben von: goschi 11. Oct 2003, 22:36
das SIG SG550 ist sowohl bei den Franzosen eingeführt (in kleineren Stückzahlen nebst FAMAS), wie auch bei diversen Sondereinheiten und Polizeien im Dienst, daher kann man es sehrwohl als Erfolg verbuchen.
und das SIG 510 hatte eben dieses Alleinstellungsmerkmal, und war daher International nicht sehr Erfolgreich (nebst Chile) es gab dieses Gewehr jedoch auch in .308
Und Politik ist soweit gemeint, dass die Schweiz keine Waffe im eben neuen Kaliber 6.45 einführte, denn auch die Einführung in ebendiesem Kaliber hätte SIG nicht daran hindern müssen, die Waffe auf .223 zu portieren, was aufgrund der nicht sehr unterschiedlichen Abmessungen sicher keine Unmöglichkeit gewesen wäre
euer goschi
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 21. Oct 2003, 17:36
die Wirkung weniger, die reicht auch bei 5.56 problemlos aus.
Möglicherweise ist die neue Patrone besser in der LAge mit Hartkern Schutzwesten zu durchschlagen und die Reichweite wird auch ein klein wenig grösser sein wie bei 5.56.
Schutti
Geschrieben von: goschi 11. Oct 2003, 22:38
Bild: http://www.militech.sownet.gliwice.pl/inne/_6,8x43mm.jpg (Bild automatisch entfernt)
wieso hat eigentlich das zweite Geschoss von rechts eine andere Form?
euer goschi
Geschrieben von: Waffenmech 2. Oct 2004, 17:58
Noch was zur 6.45 mm Gw Pat 80, die hat nämlich eine ALN Nummer 591-0311, was doch heissen muss, die wurde in grösseren Mengen eingelagert.??
Geschrieben von: Isildur 2. Oct 2004, 19:20
/edit
ist die neue patrone stärker als die 223?
ich bin irgendwie etwas müde
Geschrieben von: Frosch 2. Oct 2004, 19:27
ist die neue patrone stärker als die 223?
ich bin irgendwie etwas müde
Sie soll laut "Visier" der 7,62x39 überlegen sein.
Also der 223 weeeiiit überlegen.
Dann schlaf doch
Geschrieben von: Isildur 2. Oct 2004, 19:35
ist die neue patrone stärker als die 223?
ich bin irgendwie etwas müde
Sie soll laut \"Visier\" der 7,62x39 überlegen sein.
Also der 223 weeeiiit überlegen.
Dann schlaf doch
danke geht ja noch nur bin ich für grains und e0's nicht mehr so zugänglich(hab jetzt nicht die vergleichsdaten im kopf(habs jetzt auch oben gesehen)
aber danke
na dann wollen die amis wohl weg von ihrer sandkastenpatrone(die spezialehs haben ja z.t. schon wieder das m14
Geschrieben von: Ta152 2. Oct 2004, 19:36
ist die neue patrone stärker als die 223?
ich bin irgendwie etwas müde
Vorschlag Nummer eins: Lese den esten Beitrag des Threads!
Vorschlag Nummer zwei: Gehe ins Bett und schlafe dort mindestens 8 Stunden, danach fahre fort mit Vorschlag Nummer eins.
Geschrieben von: Isildur 2. Oct 2004, 19:43
ist die neue patrone stärker als die 223?
ich bin irgendwie etwas müde
Vorschlag Nummer eins: Lese den esten Beitrag des Threads!
Vorschlag Nummer zwei: Gehe ins Bett und schlafe dort mindestens 8 Stunden, danach fahre fort mit Vorschlag Nummer eins.
jaja hat sich ja schon geklärt(siehe oben)
bin ja mal gespannt wann die erste waffe dafür erscheint(also serienreif)(gut man kann das m16 umrüsten aber mittelfristig werden die dann ja wohl sowieso mal nen neues sturmgewehr rausbringen denk ich mal
Geschrieben von: goschi 2. Oct 2004, 23:26
Jaein.
sie wurde getestet und dafür natürlich in grösseren Mengen hergestellt.
doch als das Projekt starb, wurden diese auch ausgesondert.
mittlerweile kriegt man die Patronen regelmässig auf dem Händlermarkt zu Sammlerzwecken (und bei Kessler-Auktionen habe ich auch schonmal ein 57er Testgerät in 6.45 gesehen zu einem unverschämten Preis)
und ALN-Nummer hat alles, was mal bei der Armee getestet, eingeführt oder vertrieben wurde...
(zB Surefire und Batterien, usw...)
euer goschi
Geschrieben von: Cato 3. Oct 2004, 10:11
Also der 223 weeeiiit überlegen.
Was heißt "stärker"? Mehr Eo oder bessere Wundballistik?
Wenns um letzteres geht, dann ist- trotz des Visier Vorurteils-dank der Geschoßkonstruktion, die 5.56 VM der 7.62x39 VM ohnehin um einige voraus.
Die 6.8 SPC ist übrigens als SOCOM Kaliber für geraume Zeit tot. Crane hat gerade einige Industrieinsider gebrieft, wonach bis auf weiteres an der Mk262 gefeilt werde. Macht auch viel mehr Sinn.
Geschrieben von: Jackace 3. Oct 2004, 13:22
Ich finde das nicht, die MK262 wird auch nur ne unbefriedigende Lösung sein.
Dieser Testartikel der M855 gegen vier andere Alternativen dürfte ja bekannt sein. Darin heisst es unter anderem:
Mit der 77 grain Patrone dürfte wohl die MK262 gemeint sein. Natürlich kann man nicht von einer Schwalbe auf den Sommer schliessen, aber der Test sagt ja, dass alle 5,56 Varianten weder mit der 6,8 SPC noch mit der 7.62 NATO mithalten konnten.
Um ehrlich zu sein, von einer Patrone die rund 1000 J mehr Energie auf den Weg mitbekommt erwarte ich auch mehr Leistung. Das wäre ja schwach wenn es nicht so wäre, denn das ist mehr als die E0 einer durchschnittlichen .357Magnum und die gilt ja nicht gerade als leichtes Faustfeuerwaffenkaliber. Von einer Patrone die rund doppelt soviel Energie hat ganz zu schweigen. Insofern finde ich die Testaussage das die 7,62 NATO die höchste Auftreffenenergie hat schon fast banal.
Was mich an diesem Test wieder stört ist das die 6,8 SPC und die 7,62 nicht auf Durchschlagsleistung hin getestet wurden, sondern nur im Gelantinetest. Entweder testet man alle Patronen in allen Bereichen oder ich muss mich fragen ob bestimmte zu erwartende Resulte nicht sichtbar gemacht werden sollen. Desweiteren ist hier die M80 Ball getestet worden, genau wie die 6,8 SPC ohne Stahlkern, super - das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich halte die 6,8 vom Potential für besser als die 5,56X45, ich erwarte aber auch bei der hohen Energiedifferenz eine bessere Durchschlagskraft verbunden mit besserer Mannstopwirkung. Ergo die SPC ist für mich noch nicht perfekte Lösung, erst eine mit Stahlkern wird dem was ich erwarte nahe kommen.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: Cato 3. Oct 2004, 13:55
An Einzelfällen kann man nichts festmachen- es gibt auch Leute die mit 3 Körpertreffern .50 BMG (Koreakrieg) noch weiterrannten...
Zwischen der 6.8 und der 5.56 ist jedenfalls kein so großer wundballistischer Unterschied, wenn man, wie hier, das jeweils beste Geschoß verwendet:
Bild: http://members.aol.com/_ht_a/docgkr/myhomepage/556_68_762_comparison.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: billy-bob-benson 3. Oct 2004, 13:55
Jaein.
sie wurde getestet und dafür natürlich in grösseren Mengen hergestellt.
doch als das Projekt starb, wurden diese auch ausgesondert.
mittlerweile kriegt man die Patronen regelmässig auf dem Händlermarkt zu Sammlerzwecken (und bei Kessler-Auktionen habe ich auch schonmal ein 57er Testgerät in 6.45 gesehen zu einem unverschämten Preis)
und ALN-Nummer hat alles, was mal bei der Armee getestet, eingeführt oder vertrieben wurde...
(zB Surefire und Batterien, usw...)
euer goschi
für die Patrone gab es auch 2 Gewehrentwicklungen. Das, welches gewonnen hätte ist vom aktuellen Sturmgewehr praktisch nicht zu unterscheiden.
Das Projekt ist nicht gestorben, sondern wurde von den Politikern "getötet". Patrone wie Gewehr waren fertig und man wäre den Amis 25 Jahre voraus gewesen. Schon bitter :D
Geschrieben von: billy-bob-benson 3. Oct 2004, 13:57
Mit freundlichen Grüßen Jackace
ähhm was? Was erwartest Du denn? Und warum von einer Stahlkern und überhaupt??? Ich verstehe Bahnhof
Geschrieben von: Cato 3. Oct 2004, 14:45
Hier sind übrigens einige 6.8 Teile:
Bild: http://photos.imageevent.com/smglee/mstn/large/DSCN0673.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Jackace 3. Oct 2004, 14:57
Mit freundlichen Grüßen Jackace
ähhm was? Was erwartest Du denn? Und warum von einer Stahlkern und überhaupt??? Ich verstehe Bahnhof
Was ich erwarte hab ich im Satz davor schon gesagt.
Um mal genau darauf einzugehen eine 5,56 hat ungefähr 1700 J, eine 6,8 rund 2700 J und die 7,62 etwa 3400 J. Die stärkere Patrone erkauft man sich aber grob gesagt mit zwei Nachteilen:
1. Die Patrone wiegt mehr - es können also weniger mitgeführt werden
2. Der Rückschlag ist grösser was die Führigkeit verschlechtert
Wenn ich aber schon diese beiden Nachteile in Kauf nehme dann doch wohl nur für den Preis besserer Leistung. Ich erwarte also das eine 6,8 sowohl eine höhere Durchschlagsleistung, als auch eine bessere Wundballistik hat als eine 5,56, oder zumindest sollte sie in keinem Bereich schlechter sein.
Das mit dem Stahlkern halte ich für die Durchschlagsleistung für die beste Lösung. Man findet Stahlkerne sowohl in der westlichen M855, als auch in der östlichen 5,45X39.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: macstephan 3. Oct 2004, 16:24
Und hier nun ein Bild der 6,8 x 43 mm im Vergleich zur 5,56 x 45 mm.
Bild: http://www.militech.sownet.gliwice.pl/inne/_6,8x43mm.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ich frag mich jetzt aber warum die Amerikaner denn nicht gleich die .280 British eingeführt haben ?
Hier ein kleiner Vergleich:
6,8 x 43 mm: Geschossgewicht: 8,1 g, V0: 839m/s, E0: 2850J
.280 (7 x 43 mm): Geschossgewicht: 8,4 g, Vo: 730 m/s,
E0: 2'240 J
uhuhuhuhuuuuuuuu 
warum nicht wieder zurück zur guten 7,62mmx51 patrone?
oder gleich die 7,62mmx39 adaptieren
mannmannmann 
Geschrieben von: Cato 3. Oct 2004, 16:44
Nur leidet die Wundballistik unter dem Stahlkern. Die enormen Wunden, die die 5,45 x 39 angeblich macht, sind bereits ins Reich der Märchen verwiesen worden.
Geschrieben von: Lindwurm 3. Oct 2004, 17:06
das hängt doch ernorm von der Geschosskonstruktion ab:
Die M193 bzw SS109 (M855) Geschosse haben auch einen Stahlkern, und bei entsprechender V(Ziel) ein deutlich besseres Wundprofil als zB die "normalen" FMJ Geschosse der 7,62x39 oder 7,62x51.
Das deutsche 7,62x51 Geschoss hingegen erreicht mit nur minimalen Konstruktionsunterschieden (im Gegensatz zum US-Geschoss) eine noch bessere Wirkung im Ziel:
von http://home.snafu.de/l.moeller/military_bullet_wound_patterns.html
Geschrieben von: Cato 3. Oct 2004, 18:07
Die M193 hat einen Bleikern. Es ist die SS109, die eine Stahlspitze aufweist, welche von den Truppen als zu schwach empfunden wird, weil sie schon auf 40m nicht mehr fragmentiert (aus einem M4) und im Zielmedium einige Zentimeter zurücklegt bevor sie zu taumeln beginnt. Die deutsche 7.62 hat einen (relativ dünnen) StahlMANTEL, aber keinen Stahlkern.
Geschrieben von: billy-bob-benson 3. Oct 2004, 19:38
Mit freundlichen Grüßen Jackace
ähhm was? Was erwartest Du denn? Und warum von einer Stahlkern und überhaupt??? Ich verstehe Bahnhof
Was ich erwarte hab ich im Satz davor schon gesagt.
Um mal genau darauf einzugehen eine 5,56 hat ungefähr 1700 J, eine 6,8 rund 2700 J und die 7,62 etwa 3400 J. Die stärkere Patrone erkauft man sich aber grob gesagt mit zwei Nachteilen:
1. Die Patrone wiegt mehr - es können also weniger mitgeführt werden
2. Der Rückschlag ist grösser was die Führigkeit verschlechtert
Wenn ich aber schon diese beiden Nachteile in Kauf nehme dann doch wohl nur für den Preis besserer Leistung. Ich erwarte also das eine 6,8 sowohl eine höhere Durchschlagsleistung, als auch eine bessere Wundballistik hat als eine 5,56, oder zumindest sollte sie in keinem Bereich schlechter sein.
Das mit dem Stahlkern halte ich für die Durchschlagsleistung für die beste Lösung. Man findet Stahlkerne sowohl in der westlichen M855, als auch in der östlichen 5,45X39.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
AP und Mannstoppwirkung geben sich jedoch nicht die Hand.
In Sachen Durchschlagsleistung gibt es besseres als Stahlkern.
1. Die Patrone wiegt mehr - es können also weniger mitgeführt werden
Wenn ich dafür nur noch einen Treffer pro Ziel brauche dann gleichts das doch wieder aus :D
Geschrieben von: lastdingo 3. Oct 2004, 20:06
Hier stimmt was nicht - das ist keine 7,62x51mm, sondern wohl eher eine 7,62x63,5mm, denn das 5,56mm Kaliber müsste ein schnelleres und kein langsameres Geschoss haben.
Oder aber es wurde aus engewöhnlich kurzem Lauf/über große Distanz geschossen.
Für V0 wäre die 5,56mm jedenfalls um ca. 150m/s zu langsam.
Daher kommt mir das ein *bissel* manipulierend vor.
Geschrieben von: Keiler 3. Oct 2004, 20:16
Die 75 OTM ist für 5.56 ein sehr schweres Geschoss. Die V0 passt schon. wenn Du da 150 m/s draufpackst, biste bei 924 m/s. Ich würde tippen dass der max Gasdruck dann komplett überschritten wird, ein 62grs Geschoss abgefeuert bei 920m/s aus 18" lauf (G36, DM11 -> M855)) ist schon eine "Heisse" Ladung.
Geschrieben von: Jackace 3. Oct 2004, 20:28
oder gleich die 7,62mmx39 adaptieren
Tja für eine reine Defensivarmee halte ich die 7,62 NATO auch für die beste Wahl (aus den gegebenen Alternativen). Nur leider ist die Bundeswehr nunmal im Umbau zur "Einsatzarmee", d. h. Auslandseinsätze sind nicht nur wahrscheinlicher geworden, sie sind bereits Realität. Für eine "armee on the move" ist Logistik aber ein viel wichtigerer Faktor als bei stationärer Verteidigung.
Dazu mal eine Grafik um das Prinzip zu verdeutlichen (von hkpro)
Bild: http://www.hkpro.com/image/g11compare.jpg (Bild automatisch entfernt)
Natürlich ist das Schema nicht ganz aktuell hier wird ja noch das Gewicht des alten G3 in der Rechnung verwendet, man müsste hier Gewichtseinsparungen durch neue Materialien wie beim G36 berücksichtigen. Aber mir gehts halt um das Prinzip und im Prinzip ist ein Tiger halt gestreift.
Der Grafik kann man den logistischen Vorteil entnehmen, welcher sich aus der Verwendung leichterer Kaliber ergibt.
Eine verteidigende Armee kann sich zur Not in vorbereitete Stellungen zurückziehen, eine vorrückende muss allerdings alles was sie braucht mit sich führen. Das es von Vorteil ist, wenn man mehr Munition mitbringen kann ist ja wohl klar.
Für "raumgewinnende Kampfeinsätze" sind also leichtere Kaliber besser geeignet. Für Luftlandeeinheiten gilt dies insbesondere, gab es doch schon im WK2 Bemühungen die Ausrüstungen besonderes leicht zu machen. Heute gilt dieses Prinzip vielleicht noch mehr, denn nur wer hochmobil ist kann die Initiative übernehmen.
Aber auch in der Führigkeit haben leichtere Kaliber die Nase vorn, der Rückschlag einer Patrone im 5,56 NATO Kaliber ist einfach geringer als der im 7,62 NATO. Die Vorteile liegen auf der Hand - weniger Rückschlag - weniger Verriß. Die Waffe liegt im Dauerfeuer ruhiger und im Einzelfeuer ist man schneller zum nächsten Schuß bereit. Aber logischerweise haben leichtere Kaliber auch einen Nachteil und das ist die geringere Wirkung im Ziel. Im Grunde ist die Frage nach der optimalen Standardpatrone eine Gratwanderung zwischen Gewicht, sowie Führigkeit und der Wirkungskraft. Es gibt auch Verfechter der Meinung man solle sich nicht auf eine Standardpatrone beschränken, sondern je nach Zweck spezielle Kaliber verwenden. Dieser Fraktion hänge ich nicht an, ich denke man sollte soviel wie nur möglich standardisieren, weil es logistisch einfacher ist und im allgemeinen auch wirtschaftlicher.
Das G36 wird zum Standardgewehr der Bundeswehr, mit diesem wurde auch gleich eine neue Patrone eingeführt. Ich halte die 5,56 NATO nicht für ideal, zugegeben ist es leichter als die 7,62 NATO, aber die unzureichende Wundballistik und die Schwäche gerade auf grösseren Distanzen gegen Körperpanzerungen macht sie einfach "ersatzbedürftig". Meiner Meinung wäre eine Patrone etwa in der Mitte dazwischen wie z. Bsp die 6,8X43 eine bessere Lösung, man kann hier von mehr Munition als von der 7,62 NATO mit sich führen, hat aber gleichzeitig eine bessere Wirkung im Ziel als bei einer 5,56 NATO. Es mag ja vielleicht auch noch bessere Lösungen als die 6,8 geben, diese kann man aber nach entsprechenden Anpassungen/ Umbauten auch in den bereits vorhandenen G36 einsetzen. Das ist natürlich ein enormer Kostenfaktor und spricht deshalb eher für die 6,8 als eine komplett neue Patrone, die ein vollkommen neues Gewehr nötig machen würde. Die 6,8 wird daher auch günstiger als die 7,62 sein, es sein denn die Einführung des G36 würde revidiert und man würde wieder auf die G3- Schiene springen. Eigentlich müsste doch bei entsprechender Menge auch die Patrone selbst günstiger als die 7,62 sein weil sie kleiner ist?
Zur 7,62X39: solide Patrone aber ballistisch nicht mehr ganz auf der Höhe, gerade für Entfernung jenseits der 500m Marke kann man heute besseres produzieren. Für kurze Entfernung auch heute noch konkurrenzfähig. Naja in der Wundballistik zwar nicht die Krönung aber da könnte man ganz sicher noch was dran drehen.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: lastdingo 3. Oct 2004, 20:33
Sehr schwer hin oder her - 774m/s bzw. 1400 J sind einfach zu wenig, um als auch nur annähernd repräsentativ für Mündungswerte von .223ern gelten zu können.
Und für .308 ist so was wie die Mündungsgeschwindigkeit von 7,62NATO angegeben.
Hab' eben in Jane's nachgesehen - von dutzenden gelisteten 5,56mm Patronentypen war keiner unter V0=865m/s.
Geschrieben von: Cato 3. Oct 2004, 20:35
Doch, doch, hat schon seine Richtigkeit, die V der Hornady 75gr. TAP nach 5 Metern beträgt 2540 fps. Die 77gr. Mk262 ist auf NATO V0 geladen, also deutlich heißer, sprich 2730 fps. Die 7.62 und die 6.8 SPC wurden aus einem 18" Lauf verschossen, die 5.56 aus einem 16" Ar15- stimmt also, ist etwas irreführend.
Geschrieben von: lastdingo 3. Oct 2004, 20:36
Neben 6,8mm SPC wird übrigens noch 6,5mm Grendel heftigst beworben, der fehlt aber die Unterstützung durch SOCOM.
Geschrieben von: Lindwurm 4. Oct 2004, 00:02
Sorry, da hab ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt:
Ich wollte eigentlich damit aufzeigen, dass die Geschosseswirkung sowohl mit als auch ohne Stahlkern sehr ähnlich sein kann und das ein entsprechend konstruiertes Geschoss in einem größeren Kaliber eine entsprechend bessere Wirkung im Ziel hat.
Das mit der M193 hatte ich falsch in Erinnerung, mein Fehler
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 10:01
oder gleich die 7,62mmx39 adaptieren
Tja für eine reine Defensivarmee halte ich die 7,62 NATO auch für die beste Wahl (aus den gegebenen Alternativen). Nur leider ist die Bundeswehr nunmal im Umbau zur \"Einsatzarmee\", d. h. Auslandseinsätze sind nicht nur wahrscheinlicher geworden, sie sind bereits Realität. Für eine \"armee on the move\" ist Logistik aber ein viel wichtigerer Faktor als bei stationärer Verteidigung.
Dazu mal eine Grafik um das Prinzip zu verdeutlichen (von hkpro)
< snip >
Natürlich ist das Schema nicht ganz aktuell hier wird ja noch das Gewicht des alten G3 in der Rechnung verwendet, man müsste hier Gewichtseinsparungen durch neue Materialien wie beim G36 berücksichtigen. Aber mir gehts halt um das Prinzip und im Prinzip ist ein Tiger halt gestreift.
Der Grafik kann man den logistischen Vorteil entnehmen, welcher sich aus der Verwendung leichterer Kaliber ergibt.
Eine verteidigende Armee kann sich zur Not in vorbereitete Stellungen zurückziehen, eine vorrückende muss allerdings alles was sie braucht mit sich führen. Das es von Vorteil ist, wenn man mehr Munition mitbringen kann ist ja wohl klar.
Für \"raumgewinnende Kampfeinsätze\" sind also leichtere Kaliber besser geeignet. Für Luftlandeeinheiten gilt dies insbesondere, gab es doch schon im WK2 Bemühungen die Ausrüstungen besonderes leicht zu machen. Heute gilt dieses Prinzip vielleicht noch mehr, denn nur wer hochmobil ist kann die Initiative übernehmen.
Nur welche Truppen rücken heute noch ohne unterstützung von Fahrzeugen vor? Auf einen Fahrzeug spielt der Geichtsvorteil keine große Rolle. Dazu kommt das mit einer 7,62x51mm Waffe der Munitionsverbrauch niedrieger sein wird.
Aber auch in der Führigkeit haben leichtere Kaliber die Nase vorn, der Rückschlag einer Patrone im 5,56 NATO Kaliber ist einfach geringer als der im 7,62 NATO. Die Vorteile liegen auf der Hand - weniger Rückschlag - weniger Verriß. Die Waffe liegt im Dauerfeuer ruhiger und im Einzelfeuer ist man schneller zum nächsten Schuß bereit.
Auch mit einer 5,56x45mm Waffe wird man nicht im Ziel bleiben. Feuerstöße geben also nur auf sehr kurzen Entfernungne oder zum reinen niederhalten Sinn. Dazu kommt das heute nicht mur um eine schlecht ausgebildete wehrpflichtigenarmee geht die die roten Horden plötzlich bekämpfen müssen sondern um gut ausgebildete Soldaten (der Trend geht zum Berufssoldaten)
< snip >
Geschrieben von: Jackace 4. Oct 2004, 10:10
Zwischen der 6.8 und der 5.56 ist jedenfalls kein so großer wundballistischer Unterschied, wenn man, wie hier, das jeweils beste Geschoß verwendet:
Hmm hat glaub ich noch keiner erwähnt, entweder hab ich hier einen Gedankenfehler oder es ist keinem aufgefallen. Aber ich finde den Unterschied schon bedeutend, wenn man davon ausgeht das die blauen Punkte eine Maßeinheit sind, die auf beiden Bildern auch dieselbe ist. Dann hat die "Wundkanalspindel" beim 5,56 einen Durchmesser von 13 Punkten und bei der 6,8 von 18 Punkten. Das ist etwa 50% mehr, aber im Durchmesser wenn man ein Volumen in zwei Dimensionen um 50% vergrössert entspricht das mindestens einer Verdopplung des Volumens. Das bedeutet, dass hier auch doppelt soviel Gewebe verletzt worden wäre. Und etwas länger ist die "Spindel" wohl auch.
Mit freundliche Grüßen Jackace
Geschrieben von: Jackace 4. Oct 2004, 10:57
[QUOTE=Ta152,04.10.2004, 11:01]
Nur welche Truppen rücken heute noch ohne unterstützung von Fahrzeugen vor? Auf einen Fahrzeug spielt der Geichtsvorteil keine große Rolle. Dazu kommt das mit einer 7,62x51mm Waffe der Munitionsverbrauch niedrieger sein wird. [/QUOTE]
Sorry aber da bin ich teilweise anderer Meinung, ich hab da immer den WK2 und die \"Pilgerbilder\" im Sinn. Ich hab auch mal von einem Militärwissenschaftler dazu folgendes gehört (weiss leider überhaupt nicht mehr welcher und es ist auch nur sinngemäß): \"Je länger ein Konflikt dauert und je erbitterter er geführt wird, desto mehr werden die Kampftechniken auf Lowtech basieren.\"
Soll heissen zu Beginn eines Krieges sind die Depots noch voll mit Treibstoff, Proviant, Munition, Hightechwaffen, etc. je länger er aber dauert desto knapper werden Resourcen und gerade Treibstoff- und Hightechproduktions und Lagerstätten sind ja auch Primärziele. Ein G36 mag ich ja noch in einem kleinen unterirdischen Bunker produzieren können, aber einen Eurofighter wohl nicht. Das spielt natürlich nur bei grossen Konflikten eine Rolle, nicht bei Afghanistaneinsätzen, aber ich rechne lieber mit allen Eventualitäten.
Ob der Munitionsverbrauch geringer ist? Im Vergleich zu Was? Im Vergleich zur 6,8 SPC kann man das wohl nicht bedingungslos unterschreiben. Im Testartikel azu heisst es das die 6,8er das beste Resultat in Gelatine hatte - auch besser als die 7,62 M80 Ball. Das würde dafür sprechen das man mit der 6,8er den geringsten Munitionsverbrauch hat, weil sie die grösste \"first-shot-takedown\"- Fähigkeit hat.
[QUOTE=Ta152,04.10.2004, 11:01]
Auch mit einer 5,56x45mm Waffe wird man nicht im Ziel bleiben. Feuerstöße geben also nur auf sehr kurzen Entfernungne oder zum reinen niederhalten Sinn. Dazu kommt das heute nicht mur um eine schlecht ausgebildete wehrpflichtigenarmee geht die die roten Horden plötzlich bekämpfen müssen sondern um gut ausgebildete Soldaten (der Trend geht zum Berufssoldaten)
< snip >[/QUOTE]
[/quote]
Ich habe nicht behauptet das man "im Ziel bleibt" aber es ist nunmal einfacher, genauso wie man einen Bohrhammer mit Meißelvorsatz auch leichter ruhig halten kann als einen Presslufthammer. Nur um mal ein extremes Beispiel zur Verdeutlichung aus einem anderen Bereich zu bringen.
€: Mit freundlichen Grüßen Jackace
€2: Zu Lastdingo ja klar stimme ich voll zu. Man hat einfach mehr Energie im Geschoss und es ist dann logischerweise vor allem eine Frage des Geschossaufbaus, ob die Kugel eher durchschlagend oder "zerfetzend" wirkt.
Geschrieben von: lastdingo 4. Oct 2004, 11:41
Wobei es bessere 7,62NATO gibt als das was die Amis haben.
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 12:07
[QUOTE=Jackace,04.10.2004, 11:57][QUOTE=Ta152,04.10.2004, 11:01]
Nur welche Truppen rücken heute noch ohne unterstützung von Fahrzeugen vor? Auf einen Fahrzeug spielt der Geichtsvorteil keine große Rolle. Dazu kommt das mit einer 7,62x51mm Waffe der Munitionsverbrauch niedrieger sein wird. [/QUOTE]
Sorry aber da bin ich teilweise anderer Meinung, ich hab da immer den WK2 und die \"Pilgerbilder\" im Sinn. Ich hab auch mal von einem Militärwissenschaftler dazu folgendes gehört (weiss leider überhaupt nicht mehr welcher und es ist auch nur sinngemäß): \"Je länger ein Konflikt dauert und je erbitterter er geführt wird, desto mehr werden die Kampftechniken auf Lowtech basieren.\"
Soll heissen zu Beginn eines Krieges sind die Depots noch voll mit Treibstoff, Proviant, Munition, Hightechwaffen, etc. je länger er aber dauert desto knapper werden Resourcen und gerade Treibstoff- und Hightechproduktions und Lagerstätten sind ja auch Primärziele. Ein G36 mag ich ja noch in einem kleinen unterirdischen Bunker produzieren können, aber einen Eurofighter wohl nicht. Das spielt natürlich nur bei grossen Konflikten eine Rolle, nicht bei Afghanistaneinsätzen, aber ich rechne lieber mit allen Eventualitäten.
Ob der Munitionsverbrauch geringer ist? Im Vergleich zu Was? Im Vergleich zur 6,8 SPC kann man das wohl nicht bedingungslos unterschreiben. Im Testartikel azu heisst es das die 6,8er das beste Resultat in Gelatine hatte - auch besser als die 7,62 M80 Ball. Das würde dafür sprechen das man mit der 6,8er den geringsten Munitionsverbrauch hat, weil sie die grösste \"first-shot-takedown\"- Fähigkeit hat.
[QUOTE=Ta152,04.10.2004, 11:01]
Auch mit einer 5,56x45mm Waffe wird man nicht im Ziel bleiben. Feuerstöße geben also nur auf sehr kurzen Entfernungne oder zum reinen niederhalten Sinn. Dazu kommt das heute nicht mur um eine schlecht ausgebildete wehrpflichtigenarmee geht die die roten Horden plötzlich bekämpfen müssen sondern um gut ausgebildete Soldaten (der Trend geht zum Berufssoldaten)
< snip >[/QUOTE]
[/quote]
Ich habe nicht behauptet das man \"im Ziel bleibt\" aber es ist nunmal einfacher, genauso wie man einen Bohrhammer mit Meißelvorsatz auch leichter ruhig halten kann als einen Presslufthammer. Nur um mal ein extremes Beispiel zur Verdeutlichung aus einem anderen Bereich zu bringen.
€: Mit freundlichen Grüßen Jackace[/QUOTE]
Das große Teiel der Logistik in einen großen Krieg zusammenbrechen können und das die Fahtzeugausstattung ncht STAN gemäß sein wird ist klar. Das aber die Logistik mit 5,56x45 besser funktionieren wird als mit der 7,62x51 halte ich für unwarscheinich. Die Gewichts und Größendifferenz ist nicht all zu groß. Hinzu kommt das das kelinzeugs ist. Mit den Versorungsgütern die ein KPz an einen Tag benötigt kann man vermutlich eine ganze Kompanie Infanteriesten versorgen.
Dazu kommt noch das die Logistik im Bereich 7,62x51 trotzdem bestehen bleiben muß, da MG diese ja weiterhin benutzen (da würde auch eine Mittelpatrone nur begrenzt etwas dran ändern).
Das die M80 Ball Patrone im vergleich zur 6,8 SPC in der Gelantine besser war ist klar. Die M80 ist technologie der 50er, die 6,8 SPC aktuelle. Mit einem Moderenen Geschossaufbau ist aus der 7,62x51 deutlich mehr herauszuholen. Man vergleiche mit den Bildern die Cato gepostet hat. Ich behaupte man kann mit im Kaliber 7,62x51mm ohne Probleme Munition entwicklen die auf auch auf kurzer Entferunung die Durchschlagkraft der 5,56 M855 besitz und die Manstoppwirkung der 6,8 SPC (oder alternativ der MK262), und diese Wirkung auch auf großen Entferungen behält.
Zum Thema Feuerstoß. Was hilft es wenn es einfacher ist, aber trotzdem außer extrem hohen Munitionsvorrat nichts bring. Die Amerikaner haben den 3-schuß Feuerbegrenzer beim M16 bestimmt nicht eingebaut weil Dauerfeuer so wahnsinnig effektiv ist.
Geschrieben von: Jackace 4. Oct 2004, 14:15
Wir brauchen uns nicht darüber streiten welche Patrone mehr Potential hat, da ist die 7,62 der 6,8 überlegen. Bei rund 25% mehr E0 ja auch nicht wirklich weiter schwer, dass die M80 Ball in der Geschosskonstruktion nicht mithalten kann ist auch klar.
Schwierig wird die Frage erst wenn man darüber diskutiert ob die 5,56 oder die 6,8 nicht schon ausreichend sind. Ich persönlich denke die 5,56 ist es nicht, die 6,8 ist es wahrscheinlich. Ob und wie ist eine Frage die sich eigentlich nur in der Praxis klären lässt. ;) Das hat bei der 5,56 ja auch immerhin 40 Jahre gedauert.
Gesetzt den Fall es würde sich Bewahrheiten das die 6,8 ihrer Aufgabe gewachsen ist, könnte man dann nicht sagen, dass das Mehrgewicht welches mit der 7,62 einhergeht Ballast ist?
Wie auch immer ich persönlich weder die eine noch die andere für vollkommen, beide sind Kompromisse, die eine ein politischer, die andere ein wirtschaftlicher.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 14:40
Ich gehe aber eben davon aus das die 6,8 eher nicht reichen wird. Es nur eine frage der Zeit bis auch "Terroristen" standartmäßig Schutzwesten tragen, dann wird die ganze Kaliberdiskusion wieder losgehen.
Ich sehe aber auch das Problem der Munitionslogist. Man hat damit bald 4-5 Munitionsarten in der Gruppe (one "Sondermunition", die ich jetzt mal relativ weit fassse). 7,62x51 für MG, 6,8x43 für Gewehre, 5,56x45 für SAW und 9x19 für Pistolen (und MP), PDW-Kaliber für PDW (bzw. MP). (Pistole, MP und PDW läst sich dabei unter Umständen zusammenfassen.) Für eine "richtiges" MG ist die 6,8x43 zu schwach, für eine SAW schon wieder eher zu schwer. Meiner Meinung nach sollte man mit 2 Munitionssorten auskommen. 7,62x51 für Gewehr und MG. 9x19 (oder besser etwas neu entwickletes) für PDW, Pistole und SAW.
Geschrieben von: Charos 4. Oct 2004, 15:22
9x19 für saw?
find ich pers. zu schwach...
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 15:31
Etwas stäker geladene Patronen und das ganze müste gehen. Unter umständen auch die Hülse und/oder das Geschoß verlängern, vieleicht kann man sogar das Kaliber veringern. von den Existenten Patronen fällt mir z.B. die 7,62x25 Tokarew ein. Sie sollte auf SAW-Entferungen ausreichend stark für den Zweck sein, past aber auch noch Problemlos in eine Pistole.
Geschrieben von: Frosch 4. Oct 2004, 17:06
Du willst doch nicht ernsthaft ein Maschienengewehr in 9mmx19 :mata
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 17:14
Du willst doch nicht ernsthaft ein Maschienengewehr in 9mmx19 :mata
In der Rolle als SAW ja.
In der Gruppe muß natürlich weiterhin ein MG in 7,62x51mm bleiben.
Geschrieben von: Frosch 4. Oct 2004, 17:23
Wozu soll das gut sein?
Entschuldige, aber das klingt für mich absolut lächerlich.
Ein SAW hab ich um Feind niederzuhalten, den anderen Schützen Deckungsfeuer zu geben, feindliche Deckungen zersägen (natürlich keine Bunker o.ä.) meine Flanken zu schützen Schneisen und Strassen zu sichern ect.
Was soll man da mit Pistolenmunition?
-Keine befriedigende Wirkung im Ziel
-Reichweite 
:lol :lol
-9mmx19 auf Gurt?
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 17:38
Wofür brauche ich zum Feind niederhalten eine Leistungsstarke Patrone? Zum "Deckungen zersägen" ist ein SAW in 5,56x45 auch nicht gerade das geeignet Mittel. Vor allem wenn man Waffen in 7,62x51 in der Gruppe hat wird man eher diese dafür verwenden. Die Wirkung im ziel ist auch nicht so wichtig, ein verwundeter Gegener reicht bei dem Zweck im allgemeinen, zusätzlich ist die Chance von merfachtreffern sehr hoch. Auf kürzeren Entferungen sollte ein durchschlag von Schutzwesten ebenfals möglich sein (bei entsprechender Munition). Die Reichweite wird auch vollkommmen ausreichend sein., vor allem da man Deckungsfeuer hauptsächlich auf kurzen entfernungen Benötigt. 500m Effektive Reichweite halte ich für durchaus realistisch, eher mehr. und warum sollte man 9x19 nicht gurten können, sieht nur warscheinlich etwas ungewohnt aus.
Geschrieben von: Frosch 4. Oct 2004, 18:07
Weil das eine Sache der Psychologie und der Logik ist.
Wenn ich in Deckung liege und es knallt wenn etwas getroffen wird und ab und an Splitter von zerstörten Zielmedien durch die Gegend fliegen ist das warscheinlich störend und ein Grnd den Kopf unten zu halten.
Wenn es aber stärker knallt, mehr Treffer im Ziel liegen, die Luft voller Splitter ist und Teile der Deckung durchschlagen werden (kommt auf die Deckung an) sorgt das für pure Angst und verhindert das Denken an die eig. Reaktion nach aussetzen des Feuers.
Ich will keine verschieden kalibrigen MG's innerhalb der Gruppe(im stationären Einsatz ok.) Am liebsten alle Waffen der Gruppe in 6,8mmx43 (wenn sie wirklich gut ist)
Bei 9mmx19 ? Wohl eher nicht da die Präzision eines 9mm Pistolengeschosses auf über 100m wohl kaum mit der von Gewehrmunition zu vergleichen ist.
Wir reden hier immernoch von 9mmx19 oder?
Wiso das?
Deckungsfeuer brauche ich wenn ich bzw. meine Einheit sich unter Beschuss bewegen will, unabhängig davon aus welcher Entfernung der Beschuss kommt.
Das die Dinger soweit fliegen ist klar aber sie treffen dann nicht mehr.
Hab nicht behauptet das das nicht geht.
Ich meinte den Anblick.
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 18:44
Genügend lärm im Ziel um den Gegener in Deckung zu zwingen wird auch die klassische 9x19 machen. Das deutlich leichtere Munitions und Waffengewicht wird man aber einen deutlich größeren Munitionsvorat mitführen können. Diesen kann man einerseit in längeren Feuerdauern andererseits in eien höhere Kadenz umsetzen.
Die klassische 9x19 halte ich aber auch sowiso für das untere Ende, sprich wenn man keien neue Munitionssorte einführen will. Wenn doch könnte man entweder eien deutlich stärker geladene 9x19mm Munition verwenden (wie bei der Russischen GSh-18) oder eben was ganz anderes nehmen. Wie gesagt, z.B. die 7,62x25 Tokarew halte ich für sehr interessant. V0 und E0 sind deutlich höher, das Geschoß Windschlüpfiger und damit die Reichweitenleistungen besser. Manstoppwirkung sollte noch ausreichend sein. Vielcht könnte man sogar noch eien noch stärkere Patrone verwenden, wichtig währe nur das ein durchschnitlicher Schütze eien Pistole in dem Kaliber schießen kann. Man könnte aber auch Pistolen rausnehmen und die Munition nur für MP/PDW und SAW verwenden. Pistolen und erst recht die Munition hierfür sind mengenmäßig Militärisch gesehen sowiso nur Nischenartikel.
Geschrieben von: André1 4. Oct 2004, 19:18
Man vergleiche mal die Patronenmassen der aktuellen http://www.elisenhuette.de/de/produkte/dokumente/556_dk.pdf mit der http://www.elisenhuette.de/de/produkte/dokumente/9x19_vm.pdf :D
Geschrieben von: Frosch 4. Oct 2004, 19:23
@Ta152
Hast du schon mal mit einem Maschienengewehr 7,62mmx51 und einer 9mmx19 MP geschossen?
edit: soll keine Beleidigung sein
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 19:39
Hui, hätte ich nicht gedacht. Da bleibe dann nur der Logistikvorteil, da man die 5,56x45 wohl kaum in eine Pistole packen kann.
Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2004, 19:41
Hast du schon mal mit einem Maschienengewehr 7,62mmx51 und einer 9mmx19 MP geschossen?
edit: soll keine Beleidigung sein
Leider nein, habe nur mit G3, G36 und P8 geschossen.
Geschrieben von: Jackace 4. Oct 2004, 19:54
Kann ich teilweise nachvollziehen, gerade wegen den Körperpanzerungen hatte ich ja eine 6,8 Variante mit Stahlkern gewünscht. Billy-Bob sagte es gäbe effektiverer Methoden als solche, meinetwegen auch das. Wenn es tatsächlich so ist das die SPC doppelt so schwere Gewebeverletzungen hervorrufen kann, dann dachte ich könnte man dieses etwas zugunsten der Durchschlagskraft reduzieren. Wenn man also nur 70 - 80% mehr Gewebeschäden erreichen könnte als mit der 5,56, aber dafür etwa 20- 30 % mehr Durchschlagskraft fände ich das ideal. Gerade in Hinblick auf das Durchschlagen leichter Deckungen und Körperpanzerungen.
Hmm da hast du mich aber falsch verstanden, wie ich schon sagte
Dann werd ich mal deutlicher werden:
Für alle Waffen die ähnliche Einsatzzwecke und Randbedingungen haben will ich das gleiche Kaliber.
Bei der 6,8 sind das in diesem Fall, zum einen das Standardinfanteriegewehr ( hier G36), desweiteren das Gruppenunterstützungsmaschinengewehr ( das was die M249 ist und das MG43 werden soll) desweiteren das "richtige" Maschinengewehr (hier G3)
Ob die beiden MGs überhaupt verschiedene Modelle sein müssen? Hmm vielleicht bewährt sich das MG43 ja so gut, das es das MG3 ablösen kann.
Tja um mal auf "richtige" MGs zu sprechen zu kommen, ich hab da so andere Gedanken. Wie schon im 9000J Thread würde ich für "härtere" Aufgaben, also leicht gepanzerte Gegner ein stärkeres Kaliber verwenden. Dieses Kaliber sollte auf jeden Fall dann auch für die Scharfschützengewehre verwendet werden. Dieses Kaliber sollte relativ rasant sein um auch auf weitere Entfernungen verwendet werden zu können und gleichzeitig so stark, dass es gegen 7,62 ausgelegte Panzerung knacken kann. Das MG kann dann ruhig etwas mehr wiegen es soll nur als Fahrzeugwaffe oder für vorbereitete Stellungen dienen. Unter Umständen könnte man hier eine Standardlafette gleich für das GMG entwickeln. Aber das sind nur meine Gedanken das das nie so kommen wird ist mir schon klar. Mal ne kurze Übersichtstabelle
Kaliber Waffen Verwendungszweck
4,6 X 30 PDW Defensiv für alle ohne Feindkontakt Offiziere(nicht im Feld) / Fahrer / Lagerpersonal / Feldjäger / 2. Waffe der Scharfschützen / etc.
6,8 X 43 Standardgewehr/ SAW / MG Was man halt mit solchen Waffen anfängt
??? stärker als .338 LM Schweres MG / SSG Was man halt mit solchen Waffen anfängt
Fahrzeug- MGs z. B. Turmflak
StellungsMGs
40 X 53 GMG Für den "Rest"
Nuja erstmal soweit
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: goschi 4. Oct 2004, 23:13
sorry ta, aber du schreibst grad echt Quatsch...
9x19 ist ein Pistolenkaliber das am Absoluten Ende seiner Leistungssteigerung angelangt ist...
ab einer Gewissen lauflänge sinkt die E(o) wieder (und zwar recht rapide) dazu ist die Reichweite wirklich minim...
ab 100m wirst du noch knapp Scheunentoore treffen und auch nicht wirken
Durchschlagsleistung hat das Kaliber nie genügend gehabt (Pistolenkaliber eben), warum denkst du, dass die meisten Schutzwesten gegen 9x19 ausgelegt sind?
jeder bumelige Dorfpolizist ist dagegen zumindest am Torso geschützt (und das auf geringste Distanzen)
was spricht gegen ein SAW in 6.8?
du hast dann gleichzeitig ein taugliches Mehrzweck-lMG
viel grösser ist das Kaliber nicht als die 5.56x45 du wirst vieleicht ein paar Schuss weniger mitnehmen können, aber nicht vehement weniger nebst dem hast du ja auch Wirkung dahinter....
Nebst dem begehst du einen Denkfehler.
SAW sind zwar auch dafür ausgelegt, reines Deckungsfeuer zu geben, ABER sie werden auch gebraucht zum wirken.
die Soldaten nutzen sie ebenso wie ihre Sturmgewehre, was durch das geringe Gewicht und die Handlichkeit auch möglich ist.
nimst du dem SAW-Schützen die nötige Durchschlagskraft, nimst du ihm die Möglichkeit jederzeit zu wirken auch ausserhalb des reinen Deckungsfeuers....
Ich halte absolut nichts von Kleinstkalibern, da du dem Soldaten damit immer auch viele Möglichkeiten nimst und ihn massiv enschränkst.
euer goschi
Geschrieben von: billy-bob-benson 5. Oct 2004, 08:14
Hui, hätte ich nicht gedacht. Da bleibe dann nur der Logistikvorteil, da man die 5,56x45 wohl kaum in eine Pistole packen kann.
"Hui, hätte ich nicht gedacht." Ja, das und Anderes! :D :D :D :D :D
@Goschi
Auf 100m knapp Scheunentore treffen? Ich denke es sollte ohne Probleme machbar sein auf diese Distanz ein Magazin auf einer normalen Scheibe zu halten. (Brauchst ja nur mal auszurechnen was bei 50m noch alles möglich ist.)
Probieren wir es doch aus - Du bringst das Scheunentor und ich halte drauf!
Oh, und Goschi, es soll ja auch Penetratormunition für 9mm geben. Da würde ich mir dann schon ne ganz ganz dicke Schutzweste anziehen.
Für was wollt Ihr denn eigentlich alle diese superhohe Durchschlagskraft? Wer sagt denn, dass man mit einer 5.56mm nicht durch eine Schutzweste mit Platte ballern kann? (Die Hersteller von Keramikplatten sind davon ausgenommen - die behaupten das natürlich gerne.) Habe mal wo gehört, dass eine 4.6x30mm sogar durch eine Keramikplatte kommt.
Ich bin mir relativ sicher, das etwas wie eine GP80 oder auch die 6.8 beiden Kalibern (.223 + .308) überlegen wäre - hohe V0 und genügend viel Aua.
Geschrieben von: goschi 5. Oct 2004, 08:29
tüpflischiisser
war ja nur Sinnbildlich gemeint.
die 9x19 kommt schnell an ihre Grenzen, und auf Distanzen über 50m verliert sie stark an Genauigkeit und Energie (man findet die Tabellen nie, wenn man sie sucht...)
und auch als Hartkern mit irgendwelchen Penetratoren wird sie einer 5.56x45 unterlegen sein was mittlere Distanzen angeht, da fehlt einfach die Geschwindigkeit.
wozu also ein Pistolenkaliber als lMG Munition?
es hat weniger Energie auf mittlere und grosse Distanzen, Gewichtsmäsig Null Vorteile, usw...
wir haben so ne Keramikplatte getestet in der Ausbildung, und sie hielt GP90 und GP11 ab, wie es mit hartkern-Munition aussieht, weiss ich nicht.
die 9mm hat da kläglich versagt, die ist kaum eingedrungen in die Keramikplatte....
Ich war immer ein Freund von Mittelkalibern wie GP80, 6.8x43, 7.62x39, usw...
sie bieten meiner Meinung nach ein gutes Mittelmass aus Gewicht, Leistung und Volumen.
Und etwas Durchschlagsleistung kann ie Schaden (wir sind keine Polizisten, uns sind Kollateralschäden egal )
aber eine sehr ähnliche Diskussion hatten wir letztens gerade über 4.6x30, da kam ja auch jemand (*winkewinke Ta152 ) auf die Idee lMG in dem Furzkaliberchen zu bauen...
die Konsequenz wäre die selbe wie bei 9x19 lMG man nimt dem lMG-Schützen viele Möglichkeiten bei nur sehr wenigen Vorteilen.
euer goschi
Geschrieben von: Ta152 5. Oct 2004, 09:24
Ich suche halt einfach eine möglichkeit mit möglich wenigen Kalibern klarzukommen, wobei die 7,62x51 für Sturmgewehr und MG bleiben soll. 7,62x51 ist aber für PDW/MP, SAW und Pistole zu stark oder/und zu schwer/groß. Zumindest PDW/MP und SAW sollte man doch wohl mit einer Munitionsart bestücken können. 5,56x45 oder 5,45x39 währen schon halbwegs denkbar, allerdings sind diese ultrakurzen Sturmgewehre von der Manstoppwirkung her eher sehr schlecht. 4,6x30 ist ebenfals die Frage der Manstoppwirkung.
9x19 um es noch mal klar zu sagen kommt für mich nicht mehr in Frage da zu schwer im verhältniss zur Leistung.
Geschrieben von: billy-bob-benson 5. Oct 2004, 10:09
Und das von einem Forum-Fritzen
war ja nur Sinnbildlich gemeint.
die 9x19 kommt schnell an ihre Grenzen, und auf Distanzen über 50m verliert sie stark an Genauigkeit und Energie (man findet die Tabellen nie, wenn man sie sucht...)
und auch als Hartkern mit irgendwelchen Penetratoren wird sie einer 5.56x45 unterlegen sein was mittlere Distanzen angeht, da fehlt einfach die Geschwindigkeit.
Ja, ich meinte ja nur wegen dem bumeligen Dorfpolizist.
wozu also ein Pistolenkaliber als lMG Munition?
es hat weniger Energie auf mittlere und grosse Distanzen, Gewichtsmäsig Null Vorteile, usw...
Wozu? Dass überlege ich mir, wenn ich das Lachen endlich wieder los werde. Ein 9x19mm-MG... ich kann echt nich mehr.
wir haben so ne Keramikplatte getestet in der Ausbildung, und sie hielt GP90 und GP11 ab, wie es mit hartkern-Munition aussieht, weiss ich nicht.
Ich schon
die 9mm hat da kläglich versagt, die ist kaum eingedrungen in die Keramikplatte....
Mehr wäre jetzt auch etwas viel verlangt.
Ich war immer ein Freund von Mittelkalibern wie GP80, 6.8x43, 7.62x39, usw...
sie bieten meiner Meinung nach ein gutes Mittelmass aus Gewicht, Leistung und Volumen.
Und etwas Durchschlagsleistung kann ie Schaden (wir sind keine Polizisten, uns sind Kollateralschäden egal
)aber eine sehr ähnliche Diskussion hatten wir letztens gerade über 4.6x30, da kam ja auch jemand (*winkewinke Ta152
) auf die Idee lMG in dem Furzkaliberchen zu bauen...die Konsequenz wäre die selbe wie bei 9x19 lMG man nimt dem lMG-Schützen viele Möglichkeiten bei nur sehr wenigen Vorteilen.
Na na na... solange eine \"bumelige\" .22lr innert Sekunden töten kann würde ich nicht zuviel gegen die 4.6x30 sagen. Ein Feuerstoss mit normaler Ball-Munition dürfte einer Keramikplatte schon ordentlich zusetzen. Mit AP Munition wird sich Deine Lebensversicherung wohl von etwas Geld verabschieden müssen.
Und wenn ich mich zwischen einem 4.6mm Hirn-Piercing oder einem Intimpiercing entscheiden müssten dann würde ich mich sicher für das \"Klimpern beim Pimpern\" entscheiden.
euer goschi
guckst Du im Quote:
Geschrieben von: lastdingo 5. Oct 2004, 10:33
9x19 ist ein Pistolenkaliber das am Absoluten Ende seiner Leistungssteigerung angelangt ist...
ab einer Gewissen lauflänge sinkt die E(o) wieder (und zwar recht rapide) dazu ist die Reichweite wirklich minim...
ab 100m wirst du noch knapp Scheunentoore treffen und auch nicht wirken
Durchschlagsleistung hat das Kaliber nie genügend gehabt (Pistolenkaliber eben), warum denkst du, dass die meisten Schutzwesten gegen 9x19 ausgelegt sind?
jeder bumelige Dorfpolizist ist dagegen zumindest am Torso geschützt (und das auf geringste Distanzen)
was spricht gegen ein SAW in 6.8?
du hast dann gleichzeitig ein taugliches Mehrzweck-lMG
viel grösser ist das Kaliber nicht als die 5.56x45 du wirst vieleicht ein paar Schuss weniger mitnehmen können, aber nicht vehement weniger nebst dem hast du ja auch Wirkung dahinter....
Es gibt / soll bald geben für 9x19:
- unterkalibrige Penetratormunitioon
- Hohlspitzmunition
- Stahlkernmunitioon
- hochrasante Leichtgeschosse mit Stahlpenetrator
und vieles mehr.
Es wird offenbar längst nicht alles verbreitet, was es gibt, wodurch diese schlappen Schutzwesten der Dorfpolizisten tatsächlich was nützen.
Bezüglich Mannstoppwirkung ist Hohlspitz vielleicht das Ende der Entwicklung, bezüglicch Westenduirchschlag ist die durchschnittliche 9mm Waffe munitionsmäßig aber längst nicht auf der Höhe.
Pistolen mit Schulterstütze und überlangem Lauf (Mausers) haben mitt schwächerem als dem 9x19 Kaliber bis 150m ihre ernsthafte Gefährlichkeit gegen stehende Männer.
Geschrieben von: Jackace 5. Oct 2004, 11:46
Nochmal zur meiner Tabelle, ich hatte gestern abend keinen Bock mehr - warum muss das auch so kompliziert sein mit so einer Tabelle. Ich habe diese nur angeführt um den Gesamtkontext zu zeigen in dem sich meine Gedanken bewegen. Ich bin nämlich der Meinung man muss auch bei der Diskussion um die 6,8 das Umfeld betrachten. Ich wollte damit keine Diskussion über die Sinnhaltigkeit einer 4,6X30 Gatling lostreten ( wie im OHK- Thread). Es geht mir darum, daß wenn man schon mehrere Kaliber hat diese auch grundlegende Unterschiede aufweisen sollten. Das sehe ich einfach nicht so bei der 7,62 und der 6,8, beide sind für das gleiche Aufgabenspektrum gedacht und liegen in der Leistung auch garnicht soweit auseinander. Man sollte sich also für ein Kaliber entscheiden, wirtschaftlich gesehen würde diese Entscheidung zu Gunsten der 6,8 fallen ( zu der 6,5 Grendel hab ich null Infos, kann man die auch für das G36 adaptieren?).
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: Jackace 7. Oct 2004, 19:53
Hoppla auf der Suche nach dem Konkurrenzprodukt 6,5 Gerendel hab ich folgende Infos auf defensereview.com gefunden:
"The 108 and 123 gr bullets in the 6.5 Grendel generate less muzzle energy than the 6.8 SPC with its 115 gr bullet. The 144 gr bullet in the 6.5 Grendel generates slightly more muzzle energy (about 2%). I think I read that the recoil was 7 ft/lbs but can't find that reference now - will continue to look.
Note: even though the muzzle energy is less for the two 6.5 Grendel rounds they already surpass the 6.8 SPC in energy at 100 meters due to the higher BC of the grendel bullets. At 700 meters the 6.5 Grendel with 144gr bullet has two times the energy of the 6.8 SPC when it only started with 2% more energy at the muzzle."
Hmm wenn das wirklich stimmt fände ich das schon beeindruckend.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: Chiron 7. Oct 2004, 22:19
Naja, die Anforderungen an die SPC waren:
1) kann aus modifizerter M16 Plattform verschossen werden
2) 25+ patronen in modifizertem 30er STANAG Magazin
3) Genauigkeit auf 600m aus 14,5" Lauf wie 5,56x45 oder besser
4) Durchschlag und Wundballistik auf 600m aus 14,5" Lauf gleichgewichtig optimiert
Die 6,5mm Grendel ist eine eingezogene 7,62x39, deshalb kann man keine 25 stück in ein STANG Magazin bekommen.
Schwerere 6,5mm Geschosse sind für weitere Entfernungen besser, aber die 6,8x43 ist halt für 600m optimiert worden.
Geschrieben von: Whuffo 9. Oct 2006, 16:21
Der komplette Text von John Farnam:
21Sept06
News from Glock-dom:
Friends at Glock tell me (1) Glock polymer, pistol frames are now being manufactured entirely in the USA (GA). The intent is to move a large portion of production over here from Europe. This is strong evidence that Glock is anticipating large, US military orders, where one condition will be that we apons be made within the borders of CONUS.
The USMC has taken the lead on designing the new, military pistol. However, certain semi-autonomous military units, weary of waiting on the military bureaucracy to make a decision, have, on their own, ordered quantities of G 22s, in 40S&W! So, it looks as if we'll end up with a mixture of pistols, and calibers, throughout the military system, no matter how hard those within t he system try to standardize on one. Interestingly, 40S&W is a good performer in its various high-performance manifestations, all of which feature controlled-expansion bullets. Conversely, 40S&W hardball doesn't perform much better than does 9mm hardball! Are these high-speed folks planning on being autonomous enough to procure their own, non-hardball ammunition inventory t oo?
(2) Glock's contender for this next, military pistol will look like a G21, only slimmer. The slide will be the same size, and it will still have a double-column magazine, but the grip will not be nearly as fat as is current ly the case with the G21. Right now, it's called the "SF45". In Glock numerology, the next number in line would be "G40," which wo uld, of course, generate no end of confusion, so the designation, for now anyway, is GSF45.
The Marines like 45GAP caliber, considering it a good performer, even in th e hardball configuration they believe themselves to be stuck with. However, vendors have been told there will be no new small-arms calibers in the military system for the foreseeable future. No 45GAP. No 6.8mm.
The issue is not performance. It's a ponderous military logistics system, combined with the extremely limited ammunition production capacity we find ourselves presently saddled with. Under the GH Bush and Clinton Administrations, our national archipelago military ammunition plants were all decommissioned, save one. We now discover, to our dismay, that one plant, with the assistance of virtually every major, domestic, private-sector ammunition manufacturer, still cannot keep up with demand, even in the relatively low- intensity conflict we're in right now (much less, a world war!). Under the GW Bush Administration, the situation has not improved. So, to get a new pistol ca liber ordered, produced, an into every military storage area (and there are thousands!), worldwide, in sufficient quantity to supply a major operation would take at least six years, more like ten! Accordingly, I'm told any new gun, rifl e or pistol, that ever sees the light of day, is going to have to shoot what we already have on hand (with all its faults). The new pistol will be chambered for 45ACP. NATO pressure to stick with 9mm are, at least for the present, being ignored.
(3) The SF45 will have an ambidextrous, two-position, manual safety. It is designed to mostly disengage itself as the shooter acquires a normal, shooting grip. But, it must be manually, consciously re-engaged. Resemble s a cross-bolt. Magazine release is ambidextrous/switchable. The ostensible necessity for a manual safety is still being hotly debated, but the "pro" side currently has the upper hand.
(4) The "G36 Tactical" will soon make its appearance. The current G36 is Glock's slim, single-column, compact 45ACP carry gun. I carry my co py regularly, and it is a great concealment pistol. Now, imagine a G36 with a five-inch slide! Apparently, there is a big demand for a Glock pistol that is close to the dimensions of a 1911. The customer is always right!
(5) Those anticipating the debut of Glock's long-awaited 223 rifle a nd/or staple-gun, will still be waiting this time next year! Glock is trying to get it produced, but we've been hearing about it for ten years now, and I suspe ct the military pistol project is consuming so much attention that no Glock rifle will see the light of day in the foreseeable future.
Both the GSF45 and the G36T will be making their debut at the 2007 SHOT Sho w in Orlando, FL in January.
Und jetzt das für diesen Thread interessante:
The issue is not performance. It's a ponderous military logistics system, combined with the extremely limited ammunition production capacity we find ourselves presently saddled with. Under the GH Bush and Clinton Administrations, our national archipelago military ammunition plants were all decommissioned, save one. We now discover, to our dismay, that one plant, with the assistance of virtually every major, domestic, private-sector ammunition manufacturer, still cannot keep up with demand, even in the relatively low- intensity conflict we're in right now (much less, a world war!). Under the GW Bush Administration, the situation has not improved. So, to get a new pistol ca liber ordered, produced, an into every military storage area (and there are thousands!), worldwide, in sufficient quantity to supply a major operation would take at least six years, more like ten! Accordingly, I'm told any new gun, rifl e or pistol, that ever sees the light of day, is going to have to shoot what we already have on hand (with all its faults). The new pistol will be chambered for 45ACP. NATO pressure to stick with 9mm are, at least for the present, being ignored.
Wie ging noch der Spruch mit der Logistik im Krieg?
Whuffo
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