Vergleich und Bewertung russischer/ukrainischer Kampfpanzer, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[Schwabo Elite]

Sind also schon kräftig im Einsatz, aber ich schätze man ist mit denen vorsichtig, auch weil der T64BV gegen die neuesten T72 Varianten im Duell kein Land sieht.

Russland setzt alles mögliche an Panzern ein, durchaus auch Gerät dem der T-64BV ebenbürtig ist. Schwieriger wird's, wenn die Ukraine massiv dazu übergehen muss T-72AV aus den Depots zu ziehen, weil man sie an der Front braucht.
Im Übrigen ist der T-64BV zwar von 1985, aber mindestens 100 wurden ab 2017 aufgerüstet (T-64BV Modell 2017) und sind deutlich potenter. Die Kampfwertsteigerung erfolgt nicht nur in Kharkiw sondern auch in Lwiw.

[ElDuderino]

Sind also schon kräftig im Einsatz, aber ich schätze man ist mit denen vorsichtig, auch weil der T64BV gegen die neuesten T72 Varianten im Duell kein Land sieht.

Russland setzt alles mögliche an Panzern ein, durchaus auch Gerät dem der T-64BV ebenbürtig ist. Schwieriger wird's, wenn die Ukraine massiv dazu übergehen muss T-72AV aus den Depots zu ziehen, weil man sie an der Front braucht.
Im ��“brigen ist der T-64BV zwar von 1985, aber mindestens 100 wurden ab 2017 aufgerüstet (T-64BV Modell 2017) und sind deutlich potenter. Die Kampfwertsteigerung erfolgt nicht nur in Kharkiw sondern auch in Lwiw.

Die frontale Panzerung ist trotzdem DEUTLICH schw�cher als bei einem T72B3M, die Kanone ist hier auch schlechter. Selbst Aeltere T72 Varianten haben schon eine merklich bessere Panzerung. Der T64 ist einfach zu sehr in die Jahre gekommen und die ukrainische Ruestungsindustrie kann (konnte?) ihn halt nur noch im Vergleich zu den T80 Varianten sehr viel schneller und - was noch viel wichtiger war - guenstiger produzieren. Die ukrainischen Kapazitaeten im Panzerbau sind leider wirklich nicht gut, daher kann man den T64BV getrost als "Notloesung" betrachten.


Durch die vielen Abschuesse durch diverse Panzerabwehrwaffen entsteht schnell der Eindruck, die russischen Panzer waeren schlecht, tatsaechlich sind sie aber in punkto des Verhaeltnisses von Gewicht zu Panzerung den NATO-Geraeten sogar ueberlegen. Einzig die Beschussempfindlichkeit bei Durchschlag derselben ist ihr grosser Schwachpunkt, Stichwort "Munitionslagerung fuer den Autoloader". Ansonsten macht(e) man halt Kompromisse beim Besatzungskomfort und ähnlichem, es ist halt eine andere Philosophie, die dahinter steckt.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 28. Mar 2022, 13:46

[goschi]

So eine Sache gabs doch schonmal 2015? Auch damals war ein plötzlicher Sprung in den Nummern zu verzeichnen.

[..]

Für eine größere Gegenoffensive wird sicher einsatzfähiges und halbwegs modernes Material benötigt, wozu die 1000 Reservepanzer der Ukraine nicht zählen.

die individuelle Qualität des einzelnen Panzers wird generell massiv überschätzt in der Bewertung der Angriffskraft einer Armee. Gerade wenn das Material aus den gleichen Schmieden stammt und die grundsätzlich selbe Doktrin verfolgt. Ob jetzt ein T-72A, T-90 oder T-64BV, was kritisch getroffen wird ist sehr wahrscheinlich ausser Gefecht, Unterschiede gibt es höchstens in der Überlebenschance der Besatzung und die spielt in der Offensive eine kleinere Rolle, gerade in der sowjetischen Taktik, das ist dann die Aufgabe der nachfolgenden Besentruppen.
Strategie/Taktik und Ausbildung/Moral und dazu Logistik sind da wesentlich wichtiger und ich denke, da ist mittlerweile der Unterschied offengelegt.

Kurz: ob jetzt ein T-72B3 oder ein T-64BV etwas besser oder schlechter ist, ist egal, die grundsätzliche Kampfkraft ist identisch zu bewerten und es zählt wie sie eingesetzt werden.

[goschi]

Die frontale Panzerung ist trotzdem DEUTLICH schw�cher als bei einem T72B3M, die Kanone ist hier auch schlechter. Selbst Aeltere T72 Varianten haben schon eine merklich bessere Panzerung. Der T64 ist einfach zu sehr in die Jahre gekommen

T-64 und T-72 haben die selbe Bewaffnung und eigentlich war der T-72 immer die "billige Alternative" zum sehr teuren T-64, dessen Panzerung galt meines Wissens eigentlich immer als höherwertig.
Nicht umsonst hatten bis 1991 vor allem die Garde-Einheiten noch den T-64, nicht den T-72.

Stefan Kotsch aus dem Forum hier könnte da sicher genauer Berichten, er war immerhin Panzermann auf T-64 (und meines Wissens auch T-72)

[Fennek]

Nur T-72, bei der NVA. Ich glaube, du denkst an den Nutzer Sergeant, der auf dem T-64 in der Roten Armee gedient hat, aber der ist leider nicht mehr dabei.

[goschi]

Du hast Recht, beide miteinander verwechselt/vermischt
Trotzdem ist Stefan Kotsch definitiv einer der kompetentesten User hier zur Bewertung der russischen Panzer

[Glorfindel]

Es gibt zu den sowjetischen Panzer einen alten Thread:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...Panzer&st=0
da wurde folgendes ausgeführt:

T-72, T-64 und T-90 haben prinzipiell das gleiche Antriebessystem. Motor - Zwischengetriebe - Seitenwechsel/Lenkgetriebe/Vorgelege - Antriebszahnkranz. Jede der Baugruppen kann und muss einzeln gewechselt werden. Mit entsprechenden Zeiten natürlich.
Der T-80 ist ähnlich, nur das eine Gasturbine statt des V-Motors verbaut ist. Der T-80UD hat halt einen 6-Zyl.-Gegenkolbenmotor drin. (...)

Das der T-72 die Sparversion zum T-64 ist, stimmt schon prinzipiell (ich meine nicht "basiert auf"). Wobei ursprünglich der T-64 dem T-72 überhaupt nichts voraus hat. Die komplette Feuerleitanlage war identisch, die Kanone ist identisch, nur der Lader ist ein anderer. Sogar der T-80 in seiner Ursprungsversion hatte weder dem T-64 noch dem T-72 etwas voraus, ausser der Gasturbine.
Das überhaupt drei so gleiche KPz in die Truppe gelangten, ist eines der Rätsel der Russen. Zumal der 5TD Motor des T-64 , zumindest in den Anfangsjahren, überhaupt nicht überzeugen konnte. Die negativen Folgen auf dem Gebiet der Logistik sind logisch, zumal die SU parallel dazu noch IS-3, T-10M, T-54, T-55, T-62 und diverse Kleinserien im Truppendienst hatte.

Entwicklungstechnisch entstand der T-72 übrigens in der 60er Jahren.

[Nightwish]

die individuelle Qualität des einzelnen Panzers wird generell massiv überschätzt in der Bewertung der Angriffskraft einer Armee. Gerade wenn das Material aus den gleichen Schmieden stammt und die grundsätzlich selbe Doktrin verfolgt. Ob jetzt ein T-72A, T-90 oder T-64BV, was kritisch getroffen wird ist sehr wahrscheinlich ausser Gefecht, Unterschiede gibt es höchstens in der Überlebenschance der Besatzung und die spielt in der Offensive eine kleinere Rolle, gerade in der sowjetischen Taktik, das ist dann die Aufgabe der nachfolgenden Besentruppen.
Strategie/Taktik und Ausbildung/Moral und dazu Logistik sind da wesentlich wichtiger und ich denke, da ist mittlerweile der Unterschied offengelegt.

Kurz: ob jetzt ein T-72B3 oder ein T-64BV etwas besser oder schlechter ist, ist egal, die grundsätzliche Kampfkraft ist identisch zu bewerten und es zählt wie sie eingesetzt werden.

Das denke ich auch. Ich bin aber gespannt, wie weit sich die Ukraine von sowjetischen Panzerdoktrin emanzipiert hat, wenn es zu größeren Operationen geschlossener Verbände kommen sollte und man dies nachverfolgen kann.

[ElDuderino]

Die frontale Panzerung ist trotzdem DEUTLICH schw�cher als bei einem T72B3M, die Kanone ist hier auch schlechter. Selbst Aeltere T72 Varianten haben schon eine merklich bessere Panzerung. Der T64 ist einfach zu sehr in die Jahre gekommen

T-64 und T-72 haben die selbe Bewaffnung und eigentlich war der T-72 immer die "billige Alternative" zum sehr teuren T-64, dessen Panzerung galt meines Wissens eigentlich immer als höherwertig.
Nicht umsonst hatten bis 1991 vor allem die Garde-Einheiten noch den T-64, nicht den T-72.

Stefan Kotsch aus dem Forum hier könnte da sicher genauer Berichten, er war immerhin Panzermann auf T-64 (und meines Wissens auch T-72)

Army-Technology sagt "The T72B3M is armed with a 2A46M5 125mm smoothbore gun, which is an advanced version of the 2A46M cannon."



Die Upgrades, die die russischen T72 (den T90 z�hle ich mal dazu) im Laufe der Zeit erhalten haben, werden gemeinhin unterschätzt. Da sind im Vergleich zum ukrainischen T64BV ein paar Hunderte cm mehr an RHA-Equivalent vorhanden. Ich würde soweit gehen, die Panzerung der neuesten Modelle als nicht wesentlich schlechter als die eines Leo2 A6 einzuschätzen. Erst der Leo 2 A7 setzt da am Turm wieder etwas drauf.

Nicht umsonst meinen einige russische Milit�rs, dass es den Armata eigentlich garnicht br�uchte, weil man im Duell den Nato-Panzern eigentlich schon jetzt durchaus gewachsen ist.



Wenn uns der Konflikt (mal wieder) etwas zeigt, dann wie verwundbar Kampfpanzer trotzdem immer noch bei seitlichen Treffern und natürlich von oben sind. Seit dem Tiger I gab es meines Wissens einfach keinen - nach den Maßstaeben seiner Zeit - rundum gut geschützten Panzer mehr, es geht offenbar einfach zu sehr ins Gewicht. Und selbst der Tiger war von hinten leicht zu knacken.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 28. Mar 2022, 15:53

[xena]

Russland setzt alles mögliche an Panzern ein, durchaus auch Gerät dem der T-64BV ebenbürtig ist. Schwieriger wird's, wenn die Ukraine massiv dazu übergehen muss T-72AV aus den Depots zu ziehen, weil man sie an der Front braucht.
Im Übrigen ist der T-64BV zwar von 1985, aber mindestens 100 wurden ab 2017 aufgerüstet (T-64BV Modell 2017) und sind deutlich potenter. Die Kampfwertsteigerung erfolgt nicht nur in Kharkiw sondern auch in Lwiw.

Ja, aber wir wissen nicht was davon noch übrig ist. Wahrscheinlich nicht mehr viel.


Zum T-72 vs T-64.

Am T-64 wurde schon in den 50er Jahren gearbeitet. Er ist der ältere von diesen. Der T-72 wurde erst ab den 60ern entwickelt. Der T-64 war der technisch kompliziertere Typ und hatte in einer zweiten Version auch als erster eine Panzerabwehrlenkwaffe integriert. Der T-72 konnte von den Erfahrungen des T-64 profitieren und wurde einfacher ausgeführt und somit auch robuster, ohne gleich schlechter sein zu müssen. Der T-80 wurde wiederum aus dem T-64 entwickelt, nach dem T-72. Die Fahrzeuge kamen also in zeitlicher Abfolge und nicht parallel. Der T-80 profitierte von einer moderneren Feuerleitanlage und war somit auch wieder komplizierter als der T-72. Das hat sich erst ab den 90ern, mit den Aufrüstungen des T-72 relativiert, der sich durch seine Einfachheit für unkomplizierte Upgrades angeboten hat. Mit dem T-80 sollten eigentlich die T64 in Rente gehen und mit dem T-90 sollten die T-72 in Rente gehen. Das Ende des Kalten Krieges hat dann ein Sammelsurium verschiedener Typen hinterlassen, weil die Planungen nicht zu Ende geführt werden konnten. Ansonsten wären heute nur zwei Typen im Dienst, T-80 und T-90 und der Rest in Depots in Sibirien.

Die Fahrzeuge haben einen solch zeitlichen Abstand, dass ich nicht glaube, dass der Antriebsteil der selbe ist. Er dürfte konzeptionell ähnlich bis gleich sein, aber er ist nicht der selbe.

[Fennek]

Der fortgeschrittenste T-64, der BM Bulat, wurde übrigens in diesem ganzen Krieg noch nicht gesehen. 2014 wurde er durchaus eingesetzt. Also sind sie entweder in Reserve oder für den Westen zuständig wo noch nicht gekämpft wurde. Nicht, dass der Bulat (von dem die Ukraine wahrscheinlich ein paar Bataillone ausstatten kann) die ultimative Geheimwaffe wäre, aber seine komplette Abwesenheit nach über einem Monat Krieg fällt einem als panzerinterssiertem Menschen natürlich auf.

Klaro macht es oft keinen Unterschied, ob da jetzt ein T-64BV oder ein T-90 steht. Ich glaube das älteste was wir bisher gesehen haben waren T-72A auf russischer Seite. Die technologischen Unterschiede zwischen den Kalten Kriegern und den Post-2000 Modernisierungen sind aber schon spürbar. Es geht nie darum, dass eine Seite plötzlich chancenlos ist, oder dass jedes Upgrade in jeder Situation den Sieg erbringt. Es ist sogar so, dass die meisten Upgrades in den meisten Situationen nicht viel bringen (siehe "Cope Cages"). Ob dein beliebig rausgepickter Panzer jetzt eine 2A46 oder eine 2A46M5-Kanone hat ist meist völlig latte. Aber immer mal wieder kommt es zum Tragen. Bei den Cope Cages z.B. wenn auch nur jede 20. NLAW durch dieses Gestell abgewehrt wird, hat man 5% weniger Verluste durch NLAW's. Das hilft den 95% toten Besatzungen nicht, aber wird sich im Laufe der Zeit bemerkbar machen. Erst die Masse machts. Ob Kanone, Munition, Panzerung oder Optik wird oft völlig egal sein, aber dann und wann wird es für eine bestimmte Besatzung in einem bestimmten Gefecht der Unterschied zwischen Leben und Tod sein. Je länger der Krieg dauert und je öfter sich die Panzer bewähren müssen, umso mehr kommen technologische Vorteile zum Tragen. Insbesondere wenn sie gegeneinander antreten und sich im Duell durchsetzen müssen. Und alles in allem sind die Russen auch hier im Vorteil, zumindest im Moment noch. Ich weiß, ich kling hier immer wie der Pessimist vom Dienst, aber ich glaube einfach nicht, dass bei den Russen schon die Luft raus ist.

[ElDuderino]

Der fortgeschrittenste T-64, der BM Bulat, wurde übrigens in diesem ganzen Krieg noch nicht gesehen. 2014 wurde er durchaus eingesetzt. Also sind sie entweder in Reserve oder für den Westen zuständig wo noch nicht gekämpft wurde. Nicht, dass der Bulat (von dem die Ukraine wahrscheinlich ein paar Bataillone ausstatten kann) die ultimative Geheimwaffe wäre, aber seine komplette Abwesenheit nach über einem Monat Krieg fällt einem als panzerinterssiertem Menschen natürlich auf.

Klaro macht es oft keinen Unterschied, ob da jetzt ein T-64BV oder ein T-90 steht. Ich glaube das älteste was wir bisher gesehen haben waren T-72A auf russischer Seite. Die technologischen Unterschiede zwischen den Kalten Kriegern und den Post-2000 Modernisierungen sind aber schon spürbar. Es geht nie darum, dass eine Seite plötzlich chancenlos ist, oder dass jedes Upgrade in jeder Situation den Sieg erbringt. Es ist sogar so, dass die meisten Upgrades in den meisten Situationen nicht viel bringen (siehe "Cope Cages"). Ob dein beliebig rausgepickter Panzer jetzt eine 2A46 oder eine 2A46M5-Kanone hat ist meist völlig latte. Aber immer mal wieder kommt es zum Tragen. Bei den Cope Cages z.B. wenn auch nur jede 20. NLAW durch dieses Gestell abgewehrt wird, hat man 5% weniger Verluste durch NLAW's. Das hilft den 95% toten Besatzungen nicht, aber wird sich im Laufe der Zeit bemerkbar machen. Erst die Masse machts. Ob Kanone, Munition, Panzerung oder Optik wird oft völlig egal sein, aber dann und wann wird es für eine bestimmte Besatzung in einem bestimmten Gefecht der Unterschied zwischen Leben und Tod sein. Je länger der Krieg dauert und je öfter sich die Panzer bewähren müssen, umso mehr kommen technologische Vorteile zum Tragen. Insbesondere wenn sie gegeneinander antreten und sich im Duell durchsetzen müssen. Und alles in allem sind die Russen auch hier im Vorteil, zumindest im Moment noch. Ich weiß, ich kling hier immer wie der Pessimist vom Dienst, aber ich glaube einfach nicht, dass bei den Russen schon die Luft raus ist.

Nach dem was ich so in diversen Artikeln gelesen habe, traut man dem ukrainischen Panzerbau in Fachkreisen nicht allzu viel zu. Der wurde zwar betrieben, aber anderes war offenbar wichtiger. In wirklich moderne Modelle wurde nicht viel investiert, von den fehlenden Produktionskapazitäten ganz zu schweigen. Der T-84 ist zwar potent, aber nur in geringer Zahl verfügbar, die Masse machen die T-64 aus (was sich auch in den bestätigten Abschußzahlen widerspiegelt). Die upgrades sind wohl auch nicht wirklich mit dem vergleichbar, was T90 und T72B3M (welcher als dem T90A überlegen gehandelt wird) aufzubieten haben.

Insofern hilft da nur viel Artillerie, ATGM und Panzerfaust oder man ist wirklich gewitzt und fällt dem Feind in die Flanke, denn da hat auch der T-64 ne gute Chance.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 28. Mar 2022, 16:26

[SailorGN]

Das Problem beim Panzerbau ist halt, dass die Böcke stinkteuer sind und ohne "Konflikt" einfach nur totes Kapital darstellen. Dazu kommt, dass etliche Nationen eigene Modelle bauen und der Exportmarkt nur begrenzt Hochwertmodelle aufnehmen kann. Sieht man regelmäßig bei den heißen Wettbewerben um Aufträge. Für die Ukraine bedeutete das, dass ihre Modelle nicht gefragt waren, bzw. auch gegen die t-72-Derivate nicht ankamen. Anfang der 2000er gabs meines Wissens nach etliche Versuche der Ukraine, da mitzuhalten... wobei die Anzahl der "Hüllen" bei den Russen einfach nicht zu schlagen war. Am ende hat man alte t-72 nach Afrika verkauft.

Insgesamt denke ich jedoch nicht, dass die Technik hier einen Unterschied machen wird, sondern vielmehr der Einsatz. Wenn die ukrainischen Tanker genauso flexibel agieren wie die Infanterie kann man auch mit älteren Modellen was reißen... wenn die Gegenseite dann überhaupt noch moderne Versionen mit erfahrenen Besatzungen hat^^ Bisher fiel mir auf, dass (gefühlt) jeder zweite Panzerabschuss mit einer Munitionsexplosion (Stichflamme aus der Turmluke) verbunden war, was nicht wirklich gesund ist. Und wirklich nutzbar ist so eine Hülle dann wohl auch nicht mehr, bzw. die empfindlicheren modernen Komponenten sind dann von der Flamme geküsst.

[Fennek]

Nach dem was ich so in diversen Artikeln gelesen habe, traut man dem ukrainischen Panzerbau in Fachkreisen nicht allzu viel zu. Der wurde zwar betrieben, aber anderes war offenbar wichtiger. In wirklich moderne Modelle wurde nicht viel investiert, von den fehlenden Produktionskapazitäten ganz zu schweigen. Der T-84 ist zwar potent, aber nur in geringer Zahl verfügbar, die Masse machen die T-64 aus (was sich auch in den bestätigten Abschußzahlen widerspiegelt). Die upgrades sind wohl auch nicht wirklich mit dem vergleichbar, was T90 und T72B3M (welcher als dem T90A überlegen gehandelt wird) aufzubieten haben.

Insofern hilft da nur viel Artillerie, ATGM und Panzerfaust oder man ist wirklich gewitzt und fällt dem Feind in die Flanke, denn da hat auch der T-64 ne gute Chance.

Es wird definitiv immer wieder über Qualitätsprobleme berichtet. Die Thailänder sollen mit ihren ab Februar 2014 gelieferten T-84M Oplot-M nicht allzu zufrieden sein. Erst hat die Lieferung viel länger gedauert als geplant (man muss anmerken dass da eine gewisse Krim-/Donbasskrise dazwischenkam) und haben auch über Verarbeitungsmängel geklagt. Die Thais haben ja auch statt einer zweiten Tranche Oplots dann den VT-4 aus China gekauft. Über ihre BTR-3E1 wurde ähnliches berichtet, wobei da ebenfalls mitten in der Donbasskrise einfach 32 für Thailand bestimmte Fahrzeuge (schon im thailändischen Tarnanstrich lackiert) vom Fabrikhof geholt und an die ukrainischen Streitkräfte übergeben wurden. Das gleiche hat man dann auch mit einer Zahl T-64B1M gemacht, die eigentlich für die DR Kongo vorgesehen war. Indonesien hat eine Bestellung BTR-4 gecancelt, weil die ersten ausgelieferten Fahrzeuge inakzeptable Verarbeitungsmängel hatten, und auch der Irak hat mal eine Lieferung BTR-4 nicht akzeptiert bzw. seine Bestellung stark reduziert. Das alles klingt natürlich nicht sehr vertrauenserweckend.

Du hast vollkommen Recht, der T-64 in all seinen Variationen bleibt das Rückgrat der ukrainischen Panzertruppe. Ich habe zwar gelernt, dass vor ein paar Jahren auch der T-80 wieder reaktiviert wurde, und man sieht auch T-72, aber die Masse ist mit Varianten des T-64 ausgestattet. Wie schon gesagt, im direkten Vergleich (quartettkarten-mäßiger Leistungsdatenvergleich) ist der T-64 in fast allen Belangen unterlegen, aber wie stark sich das dann auswirkt ist sehr situationsabhängig. Ob man, rein theoretisch, den T-64 das gleiche Upgrade-Potential bescheinigen kann wie dem T-72 oder dem T-80, und ob theoretisch die ukrainische Panzerindustrie genauso gute Produkte abliefern könnte wie die russische ist eine andere Frage. Die Diskussion über Details würde vermutlich besser ins Großgeräte-Forum passen.

[goschi]

Thema aus dem Thread des russischen Kriegs in der Ukraine hierher ins Grossgeräte-Forum ausgelagert


goschi (admin)

[goschi]

Je länger der Krieg dauert und je öfter sich die Panzer bewähren müssen, umso mehr kommen technologische Vorteile zum Tragen. Insbesondere wenn sie gegeneinander antreten und sich im Duell durchsetzen müssen. Und alles in allem sind die Russen auch hier im Vorteil, zumindest im Moment noch. Ich weiß, ich kling hier immer wie der Pessimist vom Dienst, aber ich glaube einfach nicht, dass bei den Russen schon die Luft raus ist.

Der Punkt ist halt schlicht der, dass Panzer nicht im Luftleeren Raum agieren, sondern eben sowohl gestützt als auch bedroht werden durch die genannten zusätzlichen Effektoren, PAL, Artillerie, Drohnen, Minen und da man bisher kaum von effektiven Panzergefechten hörte, sondern die gepanzerten Verbände eher einfach als schwer geschützte Fahrzeuge genutzt wurden, nicht mit der originären Doktrin des Artilleriegestützten breiten Panzerkeils, kommt all dies viel mehr zum tragen.

Natürlich wäre im 1:1 Gefecht der bessere Panzer mit höherer Chance der Sieger, aber jeder Kommandeur versucht eben NIE ein 1:1 Gefecht zu haben, sondern seine Assets möglichst Vorteilhaft einzusetzen.
Daher, es sind die Rahmenbedingungen, die den Ausschlag geben, Strategie/Taktik, Ausbildung und Moral, nicht ob die eine Kanone nun etwas besser ist oder die andere Panzerung etwas solider.

Die Upgrades, die die russischen T72 (den T90 z�hle ich mal dazu) im Laufe der Zeit erhalten haben, werden gemeinhin unterschätzt. Da sind im Vergleich zum ukrainischen T64BV ein paar Hunderte cm mehr an RHA-Equivalent vorhanden. Ich würde soweit gehen, die Panzerung der neuesten Modelle als nicht wesentlich schlechter als die eines Leo2 A6 einzuschätzen. Erst der Leo 2 A7 setzt da am Turm wieder etwas drauf.

Nein sorry, das ist Wunschdenken und Propaganda.
Ich weiss, dass im Rahmen der indischen Panzerausschreibung der (gewählte und dann doch nur in begrenzter Stückzahl gebaute) T-90 in SEHR blumigen Worten als "eigentlich besser als jede Konkurrenz in allen Werten" beschrieben wurde (die T-72B3M sind aber dann doch noch keine T-90, die Türme sind die alten geblieben), aber das wurde dann später auch heftig relativiert und wer indische Militär-Ausschreibungen kennt, weiss um das totale Übertreiben aller gewählter Muster.

Ohne die westlichen Panzer überhöhen zu wollen, aber die haben zu jedem zeitpunkt seit den 80ern schlicht 15-20 Tonnen mehr Panzerung dabei, das wird zT durch die Grösse aufgefressen, aber es bleibt immer noch einfach einiges an Mehr übrig.
Dazu sind die westlichen Panzer allesamt konzeptionell auf mehr Überlebensfähigkeit ausgelegt (nicht nur der Besatzung, des ganzen Fahrzeugs) das ist konzeptionelle Tatsache und gut belegt, da stecken einfach gänzlich andere Doktrinen dahinter.

[Nightwish]

Das Problem beim Panzerbau ist halt, dass die Böcke stinkteuer sind und ohne "Konflikt" einfach nur totes Kapital darstellen. Dazu kommt, dass etliche Nationen eigene Modelle bauen und der Exportmarkt nur begrenzt Hochwertmodelle aufnehmen kann. Sieht man regelmäßig bei den heißen Wettbewerben um Aufträge. Für die Ukraine bedeutete das, dass ihre Modelle nicht gefragt waren, bzw. auch gegen die t-72-Derivate nicht ankamen. Anfang der 2000er gabs meines Wissens nach etliche Versuche der Ukraine, da mitzuhalten... wobei die Anzahl der "Hüllen" bei den Russen einfach nicht zu schlagen war. Am ende hat man alte t-72 nach Afrika verkauft.

Ich hatte mir immer eingebildet, dass die Ukraine eine durchaus gute Panzertechnik, zum Teil mit westlicher Technik, in den verbliebenen Werken produzierte. Natürlich auf Basis der bis zur Auflösung der SU produzierten Modelle, aber eben für manche Staaten durchaus attraktiv. Hatte mich aber bis jetzt nicht weiter damit beschäftigt. Es scheint aber nicht so zu sein, wie ich annahm.

Insgesamt denke ich jedoch nicht, dass die Technik hier einen Unterschied machen wird, sondern vielmehr der Einsatz. Wenn die ukrainischen Tanker genauso flexibel agieren wie die Infanterie kann man auch mit älteren Modellen was reißen... wenn die Gegenseite dann überhaupt noch moderne Versionen mit erfahrenen Besatzungen hat^^ Bisher fiel mir auf, dass (gefühlt) jeder zweite Panzerabschuss mit einer Munitionsexplosion (Stichflamme aus der Turmluke) verbunden war, was nicht wirklich gesund ist. Und wirklich nutzbar ist so eine Hülle dann wohl auch nicht mehr, bzw. die empfindlicheren modernen Komponenten sind dann von der Flamme geküsst.

Ich denke auch, dass die Technik keinen so großen Unterschied machen wird, aber da man (ich) bisher wenig vom Einsatz ukrainischer Panzer gesehen habe, bin ich gespannt, wie und mir welchem Erfolg sie die Panzer einsetzen (werden).

[ElDuderino]

Je länger der Krieg dauert und je öfter sich die Panzer bewähren müssen, umso mehr kommen technologische Vorteile zum Tragen. Insbesondere wenn sie gegeneinander antreten und sich im Duell durchsetzen müssen. Und alles in allem sind die Russen auch hier im Vorteil, zumindest im Moment noch. Ich weiß, ich kling hier immer wie der Pessimist vom Dienst, aber ich glaube einfach nicht, dass bei den Russen schon die Luft raus ist.

Der Punkt ist halt schlicht der, dass Panzer nicht im Luftleeren Raum agieren, sondern eben sowohl gestützt als auch bedroht werden durch die genannten zusätzlichen Effektoren, PAL, Artillerie, Drohnen, Minen und da man bisher kaum von effektiven Panzergefechten hörte, sondern die gepanzerten Verbände eher einfach als schwer geschützte Fahrzeuge genutzt wurden, nicht mit der originären Doktrin des Artilleriegestützten breiten Panzerkeils, kommt all dies viel mehr zum tragen.

Natürlich wäre im 1:1 Gefecht der bessere Panzer mit höherer Chance der Sieger, aber jeder Kommandeur versucht eben NIE ein 1:1 Gefecht zu haben, sondern seine Assets möglichst Vorteilhaft einzusetzen.
Daher, es sind die Rahmenbedingungen, die den Ausschlag geben, Strategie/Taktik, Ausbildung und Moral, nicht ob die eine Kanone nun etwas besser ist oder die andere Panzerung etwas solider.

Die Upgrades, die die russischen T72 (den T90 z�hle ich mal dazu) im Laufe der Zeit erhalten haben, werden gemeinhin unterschätzt. Da sind im Vergleich zum ukrainischen T64BV ein paar Hunderte cm mehr an RHA-Equivalent vorhanden. Ich würde soweit gehen, die Panzerung der neuesten Modelle als nicht wesentlich schlechter als die eines Leo2 A6 einzuschätzen. Erst der Leo 2 A7 setzt da am Turm wieder etwas drauf.

Nein sorry, das ist Wunschdenken und Propaganda.
Ich weiss, dass im Rahmen der indischen Panzerausschreibung der (gewählte und dann doch nur in begrenzter Stückzahl gebaute) T-90 in SEHR blumigen Worten als "eigentlich besser als jede Konkurrenz in allen Werten" beschrieben wurde (die T-72B3M sind aber dann doch noch keine T-90, die Türme sind die alten geblieben), aber das wurde dann später auch heftig relativiert und wer indische Militär-Ausschreibungen kennt, weiss um das totale Übertreiben aller gewählter Muster.

Ohne die westlichen Panzer überhöhen zu wollen, aber die haben zu jedem zeitpunkt seit den 80ern schlicht 15-20 Tonnen mehr Panzerung dabei, das wird zT durch die Grösse aufgefressen, aber es bleibt immer noch einfach einiges an Mehr übrig.
Dazu sind die westlichen Panzer allesamt konzeptionell auf mehr Überlebensfähigkeit ausgelegt (nicht nur der Besatzung, des ganzen Fahrzeugs) das ist konzeptionelle Tatsache und gut belegt, da stecken einfach gänzlich andere Doktrinen dahinter.

Die Russen waren schon immer recht gut darin, möglichst viel Panzerung auf engen Raum zu packen. Mit nur knapp einer Tonne mehr Gewicht als ein deutscher Panther hatte der IS-2 eine ca. doppelt so starke Seitenpanzerung (je nach Panther-Version) und dazu eine 122mm Kanone statt der 75mm. In dieser Tradition wird man sicherlich versucht haben, weiter zu machen, es hat sich ja bewährt.

Man muß freilich auch noch die ERA-Kacheln mit einbeziehen, dann kann das mit ähnlicher Panzerung wie ein Leo schon ungefähr hinkommen. Zumindest für ein paar Treffer....

Wie es um Aspekte wie Führbarkeit, Ergonomie für die Besatzung, Aufklärungsmöglichkeiten, Wartungsfreundlichkeit etc. bestellt ist, ist wieder eine andere Frage und dass die Munitionszufuhr bei den T-Panzern brandgefährlich ist, stellt wohl niemand in Frage.

Die Bilder von abgeschossenen Merkava, Leopard 2 und Abrams-Panzern zeigen jedenfalls, dass die auch nicht alles überleben. ATGM in die Seite macht momentan so ziemlich JEDEN Kpz kampfuntüchtig.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 28. Mar 2022, 19:37

[General Gauder]

Also gegen HEAT mag die Panzerung von Westlichen und T Panzern in etwa gleich sein, aufgrund der ERA kacheln, gegen Wuchmunition dürfte die Panzerung der T Panzer gegenüber den Westlichen Modellen aber deutlich abfallen.

[Schwabo Elite]

Insgesamt denke ich jedoch nicht, dass die Technik hier einen Unterschied machen wird, sondern vielmehr der Einsatz. Wenn die ukrainischen Tanker genauso flexibel agieren wie die Infanterie kann man auch mit älteren Modellen was reißen... wenn die Gegenseite dann überhaupt noch moderne Versionen mit erfahrenen Besatzungen hat^^ Bisher fiel mir auf, dass (gefühlt) jeder zweite Panzerabschuss mit einer Munitionsexplosion (Stichflamme aus der Turmluke) verbunden war, was nicht wirklich gesund ist. Und wirklich nutzbar ist so eine Hülle dann wohl auch nicht mehr, bzw. die empfindlicheren modernen Komponenten sind dann von der Flamme geküsst.

Von russischen Einheiten werden vermehrt alte Munitionstypen erbeutet, was darauf schließen lässt, dass die (relativ begrenzte Zahl der) neuen Panzertypen nicht die optimalen Munitionstypen verwendet, was dann verbesserte Kanonenmodelle auch stark abwertet. Dass die neuen T-72-Modelle an den Leopard 2A6 hinsichtlich Panzerung kommen, höre ich das erste Mal. Die Tiefe der Kompositpanzerung ist zumindest deutlich geringer. Klar kann man komplett auf ERA setzen, aber das Prinzip hat Grenzen; dies aber vor allem gegen westliche Penetratoren, mit denen russische Panzer (und ukrainische) nicht schießen.
Am Ende mangelt es derzeit der russischen Armee weder an Quantität noch an Qualität der Truppen und Ausrüstung sondern an Kompetenz und Moral. Dazu kommt bei den Ukrainern das wohl exzellente Lagebild. Auf die Art und Weise erwischt man den Gegner schnell in der Flanke. Da ist dann jeder Panzer zu knacken, auch mit älteren 125-mm-Kanonen und ihrer Munition. Und die Russen setzen beileibe nicht nur ihre neueste Modelle ein. Es wurden jetzt schon mindestens 99 T-72B, T-72B Objr. 1989 und T-72B3 verloren. Das ist ein ganzes Panzerregiment nach sowjetischem Muster. Dazu noch mindestens 77 T-80 verschiedenen Typs sowie ein paar T-72A(V) und T-64BV. Von dem modernsten Gerät sind mindestens 17 T-90A und dazu 73 hochmoderne T-72B3 Obr. 2016 verloren gegangen.
Nur gegen diese und die 18 T-80BVM (in den obigen T-80 enthalten) würde sich der T-64BV wirklich schwertun. Da muss man dann anders ran, wobei eben auch die Ukraine moderne T-64 und T-80 hat.

[Fennek]

Gerade weil vermehrt ältere Munition benutzt wird, sind die Unterschiede zwischen den Panzern wichtiger. Wenn DM73 oder M829A4 die vorherrschende Munitionssorte wäre, wäre das alles egal. Aber gerade weil es nur alte Munitionssorten sind, wohl hauptsächlich 3BM22, können die Unterschiede im Schutzniveau zwischen T-72A, B oder T-90 oder der konkrete Typ ERA der verbaut ist, entscheidend sein. Bisher haben Panzer nicht die Hauptrolle gespielt, aber wenn die Ukraine irgendwann ihr Land zurückhaben wollen dann werden sie um den Sturmangriff im Breitkeil nicht rumkommen. Ich glaube auch, es kommt bereits jetzt öfter zu Panzerduellen als man denkt. Die kann man halt nicht so gut filmen wie Infanterieaction.

Man muss sich die Frage stellen, wie man den ukrainischen Panzern kurzzeitig mehr Schlagkraft gibt. Z.B. durch Bereitstellung von Funkführung oder Battlefield Management, die ohne große Umbauten integriert werden können. Mittelfristig brauchen die Ukrainer aber Ersatz. Der T-64 hat keine echte Zukunft, da ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Wer hätte 1964 wohl gedacht, dass der T-64 seine Sternstunde als nationales Symbol des Freiheitskampfes nicht etwa im Krieg gegen den imperialistischen Westen, sondern im Krieg gegen Russland und den Kreml erleben würde?

[xena]

Bisher fiel mir auf, dass (gefühlt) jeder zweite Panzerabschuss mit einer Munitionsexplosion (Stichflamme aus der Turmluke) verbunden war, was nicht wirklich gesund ist. Und wirklich nutzbar ist so eine Hülle dann wohl auch nicht mehr, bzw. die empfindlicheren modernen Komponenten sind dann von der Flamme geküsst.

Die Frage ist aber ob das wirklich so ist, oder ob wir einfach nur die spektakulären Bilder solcher heißen Entsorgung vorgeführt bekommen und die Masse geht sang und klanglos den Weg des abgeschossenen Panzers, ohne viel Brimborium?

[Wraith187]

Bisher fiel mir auf, dass (gefühlt) jeder zweite Panzerabschuss mit einer Munitionsexplosion (Stichflamme aus der Turmluke) verbunden war, was nicht wirklich gesund ist. Und wirklich nutzbar ist so eine Hülle dann wohl auch nicht mehr, bzw. die empfindlicheren modernen Komponenten sind dann von der Flamme geküsst.

Die Frage ist aber ob das wirklich so ist, oder ob wir einfach nur die spektakulären Bilder solcher heißen Entsorgung vorgeführt bekommen und die Masse geht sang und klanglos den Weg des abgeschossenen Panzers, ohne viel Brimborium?

Stimmt schon, Aufnahmen von spektakulären Explosionen machen medial natürlich mehr her und werden sich entsprechend schneller und weiter verteilen und entsprechend die Leute erreichen. Aber wenn in deinem Panzer ein Autoloader dieses Typs (Link) steckt ist halt eine katastrophale Explosion nach einem Treffer auch kein seltenes Ereignis. Und man hat zwar begonnen Teilpanzerungen und Vollpanzerungen für diese Autoloader zu entwickeln und nachzurüsten, aber der Großteil ist zur Zeit wohl noch vom alten Typ.


edit: Hier noch ein Video mit den Funktionsprinzipien der verschiedenen russischen Autoloader: T-series tank autoloading mechanisms explained (T-64, T-72, T-80, T-90, T-14 Armata)

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 29. Mar 2022, 10:48

[Reitlehrer]

Zu der Thematik gibt es auch einen Beitrag des Panzermuseums:

https://www.youtube.com/watch?v=qNw4AVATU34

[xena]

Auch unter westlichen Panzerbauern gilt die Formel, dass tief unten lagernde Munition die ist, die am wenigsten getroffen wird. Die Russen waren damals nicht doof. Die werden das System durch Beschussversuche geprüft haben. Im Leichten Panzer Thread haben wir auch eine nette Grafik mit der Treffwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Höhe. Das alles widerspricht der Theorie, dass russische Panzer immer gleich durch die Explosion der Munition ausgeschaltet werden. Und wenn, dann dürfte das ein langfristiger Verlauf eines Brandes durch den Treffer sein, der mangels effektiver Brandunterdrückung ausufert. Das muss aber nicht auch der Verlust der ganzen Besatzung bedeuten. D.h. also Treffer und Explosion. Sondern Treffer, Brand, Besatzung bootet aus, wird geborgen, Panzer lässt man stehen und ausbrennen und dann explodiert der. Das alles bekommen wir gar nicht mit um da eine Aussage treffen zu können. Wir bekommen nur das Bild des ausgebrannten Panzers präsentiert. Mehr nicht. Panzer sind ja fast schon Wegwerfobjekte bei den Russen.

[Schwabo Elite]

Man muss sich die Frage stellen, wie man den ukrainischen Panzern kurzzeitig mehr Schlagkraft gibt. Z.B. durch Bereitstellung von Funkführung oder Battlefield Management, die ohne große Umbauten integriert werden können.

Da stimme ich Dir zu. Was ist mit Waffenstationen mit ATGM, Kongsberg Protector RS4 würden gehen. Sicherlich bessere Optiken als T-64 jeder Art und Javelin sind bewährt sowie vorhanden in der Ukraine. Alle Formen von C³ sind halt teuer und schwierig einzubauen.

[Schwabo Elite]

Panzer sind ja fast schon Wegwerfobjekte bei den Russen.

Nicht nur "fast". Doktrinell sind sie es völlig, auch die Besatzung. Und das haben die Russen nie doktrinell wirklich überwunden, auch wenn realiter die Doktrin nicht mehr anwendbar ist.

[methos]

Panzer sind ja fast schon Wegwerfobjekte bei den Russen.

Nicht nur "fast". Doktrinell sind sie es völig, auch die Besatzung. Und das haben die Russen nie doktrinell wirklich überwunden, auch wenn realiter die Doktrin nicht mehr anwendbar ist.

Das halte ich für ein albernes Vorurteil. Sonderpanzerung, Reaktivpanzerung, abstandsaktive Schutzsysteme, Nuklearschutz und Spall-Liner fanden nicht umsonst erst in der Sowjetunion Anwendung ehe die Bundeswehr nachzog.

Das Problem ist eher, dass man derartige hohe Anforderungen an den Schutz stellte, dass die Einführung neuer Panzer nicht über das Entwurfs- oder Prototypenstadium kam - siehe z.B. Objekt 477(A), Objekt 490A, Objekt 195 und Objekt 299. Deswegen blieb es bei Kampfwertsteigerungen von älteren KPz.

Die konservativeren Entwürfe wie etwa Object 187 oder Objekt 640 galten als nicht fortschrittlich genug (u.A. Aufgrund Fehlen der kompletten Trennung von Munition und Kampfraum oder fehlender abstandsaktiven Schutzsystemen).

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 29. Mar 2022, 20:37

[Wraith187]

Oryx enthüllt die geheime Zutat russischer ERA an der Seite des T72B3 / T80BVM. The content of the 'shopping bag armour' attached to the side skirts of Russian T-72B3 Obr. 2016s and T-80BVMs deployed to #Ukraine truly look like egg cartons.

Aber das Internet gibt auch gleich Entwarnung: Angeblich muss das so aussehen und es handelt sich lediglich um die Abstandshalter zwischen den eigentlichen ERA-Schuppen. Link

Zur Veranschaulichung T72B3 (2016):

[SailorGN]

Die "Eierkartons" sind nur Abstandshalter oder auch aus speziellen Werkstoffen/Keramiken? Das Video hatte ich vor 2-3 Tagen schon gesehen und da sah man nix von den ERA-Platten zwischen den Kartons... entweder waren sie mit Absicht weg ider so dünn, dass sie nicht aufgefallen sind...