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> Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch?
Forodir
Beitrag 16. Jun 2022, 08:36 | Beitrag #1
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Da es zu diesem Thema doch recht hitzige Diskussionen gab, würde ich gerne hier diesen Sammelthrtead aufmachen der den Nachfolger des TPz betrifft. Aber auch das gesamte Umfeld der GFF und des geschützten Transportraumes.

Was braucht man in der Armee (insbesondere die Bw) um ihren Auftrag zu erfüllen? Was wird tatsächlich entwickelt? Inwieweit werden für Spezialfälle neue Fahrzeuge generiert und wie sieht es aus mit der Logistik und der Zersplitterung des Fahrzeugfuhrparks in der Bundeswehr. Auch Dinge wie neue Konzepte oder LKW Transportraum im Zusammenhang mit Schutz sollte betrachtet werden.

Für mich war ein Artikel in der ESuT interessant in der Deutschland seine Bereitschaft erklärt an ein neues 6x6 Fahrzeug sich zu beteiligen: Artikel in der ES&T

Aus dem Artikel:Deutschland hat heute eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten CAVS-Programm für ein neues 6X6-Transportfahrzeug unterzeichnet. CAVS steht für Common Armoured Vehicle System. Wie der finnische Rüstungskonzern Patria in einer Mitteilung weiter schreibt, soll die offizielle Beitrittsvereinbarung noch vor Jahresende geschlossen werden. Deutschland werde das fünfte Land sein, das sich an der ersten Stufe der multinationalen Zusammenarbeit beteilige. Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021. Patria ist als Anbieter der 6×6-Fahrzeugplattform für die Systementwicklung im Rahmen von CAVS verantwortlich.
Das gemeinsame Programm steht anderen Ländern mit ähnlichen Anforderungen offen, schreibt Patria. Im Rahmen des CAVS-Programms habe Lettland im August 2021 mehr als 200 gepanzerte Mannschaftstransportwagen bestellt, von denen Patria bereits mehr als ein Dutzend geliefert hat.


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kato
Beitrag 16. Jun 2022, 13:29 | Beitrag #2
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Ich fange mal an:

Meines Erachtens ist im Rahmen D-LBO/TEN inkl. MoTaKo/MoTIV mit zeitnaher Umsetzung eine Grunderneuerung des Fahrzeugparks Gefechtsstände, Rechnerverbundträger, Feuerleitstellen, Funkfahrzeuge gegeben sowie ein Komplettaustausch der entsprechenden Rüstsätze mit Überarbeitung an Konzepten notwendiger Systeme notwendig. Hierbei kommen auch bisher in dieser Form nicht nötige Rüstsatztypen hinzu, die ggf. etwas weiter vorgeschoben zum Einsatz kommen, etwa Kommunikationsknoten, Relay-Systeme, Medien-Umsetzer und ggf. - Stichwort NAVWAR, wenns schon im Sondervermögen steht - sogar sowas wie DGPS/NOS-Beacons. Variationen existieren hauptsächlich auf Rüstsatz-, nicht Trägerfahrzeugebene.

Es geht hierbei aufgrund ihres Einsatzumfelds um Systeme mit Notwendigkeit der Robustheit mindestens gegen Artilleriesplitter, Handwaffen sowie ggf. anderer taktisch auf Gefechtsstände und Kommunikationssysteme gerichteter Feindwaffenwirkung. Neben Gefechtsständen setzen auch Feuerleitstellen bspw. der Artillerie und Flugabwehr entspechende Systeme großflächig ein.

Bisher ist/war ein Großteil entsprechender Technik auf Fuchs und - mehr Vergangenheit - M113 eingerüstet, ergänzt um (ungeschützte) Kabinensysteme auf LKW. Die Notwendigkeit der Modernisierung mindestens der Rüstsätze besteht in dem Bereich aber auch für zwischenzeitlich ggf. eingeführte Zwischenlösungen, teilweise auf anderen Fahrzeugen und Systemen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 16. Jun 2022, 13:31
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2022, 13:45 | Beitrag #3
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Das ist natürlich richtig, aber auch hier muss man sich fragen, wie viele dieser Rüstsätze noch notwendig sind? Insgesamt wird die Technik deutlich kleiner und leistungsfähiger. Das was ich mit einem PRC117G mit angeschlossenem BMS machen kann (ist sogar IP-fähig), inklusive Netzknoten, macht doch schon viele dezidierte Systeme unnötig oder eben die Umsetzung auf viel kleinere Fahrzuge möglich -> Mercedes Benz G-Klasse; ENOK

Viele Rüstsätze, die es früher gab, sind heutzutage gar nicht mehr notwendig, da die Entwicklung sie obsolet gemacht hat.

Gerade dort wo ich Arbeitsplätze brauche (die mobil und geschützt sein müssen), vorgeschobene Befehlsstelle, Feuerleit der Artillerie und Flugabwehr, usw. brauche ich doch auch mehr Raum für die Soldaten und da habe ich eben den Boxer, warum also jetzt zusätzlich eine neue 6x6 Entwicklung, wäre es nicht sinnvoller dann den GTK zu nutzen (wie ich es hier auch häufig propagiere) oder die angefangene Entwicklung mit der 6x6 Variante weiterzuführen?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Jun 2022, 13:48


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kato
Beitrag 16. Jun 2022, 14:01 | Beitrag #4
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ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 14:45) *
... brauche ich doch auch mehr Raum für die Soldaten und da habe ich eben den Boxer

Ein Boxer kostet grob das dreifache eines Patria 6x6 und bietet deutlich weniger Platz (bei derselben Nutzlast).
 
Merowinger
Beitrag 16. Jun 2022, 14:07 | Beitrag #5
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Ist denn STANAG 4569 level 4 nötig (155mm in 30m, 14.5mm), oder genügt level 2 (155mm in 80m, 7.62mm)? Mich dünkt daß es level 2 tut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 14:08
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2022, 14:18 | Beitrag #6
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Ein Boxer hat über 10to Nutzlast bei Minimum 14 Kubikmeter geschützter Raum. Der Boxer hat zudem eine modulare Panzerung, es wäre in der Tat kein Problem, die auch niedriger zu skalieren (und vermutlich dadurch auch das Volumen zu erhöhen), genauso wie PATRIA auch das level 4 optional anbietet. Dadurch ist ja auch der Preis dann vermutlich niedriger, abgesehen davon, dass der Boxer nicht mehr das kostet, was er am Anfang gekostet hat.

Ich verstehe ja noch das mit dem Preis, aber eher geht es mir hier wirklich um die Frage, welche geschützten Fahrzeuge brauchen wir überhaupt noch in dieser Klasse.
Der GTK ist zumindest, was die Infanterie angeht, gesetzt, also fällt der TPz dort schon mal weg.

Wo benötigen wir wirklich geschützten Raum in dieser Größe und wie viele davon? Als Beispiel fällt mir jetzt spontan eben bei der Artillerie die Feuerleittrupps und die JFCT ein, das wären bei 9 Btl ein Umfang von 99 Fzg.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Jun 2022, 14:32


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xena
Beitrag 16. Jun 2022, 14:46 | Beitrag #7
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Ursprünglich war auch eine 6x6 Version des Boxer geplant. Das wäre der vernünftigste Weg gewesen so gut wie alles auf eine Plattform zu bringen. Die Chance hat man verpasst und nun muss wieder was neues her, also noch eine Plattform beschafft werden.


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goschi
Beitrag 16. Jun 2022, 14:52 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 16. Jun 2022, 15:46) *
also noch eine Plattform beschafft werden.

Das wird, gerade im Umfeld der Bundeswehr, aber auch völlig masslos übertrieben, als sei das unmöglich zu handhaben.
Es ist schnell ineffizienter alles mit einer (zu grossen und teuren) Universalplattform abbilden zu wollen, denn 2-4 passende Plattformen zu haben.

zudem ist der Boxer einfach konzeptionell zu gross und schwer gepanzert und auch zu teuer für sehr viele Einsatzzwecke.
Nicht alles braucht ein 32t Monster, oft tut es ein 15-20t schwerer RadSPz auch.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2022, 14:54 | Beitrag #9
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Hatte ich ja angesprochen, würde ich für auch sinnvoller halten, selbst wenn das nochmal Entwicklung kostet hätte man eine Fahrzeugfamilie. Ein Downsizing eines GTK sollte doch nicht derart aufwendig sein.


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goschi
Beitrag 16. Jun 2022, 14:58 | Beitrag #10
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ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 15:54) *
Ein Downsizing eines GTK sollte doch nicht derart aufwendig sein.

welchen Nutzen hat das, wenn dann doch ganz viele Komponenten anders sind?
Das schwere Fahrwerk ist nicht mehr nötig, wenn man bei 20t rumgurkt, statt bei 32t, der ganze Aufbau kann/sollte dann anders sein, usw. Also entweder ist es am Ende doch ein anderes Fahrzeug, oder schleppt unnötig Gewicht als Altlast rum.
das ist halt echt die unnötige Suche nach dem Goldrand mit mehr Nachteiilen als Vorteilen.

Wartung/Unterhalt kriegen auch drölf verschiedene Fahrzeuge hin, schaffen sie auch jetzt, Logistikkreise sind beherrschbar, man hat auch andersweitig viele Sonderteile und das Bedienen ist abseits der Bundeswehr nie Quantenphysik, das kann nun echt schnell jeder Fahrer.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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xena
Beitrag 16. Jun 2022, 15:03 | Beitrag #11
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Vor allem wurde die Arbeit ja schon gemacht und Prototypen gibt es ja auch schon. Man müsste die Arbeit nur wieder aufnehmen.

Ich fände die Idee mit dem T-Boxer auch nicht schlecht, als Geräteträger für schwereres Gerät das man so im Gelände braucht, das was früher der M730 gemacht hat. Dann hätte man noch mehr Gedöns mit noch mehr Vereinheitlichung. Alles auf Boxer Basis. Es braucht nur Menschen mit Weitblick und Durchsetzungsvermögen um so etwas durch zu bekommen.


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Merowinger
Beitrag 16. Jun 2022, 15:29 | Beitrag #12
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Der Kettenboxer ist ein Monster, könnte auch Maus oder Hamster heißen. AGM auf dem Kettenboxer ist sinnfrei wenn man die PzH hat, ebenso 120mm wenn man Leos hat. Blieben Flugabwehr, Feuerunterstützung (nicht mit 120mm), Pioniere und vielleicht JFST wenn die eine Maus wollen.

Boxer light mit STANAG level 2: Das Gefährt ist auf ausgesprochen gute Panzerung ausgelegt. Wenn man das wieder runterskaliert, dann ist der Clou des Fahrzeuges weg. Man braucht dann keine 4 Achsen, müßte als einen 3-Achser neu entwickeln und einführen, und das wird teuer. Auch die Modularität wiegt extra und klaut nutzbaren Raum, weshalb sie nur im high end Bereich sinnvoll ist. Dann lieber die fertige billige preisgünstige Variante aus Finnland, die wegen internationaler Verbreitung auf deutlich höhere Stückzahlen kommt. Die deutsche Industrie kann nicht preisgünstig, von daher würde und wird ein Feld-Wald-Wiesen 3 Achser immer ein Ladenhüter bleiben, was die Stückzahlen senkt, was die Kosten anhebt. Für die Bundeswehr ist es daher logisch und konsequent, sich für ein kostengünstiges MOTS Massenfahrzeug 3x3 im Ausland umzusehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 15:36
 
xena
Beitrag 16. Jun 2022, 15:34 | Beitrag #13
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Wenn man für den T-Boxer mal das 120mm Modul vergisst und ad acta legt, dann lässt sich das System für ein Mars III oder ein Scorpion II verwenden, oder ein Cobra II oder ein tracked Iris SL oder oder oder...
Alles was aufs Rad gehört kommt auf Boxer 8x8, alles was kein 8x8 braucht kommt auf Boxer 6x6 und alles was Kette braucht kommt auf T-Boxer.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 16. Jun 2022, 15:36


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Sierra Voodoo
Beitrag 16. Jun 2022, 15:36 | Beitrag #14
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So ziemlich jedes Kampftruppenbataillon braucht Gefechtsstandfahrzeuge, von denen gerade aber einfach viel zu wenige existieren. Zudem sind die Arbeitsplätze im FüBOXER eine Zumutung für Personen über 1,70m, wenn die Zellen aufgesessen arbeiten sollen. Heck an Heck, wie beim ollen MTW funktioniert auch nicht so toll, weil man ein gigantisches Profil aufs Plateau zaubert, insbesondere dann, wenn die Unterstützer sich auch "andocken" möchten...

Ich würde mir ein FüFahrzeug wünschen, dass kleiner ist als ein BOXER und dabei mehr Arbeitsraum im Heck bietet - wenn der Patria das könnte, hell yeah.


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kato
Beitrag 16. Jun 2022, 16:05 | Beitrag #15
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ZITAT(Sierra Voodoo @ 16. Jun 2022, 16:36) *
Ich würde mir ein FüFahrzeug wünschen, dass kleiner ist als ein BOXER und dabei mehr Arbeitsraum im Heck bietet - wenn der Patria das könnte, hell yeah.

Laut Hersteller-PDF liegt Patria von der Länge her ziemlich mittig zwischen einem Fuchs und einem Boxer, bei 20cm mehr Fahrzeughöhe.

Von Bildern Innenraum her würde ich mal schätzen dass die Kabine hinten vielleicht 30cm länger und 10cm höher ist als im Fuchs. Dafür braucht man nach vorne hin nicht unterm Motor durchkriechen...
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2022, 16:23 | Beitrag #16
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ZITAT(goschi @ 16. Jun 2022, 14:58) *
ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 15:54) *
Ein Downsizing eines GTK sollte doch nicht derart aufwendig sein.

welchen Nutzen hat das, wenn dann doch ganz viele Komponenten anders sind?
Das schwere Fahrwerk ist nicht mehr nötig, wenn man bei 20t rumgurkt, statt bei 32t, der ganze Aufbau kann/sollte dann anders sein, usw. Also entweder ist es am Ende doch ein anderes Fahrzeug, oder schleppt unnötig Gewicht als Altlast rum.
das ist halt echt die unnötige Suche nach dem Goldrand mit mehr Nachteiilen als Vorteilen.

Wartung/Unterhalt kriegen auch drölf verschiedene Fahrzeuge hin, schaffen sie auch jetzt, Logistikkreise sind beherrschbar, man hat auch andersweitig viele Sonderteile und das Bedienen ist abseits der Bundeswehr nie Quantenphysik, das kann nun echt schnell jeder Fahrer.


Warum sollte der ganze Aufbau dann anders sein? Das Fahrzeug verkürzen und das war es dann auch, das Fahrwerk wird auf drei Achsen gleich bleiben, 25to werden es ja dann doch immerhin sein. Was die Logistik angeht ist es aber nun mal geschickter weniger verschiedene Fahrzeuge zu haben, es gibt ja nun mal auch noch einen Haufen anderer Nutzfahrzeuge in der Armee, kannst du dich gerne darüber lächerlich machen, hat aber mit der Bundeswehr mal gar nichts zu tun.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Jun 2022, 16:29


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400plus
Beitrag 16. Jun 2022, 16:36 | Beitrag #17
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Eine wie starke Infanteriegruppe könnte man denn noch in einen Boxer 6x6 unterbringen? 10+2 bzw. 8/9+3 beim Patria klingt ja recht gut und wäre z.B. auch für die geplanten Sicherungszüge und - kompanien interessant.
 
goschi
Beitrag 16. Jun 2022, 16:38 | Beitrag #18
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ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 17:23) *
ZITAT(goschi @ 16. Jun 2022, 14:58) *
ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 15:54) *
Ein Downsizing eines GTK sollte doch nicht derart aufwendig sein.

welchen Nutzen hat das, wenn dann doch ganz viele Komponenten anders sind?
Das schwere Fahrwerk ist nicht mehr nötig, wenn man bei 20t rumgurkt, statt bei 32t, der ganze Aufbau kann/sollte dann anders sein, usw. Also entweder ist es am Ende doch ein anderes Fahrzeug, oder schleppt unnötig Gewicht als Altlast rum.
das ist halt echt die unnötige Suche nach dem Goldrand mit mehr Nachteiilen als Vorteilen.

Wartung/Unterhalt kriegen auch drölf verschiedene Fahrzeuge hin, schaffen sie auch jetzt, Logistikkreise sind beherrschbar, man hat auch andersweitig viele Sonderteile und das Bedienen ist abseits der Bundeswehr nie Quantenphysik, das kann nun echt schnell jeder Fahrer.


Warum sollte der ganze Aufbau dann anders sein? Das Fahrzeug verkürzen und das war es dann auch, das Fahrwerk wird auf drei Achsen gleich bleiben, 25to werden es ja dann doch immerhin sein. Was die Logistik angeht ist es aber nun mal geschickter weniger verschiedene Fahrzeuge zu haben, es gibt ja nun mal auch noch einen Haufen anderer Nutzfahrzeuge in der Armee, kannst du dich gerne darüber lächerlich machen, hat aber mit der Bundeswehr mal gar nichts zu tun.

dann hast du wieder ein schwer gepanzertes Fahrzeug (Frontal gegen 30mm AP), was du so gar nicht brauchst.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Merowinger
Beitrag 16. Jun 2022, 16:39 | Beitrag #19
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Amphibische Fahrzeuge liegen bei 18t, und ich sehe nicht, wie man einen Boxer light soweit herunterdrücken könnte ohne ein völlig anderes Fahrzeug zu bekommen. CAVS mit unnötigem Stanag level 4 dürfte die maximalen 24t erreichen - insofern sind die genannten 25t bereits deutlich zu hoch gegriffen. Wer level 4+ tatsächlich braucht, der nimmt den Boxer. Einen erwähnten Punkt will ich herausheben:
ZITAT(Sierra Voodoo @ 16. Jun 2022, 16:36) *
Gefechtsstandfahrzeuge, von denen gerade aber einfach viel zu wenige existieren


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 16:53
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 16:50 | Beitrag #20
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Die Betrachtung unabhängig vom realen Einstieg bei CAVS ermöglicht natürlich eine andere, umfassendere Sichtweise:

Grundsätzlich bräuchte es mMn hier einen sehr breiten Ansatz, der alle geschützten Fahrzeugverwendungen vom WOLF bis zum BOXER betrachtet. Man müsste also eigentlich ein umfassendes Programm starten, mit dem nicht nur der TPz1 ersetzt wird, sondern auch gleich noch sämtliche GFF/GTF, Programmlaufzeit dann entsprechend deren Nutzungsdauer. In diesem weiten Spektrum gibt es das ein oder andere Fahrzeug, das als gesetzt anzusehen sein sollte. Vor allem betrifft das den BOXER und die geschützten MAN. Dazu wird man auf jeden Fall oberhalb der einzuführenden Luftlandeplattform noch einen kleineren geschützten LKW benötigen in der Größenordnung UNIMOG/DURO. Ich bin nun ein absoluter Verfechter von möglichst wenigen Logistiklinien bzw. Fahrzeugfamilien. Daher finde ich, dass die Entscheidung für eine solche leichtere LKW-Basis die Grundlage jeder weiteren Betrachtung sein sollte und direkt mit Blick auf eine einzige umfassende GFF/GTF-Fahrzeugfamilie getroffen werden muss.

Rein praktisch wäre also Schritt 1: Vergleichswettbewerb UNIMOG/DURO/IVECO/???, jedoch direkt als geschützte Fahrzeugfamilie, also z.B. UNIMOG+DINGO+ENOK und DURO+EAGLE+YAK, in technisch aufeinander abgestimmter Version mit dem Ziel eines umfassenden Rahmenvertrags. Idealerweise kann die gleiche technische Basis dann auch als UTF Verwendung finden.

Schritt 2 ist dann die Feststellung, welche benötigten Verwendungen sich sinnvoll auf den drei Familien GTK, HX und diesem Einheits-GTF/GFF (i.f. GTFF) realisieren lassen. Das werden die meisten sein.

Im Schritt 3 verbleibt dann voraussichtlich eine Anzahl X an Systemen, die auf GTFF nicht optimal umgesetzt werden können, da sie entweder eine höhere Querfeldeinbeweglichkeit oder einen besseren Schutz erfordern, als es diese Plattform bieten kann. Die Höhe dieser Zahl X ist dann ausschlaggebend für die Sinnhaftigkeit eines zusätzlichen 6x6-TPz. Je geringer diese Zahl jedoch ausfallen wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Mehrpreis für entsprechende BOXER oder sogar FENNEK (bzw. dessen noch zu entwickelnden Nachfolger*) wirtschaftlich und einsatzlogistisch die bessere und damit auf Dauer auch kostengünstigere Lösung sein wird. Je höher die Zahl X ist, desto eher lohnt sich aber auch eine Eigenentwicklung auf Basis vorhandener Technik des GTK und/oder auch des ausgewählten GTFF oder sogar HX. Dazwischen gibt es einen gewissen Spielraum für eine Beteiligung an Projekten wie dem CAVS. Als deutscher Industriepartner käme da mMn am ehesten die FFG in Frage.


Bezgl. der entsprechenden Systeme auf Kette muss schlicht eine Entscheidung seitens des Heeres getroffen werden, ob man es für erforderlich hält, Dinge wie Mörser, JFST, Gefechtsstände etc. zusätzlich auf Kette vorzuhalten, oder ob dafür der GTK genügt, auf dem man die allermeisten dieser Systeme eh benötigt. Kommt man zu diesem Schluss, muss entweder der T-BOXER dafür bestellt werden oder sehr viel Geld in die Hand genommen werden, um den PUMA zur modularen Plattform weiterzuentwickeln.


*= Als Nachfolger des Fennek sehe ich die Notwendigkeit für einen etwas größeren amphibischen Spähpanzer 4x4 oder 6x6 unterhalb des GTK, der allerdings für die Nutzung als Rüstsatzträger im größeren Umfang zu teuer werden dürfte und deshalb separat zu betrachten ist und lediglich für die zwingend amphibischen Verwendungen zum Einsatz kommen könnte. Dadurch entfällt aber Schwimmfähigkeit als Anforderung beim o.g 6x6-TPz, zumal diese auch noch vom HiMoLaP geboten werden wird.
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 17:01 | Beitrag #21
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ZITAT(goschi @ 16. Jun 2022, 17:38) *
ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 17:23) *
ZITAT(goschi @ 16. Jun 2022, 14:58) *
ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2022, 15:54) *
Ein Downsizing eines GTK sollte doch nicht derart aufwendig sein.
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Das schwere Fahrwerk ist nicht mehr nötig, wenn man bei 20t rumgurkt, statt bei 32t, der ganze Aufbau kann/sollte dann anders sein, usw. Also entweder ist es am Ende doch ein anderes Fahrzeug, oder schleppt unnötig Gewicht als Altlast rum.
das ist halt echt die unnötige Suche nach dem Goldrand mit mehr Nachteiilen als Vorteilen.

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dann hast du wieder ein schwer gepanzertes Fahrzeug (Frontal gegen 30mm AP), was du so gar nicht brauchst.

Die Weiterentwicklung des BOXER 6x6 könnte ja in zwei gegensätzliche Richtungen erfolgen:

1. Eine verkleinerte Variante mit gleichem Schutzniveau. Dabei würden zwangsweise die Module kleiner werden oder ggf. sogar entfallen, was sogar zu einem Kandidaten für die Fennek-Nachfolge führen könnte.
2. Eine abgespeckte GTK-Variante mit weiterhin hohem Raumangebot, aber reduziertem Schutzniveau. Hierzu wäre eventuell ein etwas kleinerer Motor zu verbauen, weswegen der vordere Teil der Wanne konstruktiv so verändert werden könnte, dass bei ansonsten gleichbleibenden technischen Komponenten das Gewicht zulasten Frontalschutzes deutlich reduziert werden kann, während der Rundumschutz auf gleichem Niveau erhalten bleibt. Ggf. könnten dann sogar tlw. die gleichen Module zum Einsatz kommen, unter Beachtung der reduzierten Nutzlast.

Beide Varianten haben ihren Reiz für völlig unterschiedliche Zwecke.

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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2022, 17:36) *
Eine wie starke Infanteriegruppe könnte man denn noch in einen Boxer 6x6 unterbringen? 10+2 bzw. 8/9+3 beim Patria klingt ja recht gut und wäre z.B. auch für die geplanten Sicherungszüge und - kompanien interessant.

Ich verstehe den Ansatz immer noch nicht, eine Infanteriegruppe in solch einen 6x6 zu stecken. Dafür gibt's den BOXER. Ist es eine reguläre Infanteriegruppe, dann benötigt sie dessen Schutzniveau. Braucht sie das nicht, dann wird sie auch nicht dessen Geländegängigkeit benötigen und kann in vorhandenen MRAPs transportiert werden. Und für die Reserve werden noch lange Zeit alte Füchse aktivierbar bleiben, wenn man das denn will. Das wird auf jeden Fall sinnvoller sein, als dafür ein neues Fahrzeug einzuführen.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 16. Jun 2022, 17:10
 
400plus
Beitrag 16. Jun 2022, 17:41 | Beitrag #22
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ZITAT(Broensen @ 16. Jun 2022, 18:01) *
Ist es eine reguläre Infanteriegruppe, dann benötigt sie dessen Schutzniveau. Braucht sie das nicht, dann wird sie auch nicht dessen Geländegängigkeit benötigen und kann in vorhandenen MRAPs transportiert werden.


Da passt allerdings eine reguläre Infanteriegruppe nicht rein, man bräuchte also mehr Fahrzeuge und/oder eine andere Gruppengliederung. Wenn man sowieso Patrias beschafft, könnten sie in der Rolle deswegen durchaus auch sinnvoll sein.
 
Ta152
Beitrag 16. Jun 2022, 18:00 | Beitrag #23
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Welche Verbesserungen erwartet bzw. hat man denn gegenüber den Fuchs zu erwarten? Würde eine Neuauflage des Fuchses mit ein paar Modernisierungen nicht das gleiche erfüllen?


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/EOF
 
Merowinger
Beitrag 16. Jun 2022, 18:06 | Beitrag #24
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Der Vorteil der Monocoque Bauweise liegt im reduzierten Gewicht bei gleicher Panzerung, großem nutzbaren Volumen, niedriger Silhouette und der amphibischen Option. Vergleichbare Fahrzeuge auf etabliertem LKW Fahrwerk hingegen haben ein reduziertes Volumen und wachsen in die Höhe mit Auswirkungen auf Komfort und Lufttransport, dafür gewinnt der Schutz vor Minen (von geringerer Relevanz bei LV/BV).
Der Fuchs ist in der Bundeswehr "beliebt" und hat an sich klar überzeugt, wie auch z.B. Finnland dem Design aufgrund guter Erfahrungen treu bleiben will. Der französische Ansatz des Scorpion Programms kommt jedenfalls nicht ohne Nachteile daher.

Ein leichter Boxer 6x6 wäre international nicht verkaufbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 18:16
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 18:15 | Beitrag #25
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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2022, 18:41) *
ZITAT(Broensen @ 16. Jun 2022, 18:01) *
Ist es eine reguläre Infanteriegruppe, dann benötigt sie dessen Schutzniveau. Braucht sie das nicht, dann wird sie auch nicht dessen Geländegängigkeit benötigen und kann in vorhandenen MRAPs transportiert werden.
Da passt allerdings eine reguläre Infanteriegruppe nicht rein, man bräuchte also mehr Fahrzeuge und/oder eine andere Gruppengliederung. Wenn man sowieso Patrias beschafft, könnten sie in der Rolle deswegen durchaus auch sinnvoll sein.

Genau das ist mein Punkt: Der Patria 6x6 ist sicher für vieles gut geeignet. Die Frage ist nur, ob es so viel sein wird, dass sich die Einführung wirklich lohnt.
In dem Beispiel kann man ja eine Gruppe durchaus bspw. in zwei vorhandenen DINGOs (je 1xlang/kurz) stecken, worin ich persönlich eher einen Vorteil sehen würde, aber das Thema hatten wir ja schon an anderer Stelle.

Und z.B. ein DURO IIIP in entsprechender Konfiguration bietet 2+12 Plätze, also stellt sich bei einer Neubeschaffung für Sicherungskräfte dann eben die Frage, welches Schutz- und Mobilitätsniveau für diese angemessen ist. Die reine MTW-Funktion kann durch GTF/GFF genauso abgedeckt werden wie durch einen echten TPz.
 
ironduke57
Beitrag 16. Jun 2022, 18:17 | Beitrag #26
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My 2cent:

Die Vereinfachung der Logistik ist immer, wo möglich, sinnvoll. Daher wäre ich für eine Wiederbelebung des 6x6 Boxers. Prototypen gab es ja schon somit sollte der Aufwand nicht so enorm sein.

Alternativ warum nicht den Fuchs 2?
Ist in Produktion, KnowHow bzw. Teile können zumindest zum Teil weiter genutzt werden, wird auch von anderen Ländern genutzt und dürfte auch Preislich interessant sein.




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Sierra Voodoo
Beitrag 16. Jun 2022, 18:24 | Beitrag #27
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Ich vermute, dass ein FUCHS 2 im Vergleich zum Patria 6x6 einfach teurer sein wird, belegen kann ich es aber nicht. Zudem hat das finnische Modell im Zweifel mehr Abnehmer, alleine schon durch die nordischen Länder, was sich wiederum im Preis niederschlagen dürfte.
BOXER 6x6 wäre ein kostentechnischer Albtraum, da höchstwahrscheinlich wieder nur eine Kleinserie (bzw. vergleichsweise kleine Serie) an den Start gehen würde - inkl. Erprobungsserie, Truppenversuch etc. Diesen Typ Fahrzeug brauchen wir aber jetzt in und großer Stückzahl, allein schon deshalb wäre der Patria super.

DINGO und YAK bzw. DURO können niemals die MTW-Funktion vernünftig erfüllen, da sie dafür schlicht nicht gut genug sind. Unsere DINGOs sind durch und waren für StabEinsätze gedacht, für alles andere sind sie zu wuchtig bzw. hoch. Und wenn Du jemals mit DURO/YAK gearbeitet hast, wirst Du diese zivilen Umbauten mit jeder Faser deines Herzens verfluchen und glühend hassen... Der FUCHS war das beste, was wir in dieser Form je hatten, weswegen ein gleichwertiger Ersatz extrem wünschenswert wäre.

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 16. Jun 2022, 18:31


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Merowinger
Beitrag 16. Jun 2022, 18:26 | Beitrag #28
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Der YAK aka Duro III hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 13.5t und ist damit deutlich leichter als ein modernes 3x3 Fahrzeug. In der Sanitätsversion hat es in der Bundeswehr jede Menge Kritik gehagelt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 18:27
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 18:31 | Beitrag #29
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ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2022, 19:06) *
Ein leichter Boxer 6x6 wäre international nicht verkaufbar.

Das würde ich so nicht sehen, bzw. hängt es davon ab, wie hoch die Kommunalität mit dem 8x8 wäre und ob der Kaufpreis deutlich unter diesem liegt. Denn was spricht denn dagegen, wenn kleinere Nationen ihre BOXER-Flotten mit einer günstigeren Variante für die zweite Reihe ergänzen? Auch z.B. in den Niederlanden als Bushmaster-Ersatz oder bei den immer klammen aber ambitionierten Briten. Es steht und fällt aber mit dem Preis und der hängt wiederum an der initialen Stückzahl und dem Umfang der Änderungen gegenüber dem 8x8. Dementsprechend fallen zusätzliche Fähigkeiten wie Schwimmbetrieb schonmal flach Außerdem müssten für internationale Wettbewerbsfähigkeit die Module mit dem 8x8 austauschbar bleiben, damit jeder Käufer entscheiden kann, auf welchem Fahrmodul welche Funktion realisiert werden kann. Gerade in Verbindung mit dem KETTENHUND (den Begriff von Schwabo sollte man offiziell übernehmen) steckt da mMn noch ein großes Potential dahinter.
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 18:46 | Beitrag #30
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ZITAT(Sierra Voodoo @ 16. Jun 2022, 19:24) *
DINGO und YAK bzw. DURO können niemals die MTW-Funktion vernünftig erfüllen, da sie dafür schlicht nicht gut genug sind. Unsere DINGOs sind durch und waren für StabEinsätze gedacht, für alles andere sind sie zu wuchtig bzw. hoch. Und wenn Du jemals mit DURO/YAK gearbeitet hast, wirst Du diese zivilen Umbauten mit jeder Faser deines Herzens verfluchen und glühend hassen... Der FUCHS war das beste, was wir in dieser Form je hatten, weswegen ein gleichwertiger Ersatz extrem wünschenswert wäre.
Die Frage ist doch, was man unter MTW-Funktion versteht:
1. Transport von Soldaten über Straßen in den Einsatzraum unter geringfügiger Gefährdung (Handwaffen, Minen, Splitter) oder
2. Transport auch in unwegsameres Gelände und unter dem Risiko direkter Feineinwirkung (sMG, MK, RPG etc.)
Ersteres können GFF/MRAPs leisten, dafür sind sie gedacht. Für 2. (ich wiederhole mich) haben wir den BOXER und nur weil der immer noch nicht in ausreichender Stückzahl beschafft wurde, braucht man jetzt kein zweites Fahrzeug mit der gleichen Aufgabe einführen. Der Kostenvorteil -sofern es denn überhaupt auf lange Sicht einen gäbe- gleicht mMn nicht die in kauf genommenen Nachteile aus.

ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2022, 19:26) *
Der YAK aka Duro III hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 13.5t und ist damit deutlich leichter als ein modernes 3x3 Fahrzeug. In der Sanitätsversion hat es in der Bundeswehr jede Menge Kritik gehagelt.
Deshalb:
ZITAT(Broensen @ 16. Jun 2022, 17:50) *
Schritt 1: Vergleichswettbewerb UNIMOG/DURO/IVECO/???, jedoch direkt als geschützte Fahrzeugfamilie
Es ging mir nur um die Machbarkeit von Infanteriegruppentransport im GTF, nicht um das Modell selbst.
 
 
 

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