SPz/IFV mal anders gedacht, ausgelagert aus dem Grossgerätefragenfred Einstellungen

[General Gauder]

Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war. Dieser wog sogar nur 44,3 Tonnen

Das Ding ist riesig und hatte das gleiche Gewicht wie ein Leopard 2A4
kompakt ist am Marder 2 wirklich absolut gar nichts.

Ich empfehle mal die WTS in koblenz zu besuchen, da steht das Ding und es ist einfach gewaltig gross.

Mit Sicherheit hätte KMW mit diesem Gefechtsfahrzeug auch den ein oder anderen Exporterfolg erziehlt.

Definitiv nicht, dafür war der Marder 2 immer zu gross, schwer und auch spezialisiert auf die deutschen PzGren der 1980er ausgelegt.
Auch der Marder 1 hatte (ausser als TAM, also leichter Panzer) keine Exporterfolge, weil zu schwer, gross und teuer.

Der jetzige Puma ist in den meisten Dimensionen größer als der Marder 2 und wiegt nur ca. eine Tonne weniger was man auf den technologischen Fortschritt schieben kann.
Und ein Leopard 2A4 wiegt 52t € da es beim Marder 2 das Gefechtsgewicht angegeben ist sollte man, das beim Leo auch machen und das sind dann 55t. Der Marder 2 wiegt 44t, das ist nicht wirklich das gleiche Gewicht.

Ansonsten wurde der Marder nicht nur als TAM, sondern auch als VCTP exportiert

https://de.wikipedia.org/wiki/Vehiculo_de_C...rte_de_Personal

Aber gut es stimmt schon massive Exportaufträge konnte man nicht erzielen, vor allem verglichen zu den beiden Leoparden, das liegt aber vermutlich eher daran das die meisten Militärs das Konzept der Mechanisierten Infanterie erst wesentlich später in den 90er Jahren übernommen haben und da war der Marder dann halt schon 20 Jahre alt und hatte gegen den neuen CV90 keine Chance.

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 1. Oct 2022, 23:19

[Forodir]

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

[Panzerpionier]

@goschi

Das Ding ist riesig und hatte das gleiche Gewicht wie ein Leopard 2A4
kompakt ist am Marder 2 wirklich absolut gar nichts.

Ich empfehle mal die WTS in koblenz zu besuchen, da steht das Ding und es ist einfach gewaltig gross

Den Spz Marder 2 habe ich Ende Juni 2003 selbst schon in Koblenz begutachtet. Und ich persönlich finde nicht, dass der Spz Marder 2 zu groß ist. Irgendwo muss der starke Flankenschutz, der kompakte Kampfraum, der kraftvolle Motor und die starke Bewaffnung ja hin. Das geht nicht alles zusammen in einem kleinen Spz. Hätte man vor der Serienproduktion den Turm noch etwas flacher gestaltet, was durchaus möglich gewesen wäre, würde er auch nicht so wuchtig wirken.

Also, ich bin wirklich der Überzeugung, dass der Spz Marder 2 der ideale Spz für die Bundeswehr gewesen wäre. Stark gepanzert, sehr gutes Leistungsgewicht, äußerst robust und hervorragend bewaffnet.

Aber gut, man kann da ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

[General Gauder]

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

Die Gründe damals waren allesamt vorgeschoben, es ging nur darum, dass man sich den SPZ nicht leisten wollte und man der Meinung war, dass man aufgrund der neuen weltpolitischen Lage keinen neuen SPZ brauchte bzw. dass man das Thema ein paar Jahre nach hinten verschieben kann.

Ach ja noch was der M2 Bradley ist in seinen Abmessungen gar nicht mal so viel kleiner als der Marder 2, gut er ist ca. 80cm kürzer aber nur ca. 20cm schmaler und sogar 30 cm höher, das geringere Gewicht kommt einzig durch die Aluminium-Wanne und damit den wesentlich geringeren Schutz zustande.

Wenn ich mir das ganze so anschaue, dann komme ich zu dem Schluss, dass man die Gründe zu groß zu schwer, einfach vorgeschoben hat um nicht sagen zu müssen wir haben nicht genug Geld.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 1. Oct 2022, 23:37

[Forodir]

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

Die Gründe damals waren allesamt vorgeschoben, es ging nur darum, dass man sich den SPZ nicht leisten wollte und man der Meinung war, dass man aufgrund der neuen weltpolitischen Lage keinen neuen SPZ brauchte bzw. dass man das Thema ein paar Jahre nach hinten verschieben kann.

Nein, die Gründe waren damals nicht vorgeschoben, man versucht schon seit einer ganzen Weile wieder Panzer leicht und kleiner zu machen. Nur klappt das halt nicht, wenn man keine Panzer baut, sondern nur das vorhandene Material Kampfwert steigert. Man kann von Hilmes halten, was man will, aber was den deutschen Panzerbau angeht, zeigt er, was dort die vorherrschende Meinung ist.

Was soll das Beispiel mit dem Bradley? Hätte man ihn in Deutschland vorgestellt wäre da wohl auch die Meinung zu groß (hoch) gewesen, aber es geht um den Punkt, zu groß und zu schwer insgesamt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. Oct 2022, 23:42

[General Gauder]

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

Die Gründe damals waren allesamt vorgeschoben, es ging nur darum, dass man sich den SPZ nicht leisten wollte und man der Meinung war, dass man aufgrund der neuen weltpolitischen Lage keinen neuen SPZ brauchte bzw. dass man das Thema ein paar Jahre nach hinten verschieben kann.

Nein, die Gründe waren damals nicht vorgeschoben, man versucht schon seit einer ganzen Weile wieder Panzer leicht und kleiner zu machen. Nur klappt das halt nicht, wenn man keine Panzer baut, sondern nur das vorhandene Material Kampfwert steigert. Man kann von Hilmes halten, was man will, aber was den deutschen Panzerbau angeht, zeigt er, was dort die vorherrschende Meinung ist.

Was soll das Beispiel mit dem Bradley? Hätte man ihn in Deutschland vorgestellt wäre da wohl auch die Meinung zu groß (hoch) gewesen, aber es geht um den Punkt, zu groß und zu schwer insgesamt.

Natürlich will man am liebsten leichtere Fahrzeuge haben, das ist ja unbestritten, man will aber trotzdem auch den Schutz, die Mobilität und die Feuerkraft, wenn nicht, erhalten dann doch am liebsten mit jedem neuen Fahrzeug steigern, und das ist mit niedrigerem Gewicht schlicht nicht möglich zumal es wie gesagt keine Rolle spielt ob der SPZ nun 10t leichter als der MBT ist wichtig ist nur, das er nicht schwerer wird, weil sonst Brücken und das ganze Pionier Gerödel ein Problem werden.
Ein 10t leichterer SPZ bringt mir aber kaum einen taktischen Vorteil, weil ich die SPZ ja nicht allein angreifen lasse, das wäre ihr Tod sollten feindliche MBT auftauchen.
Zugegeben ein leichteres Fahrzeug verbraucht weniger Treibstoff, das wäre aber der einzige Grund er mir einfallen würde, der für leichtere SPZ sprechen würde.

€ Und wenn zu groß und zu schwer wirklich die Killer Argumente gegen den Marder 2 gewesen wären dann hätte man sie nicht 10 Jahre später total ignoriert als man den Puma in die Entwicklung gab.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 1. Oct 2022, 23:55

[Broensen]

Ich persönlich erwarte allerdings, dass es eine Wanne werden wird, die besonders auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt sein wird und dadurch nicht das Potential hat, Innenraum für 5-8 Absitzkräfte unterzubringen.

Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war.

SPz. Nicht KPz. Wenn ein Kampfpanzer neu konstruiert wird mit Augenmerk auf diese Parameter, dann wird er besonders schlecht zum Schützenpanzer umzurüsten sein. Rein von der Gestaltung des Fahrzeugs her. Da wird man meiner Einschätzung nach dann nur auf die gleichen Komponenten zurückgreifen können, das Fahrzeug an sich aber neu entwerfen müssen.

[Forodir]

Trotzdem scheint niemand scharf darauf zu sein, einen derart schweren SPz zu bauen. Ich behaupte, weil es eben taktisch keinen Sinn macht, das Schutzniveau für Mittelkaliber scheint ja erreicht zu sein, jeder weitere Schutz der draufgepackt wird, macht das Fahrzeug schwerer und wird ihn trotzdem nicht gegen LFK und Panzerkanonen schützen können. 40-45to scheint das Maximum zu sein für einen Spz.

Viel wichtiger als der Schutz ist die situational Awareness, das ist deutlich effektiver als noch mehr Metall an die Fahrzeuge zu tackern.

€ Und wenn zu groß und zu schwer wirklich die Killer Argumente gegen den Marder 2 gewesen wären dann hätte man sie nicht 10 Jahre später total ignoriert als man den Puma in die Entwicklung gab.

Doch, weil es eben nicht anders geht, zu Zeiten MARDER 2 konnte man noch hoffen das besser gehen würde (fast 20Jahre später), aber man musste den Marder 1 ersetzten, denn man hatte ja schon diese Generation übersprungen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Oct 2022, 00:04

[General Gauder]

Ich persönlich erwarte allerdings, dass es eine Wanne werden wird, die besonders auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt sein wird und dadurch nicht das Potential hat, Innenraum für 5-8 Absitzkräfte unterzubringen.

Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war.

SPz. Nicht KPz. Wenn ein Kampfpanzer neu konstruiert wird mit Augenmerk auf diese Parameter, dann wird er besonders schlecht zum Schützenpanzer umzurüsten sein. Rein von der Gestaltung des Fahrzeugs her. Da wird man meiner Einschätzung nach dann nur auf die gleichen Komponenten zurückgreifen können, das Fahrzeug an sich aber neu entwerfen müssen.

Die Panzerwanne ist das geringste Problem, die wird einmal geschweißt, das war es dann die Mechanischen und ggf. Elektronischen Komponenten sind entscheidend, wenn es um Synergie Effekte zwischen verschiedenen Fahrzeugen geht z.B. Dachs und Leopard 1 der Dachs ist vollkommen anders aufgebaut, aber die mechanischen Komponenten sind gleich zum Leopard 1.

[Broensen]

Das stimmt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass der Unterschied in diesem Fall vermutlich größer sein wird als z.B. beim ARMATA, weil die bisher angedachten MGCS-Varianten sich vermutlich nicht einfach so durch Umdrehen zum SPz umbauen lassen werden.

[goschi]

Also, ich bin wirklich der Überzeugung, dass der Spz Marder 2 der ideale Spz für die Bundeswehr gewesen wäre. Stark gepanzert, sehr gutes Leistungsgewicht, äußerst robust und hervorragend bewaffnet.

Aber gut, man kann da ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Ob er für die Bundeswehr geeignet gewesen wäre, war nicht mein Punkt, sondern deine Aussage, dass er kompakt war.
Er war mit weitem Abstand der schwerste (und abgesehen von der Höhe) auch grösste SPz der konzipiert wurde, bis jetzt zum Puma, der übrigens auch wegen der Abmessungen bei internationalen Ausschreibungen kritisiert wurde.

Und der CV90 war in der gleichen Zeit konzipiert und sehr erfolgreich (quasi der Leopard 2 der SPz )

Maximaler Schutz ist nicht alles, was für einen SPz gilt, Versuche dazu führten zuletzt eher zum absoluten Scheitern (Stichwort US Army Ground Combat Vehicle)

[Broensen]

Und der CV90 war in der gleichen Zeit konzipiert und sehr erfolgreich (quasi der Leopard 2 der SPz )

Maximaler Schutz ist nicht alles, was für einen SPz gilt, Versuche dazu führten zuletzt eher zum absoluten Scheitern (Stichwort US Army Ground Combat Vehicle)

Wobei man auch anführen könnte, dass die Tendenz zu weniger schweren Schützenpanzern auch mit deren günstigerem und unproblematischerem Unterhalt, insbesondere im Friedensbetrieb zu tun haben kann.

[goschi]

in der gleichen Zeit wurden die KPz aber deutlich schwerer

[General Gauder]

in der gleichen Zeit wurden die KPz aber deutlich schwerer

Dasselbe gilt für die SPZ aber auch, der CV 90 hat zu Anfang auch ca. 23t gewogen mittlerweile sind wir irgendwo bei 30t+
Und auch auf den Marder 1 wurden in der Zeit 10t an Gewicht draufgepackt.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 2. Oct 2022, 01:09

[methos]

Der Marder 2 ist kleiner als ein Puma mit voller Panzerung.

Ein Marder 2 wäre nach Einrüstung von Minenschutz, RPG-Schutz, MUSS wiederum deutlich größer.

Den Spz Marder 2 habe ich Ende Juni 2003 selbst schon in Koblenz begutachtet. Und ich persönlich finde nicht, dass der Spz Marder 2 zu groß ist. Irgendwo muss der starke Flankenschutz, der kompakte Kampfraum, der kraftvolle Motor und die starke Bewaffnung ja hin. Das geht nicht alles zusammen in einem kleinen Spz.

Der "starke Flankenschutz" wird auch beim CV90 Mark I und folgenden Modellen erreicht, bei der Verwendung von Zusatzpanzerungen des gleichen Herstellers. Der Kampfraum ist keineswegs "kompakt" im Vergleich zu diversen kompakteren SPz, die Bewaffnung gibt es in ähnlicher Form auch in SPz wie dem CV9035 und dem japanischen Typ 89 in kleineren, leichteren Fahrzeugen.

Hätte man vor der Serienproduktion den Turm noch etwas flacher gestaltet, was durchaus möglich gewesen wäre, würde er auch nicht so wuchtig wirken.

Hätte man aber nicht. Der Turm wurde entsprechend der Anforderungen der Bundeswehr konzipiert; es ist kein zusätzlicher/unnötiger Freiraum vorhanden. Entweder man hat einen hohen/wuchtigen Turm oder man erfüllt nicht die Anforderungen des Bedarfsträgers. Eine Reduzierung der Turmhöhe würde dann die ergonomischen Anforderungen (für Unterbringung Richtschütze und Kommandant bis zu 95. Perzentil männlicher Bevölkerung) widersprechen und zeitgleich den für Munition und Elektronik benötigten Stauraum reduzieren (die geforderte Munitionsmenge konnte der SPz Marder 2 schon mit dem "wuchtigen" Turm nicht voll mitführen). Den Turm als ausgleich für letzteres einfach breiter machen ist auch nicht so einfach möglich, da dann die nötigen Abstände zu den - von der Bundeswehr geforderten - Luken in der Wanne (für Fahrer und Schützentrupp) nicht eingehalten werden können.

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Dem würde ich widersprechen. Wir können mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass der Marder 2 kein Exporterfolg gewesen wäre. Es gibt da zwei eindeutige Indikatoren:

1. die tatsächlich beschafften Schützenpanzer; die Hintergründe, warum bestimmte SPz im Zeitraum 1990-2010 beschafft wurden, sind in vielen Fällen bekannt. Wenn sich die Streitkräfte mehrere Staaten für die Beschaffung eines SPz aussprechen, weil er ein geringes Gewicht hat und günstig in Beschaffung und Unterhalt ist, dann ist das eindeutig ein Indiz, was gegen eine hypothetische Beschaffung des SPz Marder 2 durch eben diese Staaten spricht.

2. Der Marder 2 war keine komplette Neuentwicklung. Er basiert auf dem Konzept "Panzer Unter Minimalem Aufwand" (PUMA), international als Armored Combat Vehicle (ACV) Puma vermarktet, von Krauss-Maffei und Diehl. Der Marder 2 konnte sich zwar nie auf dem internationalen Schützenpanzermarkt versuchen, der PUMA aber schon - und das deutlich besser auf die Anforderungen von potenziellen Kunden zugeschnitten. Trotz Teilnahme an den SPz-Programmen von Norwegen, der Schweiz und der Türkei konnte sich der PUMA nicht durchsetzen.



Der PUMA war einfach zu schwer und zu teuer - und der Marder 2 wäre noch schwerer und noch teurer gewesen. In der Schweiz schaffte es der PUMA noch nicht einmal in die Endauswahl, aber ein kampfwertgesteigerter Marder 1A3 mit dem E4-Turm von KUKA. In all diesen Beschaffungsprogrammen wurde die günstigste/leichteste Option ausgewählt, selbst wenn diese in puncto Feuerleitung und Bewaffnung nicht mit anderen Angeboten mithalten konnte.

[General Gauder]

Du hast schon recht, mit dem, was du da sagt, der Marder 2 wäre viel zu teuer für den Export in den 90er und 00er Jahren gewesen, keine Frage. Er wurde halt für die Erfordernisse des KK entwickelt und den gab es da eben nicht mehr und niemand wollte noch so viel Geld ausgeben, nicht mal wir selbst

Aber du sagst es ja auch selbst, die verschiedenen Nationen wollten eben kein kleines leichtes Fahrzeug, weil es ihnen taktische Vorteile bot, sondern weil es erheblich billiger war in der Anschaffung und später dem Unterhalt.

[Broensen]

in der gleichen Zeit wurden die KPz aber deutlich schwerer

Ja, das stimmt. Man hat sich aber schon ein bisschen darauf ausgeruht, dass man eben die KPz für jede Situation genutzt hat, in der es den hohen Schutz brauchte und die Schützenpanzer eben nicht diesen Gefahren ausgesetzt hat. So brauchte man nur ein teures überschweres System. Ist ja auch vollkommen legitim so, aber hätte man trotzdem auch anders machen können, was man meiner Meinung nach aus den genannten Kostengründen nicht getan hat.

[goschi]

Ja, das stimmt. Man hat sich aber schon ein bisschen darauf ausgeruht, dass man eben die KPz für jede Situation genutzt hat, in der es den hohen Schutz brauchte und die Schützenpanzer eben nicht diesen Gefahren ausgesetzt hat. So brauchte man nur ein teures überschweres System.

[Broensen]

Sprich dich ruhig aus!

[xena]

2. Der Marder 2 war keine komplette Neuentwicklung. Er basiert auf dem Konzept "Panzer Unter Minimalem Aufwand" (PUMA), international als Armored Combat Vehicle (ACV) Puma vermarktet, von Krauss-Maffei und Diehl. Der Marder 2 konnte sich zwar nie auf dem internationalen Schützenpanzermarkt versuchen, der PUMA aber schon - und das deutlich besser auf die Anforderungen von potenziellen Kunden zugeschnitten. Trotz Teilnahme an den SPz-Programmen von Norwegen, der Schweiz und der Türkei konnte sich der PUMA nicht durchsetzen.

Der PUMA war einfach zu schwer und zu teuer - und der Marder 2 wäre noch schwerer und noch teurer gewesen. In der Schweiz schaffte es der PUMA noch nicht einmal in die Endauswahl, aber ein kampfwertgesteigerter Marder 1A3 mit dem E4-Turm von KUKA. In all diesen Beschaffungsprogrammen wurde die günstigste/leichteste Option ausgewählt, selbst wenn diese in puncto Feuerleitung und Bewaffnung nicht mit anderen Angeboten mithalten konnte.

Der Puma war selbst auch kein völlig neues Fahrzeug, denn es basierte auf Teile vom Leo I und Leo II. Das Puma Konzept war eigentlich kein SPz. Der SPz war nur ein Teil der Puma Familie. Puma sollte eigentlich den M113 in all seinen Inkarnationen ersetzen können. Dementsprechend konnte er auch günstig und in leichtere Versionen hergestellt werden.

Wenn alle Beschaffer einen leichteren und günstigeren Panzer ausgewählt haben könnte man meinen, dass ihnen der Schutz der eigenen Soldaten nicht viel wert war. Tatsächlich war Deutschland damals Frontstaat zwischen den mächtigsten Armeen die dieser Planet je gesehen hatte und hatte andere Konzepte entwickelt als andere Länder, die nicht so exponiert waren wie Deutschland. Ähnlich ist auch Israel verfahren, auch ein Frontstaat, sozusagen. Sie haben schwere Feldtaxis aus Kampfpanzern entwickelt, die für andere Länder zu schwer und zu teuer gewesen wären. Im gleichen Jahr als die Puma Testfahrzeuge an die Bundeswehr ausgeliefert wurden fiel die Mauer. Über Nacht hat sich die ganze Situation verändert und alle Konzepte der Bundeswehr für schwere gut geschützte Fahrzeuge wurden obselet und somit auch Marder2. Innerhalb der NATO und befreundeter Länder war es schwer einen SPz zu verkaufen und außerhalb gar unmöglich weil zu viel gebrauchtes Material der Großmächte auf den Markt geworfen wurde. Daran ist etwas später auch der TH-495 gescheitert. Daraus zu schließen ein Panzer war nicht gut genug ist naiv. Allein schon deswegen weil bei Deutschen Angeboten auch die restriktiven Ausfuhrbestimmungen eine Rolle spielen. Ein Panzer mag technisch glänzen, fällt aber durch weil einem die politischen Handfesseln zu eng sind.

Die Ironie der Geschichte ist ja, dass sich das Schutzbedürfnis seit Ende vom Marder 2 dermaßen weiter entwickelt hat, dass sich Marder 2 und Puma (also der aktuelle Puma) gar nicht mehr viel geben. Ohne höchste Schutzstufe geht der Puma im Konfliktfall doch gar nicht vom Hof. Man ist inzwischen also dort angelangt, wo man Ende der 80er aufgehört hat. Vielleicht haben die Israelis doch recht und man sollte einfach einen Kampfpanzer nehmen, seine Fahrtrichtung umkehren und ihn dann als Schützenpanzer los schicken. Perfekter Schutz, perfekter Begleiter für Kampfpanzer.

[Forodir]

Trotzdem scheint niemand scharf darauf zu sein, einen derart schweren SPz zu bauen. Ich behaupte, weil es eben taktisch keinen Sinn macht, das Schutzniveau für Mittelkaliber scheint ja erreicht zu sein, jeder weitere Schutz der draufgepackt wird, macht das Fahrzeug schwerer und wird ihn trotzdem nicht gegen LFK und Panzerkanonen schützen können. 40-45to scheint das Maximum zu sein für einen Spz.

Viel wichtiger als der Schutz ist die situational Awareness, das ist deutlich effektiver als noch mehr Metall an die Fahrzeuge zu tackern.

Ich wüsste immer noch nicht, warum man den Spz derart schwer panzern sollte, siehe oben.

[Broensen]

Es geht eigentlich gar nicht darum, die Fahrzeuge schwerer zu machen als nötig. Nehmen wir mal einen anderen Ansatz, bzw. die umgekehrte Herangehensweise:

Ein TPz/SPz der Panzergrenadiere verfügt idealerweise über einen passiven Rundumschutz gegen alles auf dem Gefechtsfeld unterhalb einer PzK, einem direkten Artillerietreffer, oder einer PALR. Für alles darüber müssen aktive Schutzsysteme vorhanden sein. Hinzu kommt eine Bewaffnung, die umgekehrt alles unterhalb KPz-Niveau geschütztes ausschalten kann.
Daraus ergibt sich ein System-Basisgewicht, für das pro aufgesessenem Soldaten noch ein Massen-/Volumen-Zuschlag hinzu kommt. Nun muss aus der Doktrin abgeleitet werden, wie viele Soldaten man je Fahrzeug benötigt und wie ausdauerfähig die Bewaffnung sein muss. Daraus ergibt sich ein Gesamtgewicht. Überschreitet dieses dann die Grenzen des sinnvoll einsetzbaren, kann man über die Trennung von schwerer Fahrzeugbewaffnung und Infanterie nachdenken, mit der Konsequenz, dass (bei gleichbleibender Anzahl von Fahrzeugen und Soldaten) ein Teil der Panzer schwächer bewaffnet wird, während der Rest entweder eine stärkere/ausdauerndere Bewaffnung erhält, oder auch leichter und dadurch mobiler gestaltet werden kann.

Und wenn neu konstruierte KPz demnächst wieder leichter werden, dürfte ein rundum gegen 30mm und idealerweise noch frontal gegen die 100mm des BMP geschützter SPz sich voraussichtlich in ähnlichen Dimensionen bewegen, wenn man nicht entweder die Absitzkomponente oder die Bewaffnung reduziert.

[Forodir]

Nein, der Ansatz des Trennens halte ich für eine Sackgasse. Fahrzeug und Trupp müssen zusammenbleiben, da sie für den Angriff gedacht sind und da ist es nun mal o das ich auch unter Kaufnahme von Risiken den Einbruch in die Stellungen schnell mache oder ihn versuch zu umgehen und dann schnell absitzen, den Gegner werfen und dann wieder aufsitze. Eine Trennung macht mir das ganze viel komplizierter und irgendwie sehe ich nicht den Nutzen davon. Zudem ich ja schwere Unterstützung ja in Form meiner MBT dabei habe. Also habe ich bereits zwei Komponenten.
So wie du es schreibst ließt sich das eher als eine Art Unterstützungspanzer/Sturmgeschütz was direkt in dem PzGren Btl eingegliedert ist.

[Broensen]

Fahrzeug und Trupp würden ja nicht völlig voneinander getrennt. Nur hätte das Fahrzeug des Infanterietrupps statt einem großen Turm mit MK+PALR nur eine Waffenstation mit vermutlich einer etwas kleineren MK, könnte dafür aber mehr Soldaten gleichzeitig einsetzen, während der von dir Unterstützungspanzer genannte Teil des Fahrzeug-Mixes signifikant leistungsstärker ausgelegt werden kann, weil er keinen Infanterietrupp absetzen können muss.


Ich will aber auch nicht sagen, dass es defintiv das bessere Konzept ist, aber ich halte es absolut für praktikabel und überlegenswert, je nach Doktrin und Ausgestaltung der Streitkräfte insgesamt.

[General Gauder]

Fahrzeug und Trupp würden ja nicht völlig voneinander getrennt. Nur hätte das Fahrzeug des Infanterietrupps statt einem großen Turm mit MK+PALR nur eine Waffenstation mit vermutlich einer etwas kleineren MK, könnte dafür aber mehr Soldaten gleichzeitig einsetzen, während der von dir Unterstützungspanzer genannte Teil des Fahrzeug-Mixes signifikant leistungsstärker ausgelegt werden kann, weil er keinen Infanterietrupp absetzen können muss.


Ich will aber auch nicht sagen, dass es defintiv das bessere Konzept ist, aber ich halte es absolut für praktikabel und überlegenswert, je nach Doktrin und Ausgestaltung der Streitkräfte insgesamt.

Warum sollte man das machen?

Man kann einem unbemannten Turm auch jetzt schon eine große MK und LFK mitgeben, dieses Unterstützungsfahrzeug macht da kaum Sinn.

[Ta152]

Trotzdem scheint niemand scharf darauf zu sein, einen derart schweren SPz zu bauen. Ich behaupte, weil es eben taktisch keinen Sinn macht, das Schutzniveau für Mittelkaliber scheint ja erreicht zu sein, jeder weitere Schutz der draufgepackt wird, macht das Fahrzeug schwerer und wird ihn trotzdem nicht gegen LFK und Panzerkanonen schützen können. 40-45to scheint das Maximum zu sein für einen Spz.

Viel wichtiger als der Schutz ist die situational Awareness, das ist deutlich effektiver als noch mehr Metall an die Fahrzeuge zu tackern.

Ich wüsste immer noch nicht, warum man den Spz derart schwer panzern sollte, siehe oben.

Die aktuellen SPz sind nur Frontal und in spitzen Winkeln gegen 30x165 geschützt. Mit ein paar Tonnen mehr kann man den Bereich deutlich vergrößern. Dazu eben die möglichkeit einer schwereren Bewaffnung.

Mein Hauptpunkt ist aber, ein SPz soll da fahren wo auch MBT ist. Daher spielt es keine Rolle wenn er genau so groß und schwer ist. Dazu spielt das Fahrzeuggewicht heutzutage praktisch keine Rolle mehr bei den Entwicklungs und Produktionskosten. Fahrzeuge die man früher auf eine SPz Plattform gesetzt hat setzt man heute eher auf eine MBT Plattform (die ja auch schwerer geworden sind...).

[Broensen]

Warum sollte man das machen?

Man kann einem unbemannten Turm auch jetzt schon eine große MK und LFK mitgeben, dieses Unterstützungsfahrzeug macht da kaum Sinn.

Wenn der SPz durch ein hohes Schutzniveau für einen 8-12 Mann Absitztrupp (sofern man das denn haben will) recht groß und schwer geworden ist, könnte er zum einen mit TURM, LFK und Munition für beides die kritische Grenze der Mobilität erreichen, zum anderen könnte er dadurch für andere, nicht Infanterie-lastige Aufgaben, insbesondere im Bewegungsgefecht nur noch eingeschränkt geeignet sein.
Eins ergibt sich da aus dem anderen. Wenn man weiterhin mit 6-7 Mann gut klarkommt und weder mehr Schutz, noch mehr Wirkung, noch mehr Mobilität erzielen will, dann braucht man natürlich auch nichts ändern. Aber wenn man nun einzelne dieser Faktoren signifikant erhöhen will, fallen andere so stark ab, dass man über eine solche Spezialisierung nachdenken sollte.

Das muss auch gar nicht zwingend zu mehr Fahrzeugen insgesamt führen. Einen separaten schweren Spähpanzer kann man sich dann sparen. Und man könnte z.B. einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten. Oder man integriert SHORAD-Technik und spart sich den Flakpanzer für die Kampftruppe. Perspektivisch böte sich dieser Allround-Panzer auch an, um als Führungsfahrzeug für unbemannte Systeme zu agieren. Dadurch könnte der schwere KPz in dieser Zusammenstellung direkt in 2-Mann-Besatzung ausgelegt werden und wäre ausschließlich für Duell-Situationen und schwere Feuerunterstützung zuständig, was ihm wiederum ein größeres Kaliber oder einen größeren Munitionsvorrat erlaubt.

Es kann viele Konstellationen geben, in denen das Sinn ergibt. Natürlich wäre es nicht sinnvoll, einfach nur den PUMA in der BW durch so eine Paarung zu ersetzen. Aber als theoretisches Konzept ist es mMn nicht abwegig. Und darum ging es ja bei der Ausgangsfragestellung von Tankman.

---

Was mich dabei noch interessieren würde ist, wie sich ein Frontalschutz gegen die 100mm-Kanone 2A70 des BMP-3 oder auch die 57mm BM-57 des T-15 auf das Gesamtgewicht eines SPz auswirken würde.

[General Gauder]

Warum sollte man das machen?

Man kann einem unbemannten Turm auch jetzt schon eine große MK und LFK mitgeben, dieses Unterstützungsfahrzeug macht da kaum Sinn.

Wenn der SPz durch ein hohes Schutzniveau für einen 8-12 Mann Absitztrupp (sofern man das denn haben will) recht groß und schwer geworden ist, könnte er zum einen mit TURM, LFK und Munition für beides die kritische Grenze der Mobilität erreichen, zum anderen könnte er dadurch für andere, nicht Infanterie-lastige Aufgaben, insbesondere im Bewegungsgefecht nur noch eingeschränkt geeignet sein.
Eins ergibt sich da aus dem anderen. Wenn man weiterhin mit 6-7 Mann gut klarkommt und weder mehr Schutz, noch mehr Wirkung, noch mehr Mobilität erzielen will, dann braucht man natürlich auch nichts ändern. Aber wenn man nun einzelne dieser Faktoren signifikant erhöhen will, fallen andere so stark ab, dass man über eine solche Spezialisierung nachdenken sollte.

Das muss auch gar nicht zwingend zu mehr Fahrzeugen insgesamt führen. Einen separaten schweren Spähpanzer kann man sich dann sparen. Und man könnte z.B. einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten. Oder man integriert SHORAD-Technik und spart sich den Flakpanzer für die Kampftruppe. Perspektivisch böte sich dieser Allround-Panzer auch an, um als Führungsfahrzeug für unbemannte Systeme zu agieren. Dadurch könnte der schwere KPz in dieser Zusammenstellung direkt in 2-Mann-Besatzung ausgelegt werden und wäre ausschließlich für Duell-Situationen und schwere Feuerunterstützung zuständig, was ihm wiederum ein größeres Kaliber oder einen größeren Munitionsvorrat erlaubt.

Es kann viele Konstellationen geben, in denen das Sinn ergibt. Natürlich wäre es nicht sinnvoll, einfach nur den PUMA in der BW durch so eine Paarung zu ersetzen. Aber als theoretisches Konzept ist es mMn nicht abwegig. Und darum ging es ja bei der Ausgangsfragestellung von Tankman.

---

Was mich dabei noch interessieren würde ist, wie sich ein Frontalschutz gegen die 100mm-Kanone 2A70 des BMP-3 oder auch die 57mm BM-57 des T-15 auf das Gesamtgewicht eines SPz auswirken würde.

Schau dir doch einfach mal die Werte an, sagen wir einfach mal MGCS wiegt 60t, ein Puma wiegt 44t, das sind immer noch 16t Spielraum, den man nutzen könnte um mehr Schutz, mehr Feuerkraft oder einen größeren Schützentrupp unterzubringen, dieses Unterstützungsfahrzeug ist einfach total über zumal wie soll dieses Fahrzeug taktisch eingebunden werden? Jedes Fahrzeug ist am Ende ein Kompromiss, aber die gestellten Aufgaben auf zwei Fahrzeuge zu verteilen wäre eben ein fauler Kompromiss.

[Ta152]

< snip >einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.

Nein, die Mündungsgeschwindigkeit einer für Direkten Beschuss sinnvoll geeigneten MK ist viel zu hoch für indirektes Richten.

Was mich dabei noch interessieren würde ist, wie sich ein Frontalschutz gegen die 100mm-Kanone 2A70 des BMP-3 oder auch die 57mm BM-57 des T-15 auf das Gesamtgewicht eines SPz auswirken würde.

Die 100mm 2A70 verschießt HEAT Granaten, also eher mir PzAbwLfk vergleichbar. Bei der der 57x347 ist die Frage ob man Moderne APDS oder APFSDS Munition entwickelt. Aber schon mit WW2 AP Munition erreicht man die 2 bis 4 fache Durchschlagskraft gegenüber der 30x165.

[Broensen]

MGCS wiegt 60t, ein Puma wiegt 44t, das sind immer noch 16t Spielraum, den man nutzen könnte um mehr Schutz, mehr Feuerkraft oder einen größeren Schützentrupp unterzubringen, dieses Unterstützungsfahrzeug ist einfach total über

Das sieht man bei KNDS anscheinend anders:







Zumindest das Nexter-Konzept sah (/sieht?) vor, drei oder in manchen Darstellungen sogar 4 Fahrzeuge unterschiedlicher Bewaffnung miteinander zu vernetzen. Mittel- bis langfristig soll nur noch die "Command&Control"-Variante bemannt bleiben, während die anderen Wirkmittelträger unbemannt seien sollen. Und diese C&C-Variante ist mit der 40mm CTA ausgestattet, während die anderen Systeme Raketen, Laser und die Ascalon-Kanone tragen. Ich sage nicht, dass dieses Konzept ganz toll ist oder dass es kommen wird, aber ganz abwegig ist es offensichtlich auch nicht.