Karbonfaserverbundwerkstoff in Großgerät Einstellungen

[Artiranmor]

Hallo,


Karbonfaserverbundwerkstoffe sind wertvoll auch in der Rüstung, da mechanische Eigenschaften und Gewicht hier in einem sehr guten Verhältnis anzutreffen sind.

Bei einem Unfall mit Brand zersetzen sich aber oberhalb definierter Temperaturen und einer definierten Einwirkzeit die Verbundwerkstoffe und setzen hierbei lungengängige Kleinstfasern frei, die nach WHO - Definition als krebeserregend eingestuft werden müssen, da sie in tiefe Lungenbereiche vordringen können, aus denen eine Eliminierung mittels Mukoziliärer Clearance unmöglich ist - dies ist in Anteilen vergleichbar mit Asbestfasern.

In modernen Flugmustern (NH90, EC Tiger, EF2000, A400M, F35...) sind in nicht unerheblichem Umfang Beuteile aus diesen Werkstoffen verbaut, daher werden Einsatzkräfte die mit Flugunfällen betraut werden mit entsprechender persönlicher Schutzausstattung ausgestattet. Ohne eine geeignete PSA drohen ernste Gesundheitsrisiken.

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/502...toffen-data.pdf

Auch in Landfahrzeugen sind nach mir gegenüber getroffener Aussagen durch einen im Kontext firm wirkenden Fachlehrer aus dem Kontext Arbeitsschutz auch derartige Werkstoffe verarbeitet, ohne das die hiervon ausgehenden Risiken den Nutzern / Rettungskräften bewusst sind.


Gibt es hier Tips, wo ich an zuverlässige, belastbare Informationen hierzu kommen kann im Kontext der Risikobewertung / Arbeitsschutz bei Einsätzen an in Brand geratenem Gerät - z.B. für den zivile Rettungsdienst im Umfeld der Truppenübungsplätze.


Mir geht es vor Allem um das eher übliche Gerät der Bundeswehr, aber auch um das anderer Streitkräfte, die regelmäßig auf DEU TrÜbPl zu finden sind.




Artiranmor

Der Beitrag wurde von Artiranmor bearbeitet: 25. Jan 2023, 23:08

[Thomas]

CFK in einem Panzer????

Ich wüßte nicht wozu man das in einem Panzer verbauen sollte. Aber sei es drum. Anfrage an vorgesetzte Dienststelle.

[Forodir]

Im Zuge des Absturzes des Tigers in Mali weiß ich, das diese Gefährdung bekannt ist, die Feuerwehr hat da auch mehrfach dieses Szenario geübt (Vollschutzanzug bei 43°C, was ein Spaß). Wenn man was darüber erfahren möchte, würde ich mich an das Zentrum für Brandschutz in Sonthofen wenden, oder in Stetten wo die Ausbildung stattfindet.

[Thomas]

Er fragte explizit nach Landfahrzeugen. Das das Zeug in der Luftfahrt verwendet wird ist bekannt.

[Splitterschutzcr...]

Mir geht es vor Allem um das eher übliche Gerät der Bundeswehr, aber auch um das verbündeter Streitkräfte, die regelmäßig auf DEU TrÜbPl zu finden sind.

Dazu bei TerrFüKdoBw entsprechende Informationen einholen; die TrpÜbPl gehören zum unterstellten Bereich.

Mich wundert, dass diese Problematik erst jetzt aufkommen sollte.

[Forodir]

Er fragte explizit nach Landfahrzeugen. Das das Zeug in der Luftfahrt verwendet wird ist bekannt.

Ich gehe davon aus das, wenn Verfahren schon bei Luftfahrzeugen geübt werden, das man das auch bei Landfahrzeugen berücksichtigt, wobei mir ehrlich gesagt da kein Beispiel einfällt, wo so etwas verbaut wäre.

[Splitterschutzcr...]

Druckbehälter, Tankbehälter, Minenschutzsysteme z. Bsp.

[Forodir]

Druckbehälter, Tankbehälter, Minenschutzsysteme z. Bsp.

Druckbehälter könnte sein, Tanks sind in der Bundeswehr eher Metall oder selbstdichtende Kunststoffvarianten, von Karbonfaser hätte ich da noch nie gehört. Minenschutz bestehen die Spall Liner aus verklebten Kevlar. Ich glaube das da GFK auch nicht wirklich was bringt. Insgesamt dürfte das bei Landfahrzeugen der Bw eher so gut wie gar nicht vorkommen, wenn ich mir das Alter unserer Fahrzeuge anschaue

Wie ist eigentlich die Gefechtsinstandsetzung bei GFK, kann man da was einfach drüber kleben bei Löchern? Oder ist das Teil dann komplett hinüber?

[Thomas]

GFK (Glasfaserverstärkter Kunststoff) ist ungleich CFK (Carbonfaserverstärkter Kunstsoff).

GFK kann man "feldmäßig" instandsetzen mit Hilfe von Matten die aufgeleimt werden. Das wird auf Dauer jedoch nicht der gleichen Belastung standhalten wie ordentlich gelegte und "gebackene" GFK Bauteile. Für eine Weile wird es halten.

Alles aus CFK ist für viel höhere Belastungen gebaut. Das könnte man THEORETISCH auf ähnliche Weise flicken, das würde jedoch höchstens ein paar Sekunden der Belastung im Betrieb standhalten. Wenn überhaupt.

An einem handelsüblichen Panzer ist einfach nichts, das man sinnvoll aus CFK bauen könnte. Das treibt nur unnötig den Preis nach oben und hat keinen ausreichenden Gegenwert in Gewicht oder Torsionssteifigkeit. Die Antriebswelle kann man hervorragend aus Stahl bauen.

[Splitterschutzcr...]

Minenschutz bestehen die Spall Liner aus verklebten Kevlar.

Hängt von der Art bzw. von der Beschaffenheit der Strukturelementplatte ab, ob CFK/GFK oder beides genutzt wird.

[Forodir]

GFK (Glasfaserverstärkter Kunststoff) ist ungleich CFK (Carbonfaserverstärkter Kunstsoff).

GFK kann man "feldmäßig" instandsetzen mit Hilfe von Matten die aufgeleimt werden. Das wird auf Dauer jedoch nicht der gleichen Belastung standhalten wie ordentlich gelegte und "gebackene" GFK Bauteile. Für eine Weile wird es halten.

Alles aus CFK ist für viel höhere Belastungen gebaut. Das könnte man THEORETISCH auf ähnliche Weise flicken, das würde jedoch höchstens ein paar Sekunden der Belastung im Betrieb standhalten. Wenn überhaupt.

An einem handelsüblichen Panzer ist einfach nichts, das man sinnvoll aus CFK bauen könnte. Das treibt nur unnötig den Preis nach oben und hat keinen ausreichenden Gegenwert in Gewicht oder Torsionssteifigkeit. Die Antriebswelle kann man hervorragend aus Stahl bauen.

Ähh, ja stimmt natürlich. Aber dann hast du ja beides beantwortet, Thx

[Reitlehrer]

In der ESUT wirbt ja eine Firma fleißig für CFK in der Wehrtechnik.

Und liefert auch eine Produktübersicht:

https://www.hintsteiner-group.com/wehrtechnik#step-2

Im Zusammenhang mit Kommandantenluken habe ich auch schon mal über Faserverstärkte Kunststoffe gelesen. Weiß aber nicht mehr bei welchem Kampffahrzeug

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 22. Jan 2023, 17:05

[Forodir]

Das ist aber jetzt eher zukunftsmusik, oder? Denn davon dürfte noch nichts (zumindest in der Bw) verbaut sein.

[kato]

Gibt es hier Tips, wo ich an zuverlässige, belastbare Informationen hierzu kommen kann im Kontext der Risikobewertung / Arbeitsschutz bei Einsätzen an in Brand geratenem Großgerät für Insassen und Rettungskräfte - z.B. für den zivile Rettungsdienst im Umfeld der Truppenübungsplätze.

Artikel Zum Thema von 2020:
https://www.hardthoehenkurier.de/hhkemags/h...0.html#page=120

Passender Ansprechpartner dürfte die Abteilung Gesetzliche Schutzaufgaben des Bundesamts für Infrastruktur, Umweltschutz und Dienstleistungen der Bundeswehr sein.

Ansonsten dürfte wohl der Verband der Bundeswehrfeuerwehren e.V. am ehesten mit Informationen oder Ansprechpartnern weiterhelfen können.

[Splitterschutzcr...]

In dem vom TE verlinkten Dokument sind die Ansprechpartner bereits genannt.

Herausgeber:
Zentrum Brandschutz der Bundeswehr -
Fähigkeitsentwicklung
Generaloberst-Beck-Kaserne
Hofener Straße 16 • 87528 Sonthofen
E-Mail:
ZBrdSchBwPosteingang@bundeswehr.org
Telefon:
+49 (0) 8321 - 6755 -3333

[BanBan]

In militärischen Landfahrzeugen gibt es kein "Carbon".

Bisher nur bei der Luftwaffe z.B. Eurofighter und Tiger.
Im TLG74 wurde auch durchaus ein Unterricht für die FGM gehalten, wie man sich bei einem brennenden Fahrzeug mit CFK (egal ob Land oder Luft) verhalten soll.
Erkenntnisse stammen u.a. vom Absturz des EF in Mecklenburg-Vorpommern.

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/prin...iche-Asche.html

Selbes Problem gibt es auch beim BMW i3 etc.

[Splitterschutzcr...]

AN mil. Landfahrzeuge gibt es CFK/GFK als Sandwichplatte zum Schutz gegen explosive Minen,
auch als modulare Schutzausstattung (MSA) bekannt, Patentinhaber ist hier KMW.

[Artiranmor]

Danke soweit für die Antworten.

nur ein Teil hiervon wirkt belastbar... .

Die Info aus der sich die Frage entwickelt kam DURCH einen der guten und sehr freundlichen Dozenten der Schule ABC-Abwehr und Gesetzliche Schutzaufgaben. BAIINBw hat keine Ahnung hierzu, beim Zentrum Brandschutz wurde bereits auf höherer Ebene ohne Kenntnis dieser hierzu angefragt..... . Mit Prof. Eibl aus dem Link vom Hardthöhenkurier hatte ich bereits vor längerer Zeit Kontakt im Kontext der Lfzg.... .

Splitterschutz incl. MSA / MSS ist AFAIK eher Aramidfaser und nicht Kohlefaserverbundwerkstoff. Aramidfasern sind laut einer einzelnen Studie (die durch den Hersteller finanziert wurde) nicht gesundheitskritisch, da diese gut aus der Lunge eliminiert werden - dies im Gegensatz zu den "Fiesen Fasern" aus der Fragestellung. Die Annahme des Verbauens von Kohlefaserverbundwerkstoff beruht auf der Bildauswertung von Bränden, hier vermute ich aber eine mögliche Verwechslung von rußgeschwärztem Aramidverbundplatten mit Kohlefaserverbundwerkstoffen.

Sinn macht eine Gewichtsreduzierung auch in geschützten Landfahrzeugen, daher ist es prinzipiell aus technischer Sicht ggf. sinnvoll, derartige Materialien einzusetzen.

Der Link zur Hintsteinergruppe ist hilfreich und war bisher nicht bekannt - Danke hierfür !

Die Frage zielt(e) daher direkt in die Richtung des Wissens um das GESICHERTE Verbauen entsprechender Komponenten in Fahrzeugen / Systemen des Heeres.


Artiranmor

[Splitterschutzcr...]

AFAIK eher Aramidfaser

Ich hatte doch den Hinweis zum Patent gegeben, warum wird das nicht gelesen?

[huizhaecka]

zur Bundeswehr kann ich wenig sagen, aber hier im zivilen Bereich wurden Sauerstoffflaschen aus Gewichtsgründen inzwischen aus CFK beschafft (Notfallrucksäcke die auch mal länger getragen werden müssen). Grundsätzlich gibt es die Flaschen auch im Atemschutzbereich. Kurz gesagt: neben dem Fahrzeug an sich auch die mögliche Zuladung anschauen.

[Thomas]

AFAIK eher Aramidfaser

Ich hatte doch den Hinweis zum Patent gegeben, warum wird das nicht gelesen?

Dann stell bitte auch einen Link zur Verfügung. Wenn ich danach suche erhalte ich viel. Aber nichts mit CFK.

[Reitlehrer]

In der Berichterstattung zur Lieferung von M1 in die Ukraine fand sich auch eineHinweis af CFK.

Es wurde erläutert, dass die USA zunächst das auf Uran basierende Schutzpaket austauschen würden.
Hier wurde dann erläutert, das die 3. Generation dieses Paketes in CFK eingehüllt ist.

[Splitterschutzcr...]

Dann stell bitte auch einen Link zur Verfügung. Wenn ich danach suche erhalte ich viel. Aber nichts mit CFK.

Bitte nach "Sandwichplatte zum Schutz gegen explosive Minen" googlen.

MMn, stellt CFK in den verschiedenartigen Strukturelementen bei einem Unfall keine ernsthafte Gefahr dar, da diese im Gegensatz zum Flugzeugbereich anderes eingesetzt werden.
Es sollte er ein Hinweis sein, dass CFK durchaus in bzw. an Landsystemen zu finden sind.





Der Beitrag wurde von Splitterschutzcreme bearbeitet: 26. Jan 2023, 11:21