Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens? Einstellungen

[Glorfindel]

Das ist mir schon klar. Ich habe aber aufgrund von Xenas Hinweis die Karte von vor drei Jahren genommen.

Was den IS betrifft: Selbst wenn man den IS als staatsähnliche Organisation besiegt, d.h. IS-Territorium erobert, heisst dies noch lange nicht, dass der IS dadurch als Kampforganisation verschwindet. Zumindest ein Teil der Leute sind noch irgendwo und auch ein Teil der Unterstützer ist noch vorhanden und solche muss es ja beim gewaltigen Erfolg des IS auch vor Ort geben. Dies gilt für Syrien, aber auch für den Irak.

[Fighting Eagel]

@Knatzeldüffix:

das ist deine Meinung, ich hab meine Meinung.. das ist das gute an einem Forum, man kann sich austauschen aber man muss nicht einer Meinung sein. :-)

Iranische Milizen / Truppen, behindern nicht die Bekämpfung , sondern mein Text war eher darauf aus, das dieses Menschenmaterial, dringender an besagten Brandherden benutzt werden muss, als an der israelischen Grenze ;-)

Zu guter letzt,
das ist richtig, deswegen wird er wohl den Teufel tun und iranische Truppen an der israelischen Grenze stationieren lassen um dort nicht noch ne Front auf zumachen..

[xena]

Der Iran stationiert keine Truppen. Warum auch. Der Iran will nur Einflusssphäre aber keine Basen außerhalb von Iran. Dem Iran ist es auch nicht gelegen die Situation zu eskalieren. Man skandiert zwar ständig gegen Israel, aber nur aus innenpolitischen Gründen. Einen ausgewachsenen Krieg mit Israel will niemand, nicht mal der Iran.

Was den IS angeht, so haben nach mehreren Jahren Herrschaft des IS die meisten Unterstützer einen reality check bekommen und sind eher froh den IS los zu werden. Sicher, einige Unbelehrbaren gibt es immer. Ich denke aber, dass wenn der Geheimdienst wieder flächendeckend arbeiten kann, dann wird er sich die Leute krallen. Das dürfte dann das nächste Problem werden, auf das die Weltgemeinschaft schaut. Aber wie will man eine fanatische Organisation wie den IS los werden, ohne Menschenrechte zu verletzen? Aber warten wir mal ab bis es soweit ist. Zuerst muss das Land wieder zusammen kommen und die staatlichen Strukturen wieder auf das ganze Land wirken, erst dann kann man sehen, wie es sich entwickelt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jul 2017, 14:13

[SailorGN]

Meinst du jene "staatlichen Strukturen", welche erst zum Aufstand geführt haben? Ein militärischer Sieg Assads plus seiner Verbündeten wird den Konflikt nicht beenden, weil seine Ursache nicht beseitigt, sondern verschlimmert wurden. Eventuell scheiden die Kurden aus dem Spiel aus, wenn sie entsprechende Autonomie bekommen (wogegen die Türkei als Semi-Mitspieler etwas haben wird), die grundlegenden Konfliktlinien zwischen den anderen Ethnien/Religionen/Gruppen sind damit nicht beseitigt. Im Gegenteil, der Krieg intern wie extern hat die Bevölkerung weiter gespalten, die massive Flucht eine Diaspora geschaffen, welche Support für neue Aufstände generieren kann. Das Problem sind nicht nur die IS-Sympathisanten, sondern quasi alle, die in irgendeiner Weise unter dem Konflikt gelitten haben. Da Assad eine Partei von mehreren darstellt, wird es eben kein Ende mit Unterdrückung (nicht nur gegen die Sunniten) haben, sondern eher schlimmer werden. Weiterhin wird sich die wirtschaftliche Lage nicht deutlich bessern, denn neben dem Abwandern von Menschen kommen die hohen Kriegskosten... und da bei Russen in der Kreide zu stehen ist quasi eine Fortsetzung des Elends.

[xena]

Das hier ist interessant. Da es von einem CNN Reporter ist, dürfte es wohl noch einen ausführlicheren Bericht irgend wo im Netz geben.
https://twitter.com/rabrowne75/status/890330443366707200

Tiger Force in der Wüste südlich von Raqqa vor der Grenze zur Provinz Deir-Ezzor.
https://www.youtube.com/watch?v=BGFHaDIvvaw

Sieht so aus, dass die Tiger Force schneller an die Enklave von Deir-Ezzor heran kommen als die andere Truppe von Palmyra aus. Bei Palmyra steht die SAA vor den Toren von Al Sukhnah. Nach dieser Stadt gibt es dann erst mal einen großen Batzen Wüste bis zur nächsten größeren Ortschaft. Eine Chance sich einen großen Teil in einem Streich zu holen.

[Tankcommander]

Meinst du jene "staatlichen Strukturen", welche erst zum Aufstand geführt haben? Ein militärischer Sieg Assads plus seiner Verbündeten wird den Konflikt nicht beenden, weil seine Ursache nicht beseitigt, sondern verschlimmert wurden. Eventuell scheiden die Kurden aus dem Spiel aus, wenn sie entsprechende Autonomie bekommen (wogegen die Türkei als Semi-Mitspieler etwas haben wird), die grundlegenden Konfliktlinien zwischen den anderen Ethnien/Religionen/Gruppen sind damit nicht beseitigt. Im Gegenteil, der Krieg intern wie extern hat die Bevölkerung weiter gespalten, die massive Flucht eine Diaspora geschaffen, welche Support für neue Aufstände generieren kann. Das Problem sind nicht nur die IS-Sympathisanten, sondern quasi alle, die in irgendeiner Weise unter dem Konflikt gelitten haben. Da Assad eine Partei von mehreren darstellt, wird es eben kein Ende mit Unterdrückung (nicht nur gegen die Sunniten) haben, sondern eher schlimmer werden. Weiterhin wird sich die wirtschaftliche Lage nicht deutlich bessern, denn neben dem Abwandern von Menschen kommen die hohen Kriegskosten... und da bei Russen in der Kreide zu stehen ist quasi eine Fortsetzung des Elends.

Zunächst mal wird es unter Assad besser werden, alleine deshalb weil er schonmal kein Islamist ist.
Im schlimmsten Fall nur ein gemäßigter Diktator.

Ausserdem war er auch nicht die Ursache für den Krieg, sondern der versuchte Regiemechange von Aussen.
Was so mittlerweile so ziemlich jeder wissen sollte.

[Glorfindel]

Zunächst mal wird es unter Assad besser werden, alleine deshalb weil er schonmal kein Islamist ist.

Die Aussage ist völliger Unsinn. Ob ein Assad oder ein Islamist besser sind, liegt an deren Taten und nicht an deren Ideologie.

Im schlimmsten Fall nur ein gemäßigter Diktator.

Nein, er ist ein Schlächter. Es tut mir leid, dies sagen zu müssen, aber wer dies nicht erkennt, der ist anfällig für Totalitarismus.

Ausserdem war er auch nicht die Ursache für den Krieg, sondern der versuchte Regiemechange von Aussen.
Was so mittlerweile so ziemlich jeder wissen sollte.

Das ist auch Unsinn, wie jeder der sich mit der Materie beschäftigt weiss. Das syrische Regime war durchaus auch Ursache des Konfliktes, indem es nämlich verantwortlich für eine Situation war, bei welcher viele Leute Änderungen wünschten, es jedoch mit massiver Repression antwortete, was zu einem Aufstand führte und zum Überlaufen eines Teils der Armee zu den Aufständischen. Also behaupte nicht solchen undifferenzierten Unsinn!

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 27. Jul 2017, 19:29

[xena]

Darüber kann man sich ewig streiten, denn je nach Gesinnung wichtet man das eine oder andere schwerer...

[Warhammer]

Du willst doch aber nicht ernsthaft mittragen, dass man Assad als gemäßigten Diktator bezeichnet, oder?

Man kann meinetwegen gerne darüber streiten, wer am Ende für das Lamd die schlimmere Option darstellt. Das macht Assad aber noch lange nicht zum gemäßigten Player.

[vonFeilitzsch]

An sich muss ich Warhammer, da recht geben allerdings finde ich, wenn man sich Assad pre 2011 ansieht kann man recht schnell auf den Gedanken kommen, dass jener gemäßigt ist und auch wenn man sich von der Regierung kontrolierte Gebiete Syriens im Vergleich mit durch FSA,HTS, IS und teils auch SDF kontrollierte Gebiete ansieht. Stichwort Säkularismus.

[revolution]

Die libanesischen Streitkräfte, Hisbollah und syrische Streitkräfte haben in einer gemeinsamen Operation die Befriedung von Arsal (Qalamoun Region) abgeschlossen.
Das ging insgesamt recht flott vonstatten. Die verbliebenen Jabhat Fateh al-Sham Kämpfer werden wohl gemäss Vereinbarung nach Idlib abgeschoben.

Gerüchten zufolge laufen bereits die Vorbereitungen zur Vertreibung US geführter Rebellen aus Al Tanf:
https://southfront.org/syrian-army-hezbolla..._medium=twitter

"Moderaten Rebellen" in Ost Ghouta wurde offenbar ein Ultimatum gesetzt, ein Waffenstillstandsabkommen mit der SAA zu vereinbaren und sich von der HTS zu distanzieren.
https://southfront.org/syria-russia-give-mo..._medium=twitter

Auf dem Vormarsch in Richtung Deir Ezzor ist die SAA zur letzten größeren ISIS Bastion bei Al-Sukhana vorgerückt:
https://southfront.org/syrian-war-report-ju...town-of-sukhna/

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 27. Jul 2017, 22:32

[Warhammer]

An sich muss ich Warhammer, da recht geben allerdings finde ich, wenn man sich Assad pre 2011 ansieht kann man recht schnell auf den Gedanken kommen, dass jener gemäßigt ist und auch wenn man sich von der Regierung kontrolierte Gebiete Syriens im Vergleich mit durch FSA,HTS, IS und teils auch SDF kontrollierte Gebiete ansieht. Stichwort Säkularismus.

Säkularismus ist kein massives Alleinstellungsmerkmal gemäßigter Herrscher. Saddam war z.B auch größtenteils Säkular. Gleiches gilt für viele Schlächter des rechten und linken Spektrums.

Man muss sich aber nur die Masse an misshandelten, gefolterten und getöteten eigenen Mitbürgern außerhalb von Kampfhandlungen anschauen, damit einem das Wort "gemäßigt" im Hals stecken bleibt.

Dieser Relativismus stößt mir immer sauer auf.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 28. Jul 2017, 05:17

[revolution]

Vielleicht kannst Du ja nochmal herausarbeiten, wodurch sich Assad gegenüber den anderen Regierenden in der Region hervortut?

Hat Assad eigentlich mehr Menschen töten und foltern lassen als Blair und GW Bush? Sicher nein.
Hat er unter falschen Vorwänden vorsätzlich einen Krieg angezettelt? Sicher nein.

Schuld an den vielen Toten in Syrien hat in meinen Augen nicht Assad als Angegriffener, sondern diejenigen, die zehntausende ausländische Terroristen ins Land gebracht haben und diese kontinuierlich mit Waffen versorgt und daran ausgebildet haben, um das Land ins Chaos zu stürzen. Allen voran die Amerikaner, Türkei und Saudi Arabien. Die Kriegstoten gehen daher auf ihr Konto.

Der Relativismus gegenüber diesen Schlächtern und Terrorpaten stößt mir ebenfalls sauer auf.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 28. Jul 2017, 06:21

[Glorfindel]

Du willst uns ernsthaft sagen, dass Assad unschuldig ist? Ist er für Dich kein Massenmörder?

[Nite]

An sich muss ich Warhammer, da recht geben allerdings finde ich, wenn man sich Assad pre 2011 ansieht kann man recht schnell auf den Gedanken kommen, dass jener gemäßigt ist und auch wenn man sich von der Regierung kontrolierte Gebiete Syriens im Vergleich mit durch FSA,HTS, IS und teils auch SDF kontrollierte Gebiete ansieht. Stichwort Säkularismus.

Säkularismus ist kein massives Alleinstellungsmerkmal gemäßigter Herrscher. Saddam war z.B auch größtenteils Säkular. Gleiches gilt für viele Schlächter des rechten und linken Spektrums.

Man muss sich aber nur die Masse an misshandelten, gefolterten und getöteten eigenen Mitbürgern außerhalb von Kampfhandlungen anschauen, damit einem das Wort "gemäßigt" im Hals stecken bleibt.

Dieser Relativismus stößt mir immer sauer auf.

"Säkular" ist der Strohhalm an den sich die Assad-Apologeten klammern, anscheinend ohne zu wissen was säkular bedeutet und vor allem was es alles nicht bedeutet.

[PilotPirx]

...
"Säkular" ist der Strohhalm an den sich die Assad-Apologeten klammern, anscheinend ohne zu wissen was säkular bedeutet und vor allem was es alles nicht bedeutet.

Vielleicht sollten sich einige mal eine differenzierte Betrachtungsweise aneignen. Es gibt NICHT nur schwarz und weiß, es gibt nicht nur den "Schlächter" Assad, den "unschuldigen Assad", die "gemäßigten "Rebellen"" und "Assad Apologeten" uswusf. Das sind alles Extreme, die der Wirklichkeit in keinster Weise gerecht werden und die Lösungsfindung, sowie auch sachliche Diskussionen massivst behindern.

Der Beitrag wurde von PilotPirx bearbeitet: 28. Jul 2017, 08:09

[Glorfindel]

Vielleicht könnte man da noch ein paar Sätze dazu sagen: Das Regime Assad ist nicht säkular, sondern tat prinzipiell so, wie wenn alle syrischen Muslime Sunniten wären.

Als Hafez al-Asad, der Vater von Bashar, 1971 die Macht an sich riss, bereitete ihm die Klausel in der syrischen Verfassung, wonach ein Präsident Muslim sein muss, Sorgen. Er wandte sich an den geistlichen Anführer der libanesischen Schiiten, Musa as-Sadr, der ihn in einer Fatwa als Muslim anerkannte. In Syrien stellen jedoch nicht Schiiten, sondern Sunniten die überwältigende Bevölkerungsmehrheit. Um den politischen Einfluss der sunnitischen Kleriker einzudämmen, machte Asad ihnen gegenüber Konzessionen im sozialen Bereich. So wurde auch das Familienrecht nicht säkularisiert, sondern in seiner osmanischen Tradition für jede Religionsgemeinschaft separat belassen. Nur die Alawiten wurden dem sunnitisch-hanafitischen Recht unterstellt, während Christen und Drusen bis heute ihre eigenen Gerichte haben. Anstatt die gesamte Gesellschaft zu säkularisieren, wurde die alawitische Religion der sunnitischen angeglichen, während konfessionelle Organisationsformen im Grundsatz fortbestanden.
(...)
Die Alawiten sind daher paradoxerweise durch den Aufstieg der Asads zu Verlierern geworden. Während einerseits viele von ihnen Posten bei der Regierung erhielten, wurden sie als Religionsgruppe mehr und mehr diskriminiert, und dies nicht nur in Bezug auf das Familienrecht. Auch islamischer Religionsunterricht wurde auf die sunnitischen Curricula beschränkt, die öffentliche Ausübung alawitischer Praktiken wurde unterbunden. Im Gegensatz zu den anderen Gemeinschaften haben sie keine repräsentative religiöse Führungspersönlichkeit.
https://www.nzz.ch/die_fiktion_des_alawiten...imes-1.11512000

(...)
The Baathists were Arab nationalists and, by inclination, secular. Under their rule, however, Syria never became a secular state with a government that was neutral and uninvolved in matters of religion. Although Syria – unlike most Arab countries – has no official state religion, its constitution (re-drafted in 2012) says the president must be a Muslim and “Islamic jurisprudence shall be a major source of legislation.”
As happened with other Arab regimes, the Baathists in Syria developed and propagated their own brand of religion to suit their political needs. In contrast to the austere Wahhabism of Saudi Arabia, the Syrian regime opted for a sterilized and homogenized version of Islam, which was much more bland. Crucially, it was also one that denied the existence of sectarian divisions.
(...)
Hafez al-Assad responded to this challenge in several ways. The first was to try to control the Sunni majority by channeling them into “acceptable” forms of Islam that posed no threat to his regime or to the Alawites
(...)
Another arm of Hafez al-Assad’s religious strategy was to redefine the Alawites as ordinary, mainstream Muslims. Thus, for example, the Alawites were not allowed their own religious courts (despite being generally regarded as Shiite Muslims) and were brought under the same sharia rules as the Sunnis.
(...)
Under the Assads, Syria, far from being a model for religious harmony, has remained an example of how sweeping religious differences under the carpet eventually makes things worse.

How the Assad Regime’s Policies Nurtured Sectarianism in Syria

Syrische Schulbüchern sind voll mit (sunnitischer) religiöser Propaganda. Der Islam wird als sunnitisch dargestellt. Schiiten oder Alawiten werden gar nicht erwähnt. Es fand und findet in Syrien kein Diskurs darüber statt, dass es innerhalb des Islams (wobei sich Teile der Alawiten gar nicht als Muslime empfinden und sie von einem Teil der Sunniten auch nicht als Muslime angesehen werden) unterschiede gibt. Deshalb konnte auch gar kein gegenseitiges Verständnis oder Toleranz entstehen.

Islamic education in Syrian schools is traditional, rigid, and Sunni. The
Ministry of Education makes no attempt to inculcate notions of tolerance or respect for
religious traditions other than Sunni Islam. Christianity is the one exception to this rule.
Indeed, all religious groups other than Christians are seen to be enemies of Islam, who
must be converted or fought against. The Syrian government teaches school children that
over half of the world’s six billion inhabitants will go to hell and must be actively fought
by Muslims. Jews have their own status. The Jewish religion – the Torah and the Jewish
prophets – are considered divine – but the Jewish people, who, it is claimed, deny their
prophets, are fated to go to hell and must be eliminated

Islamic Education in Syria: Undoing Secularism[

(...)the Syrian curriculum disregards Syria’s Islamic minorities and presents Islam as only the ortho-dox Sunni understanding of it. The religious education does not have even one reference to Alawis – nor Druze or Isma’ilis, or even of Shi’a Islam as a whole – on any level of the school system.Discussion of Islamic diversity is not to be encouraged (Landis 2003). One
person I spoke to in Tartous about this said that it would be inconceivable for a teacher of religion (or any other subject for that matter) even to mention the term ‘Alawi’ in the classroom. Doing so would get him into a lot of trouble with the school authorities. This lack of openness in religious matters is perceived by Alawi critics as a big mistake on part of the regime because of the simple fact that ignorance leads to intolerance. At the same time, the Sunni monopoly in education is described as yet another proof that the Sunnis are the ones with actual power and get to impose their religious views on the population as a whole, despite the supposed secularism of the regime.

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/108....pdf?sequence=2

[Karl mags]

Ihr tut euch und der Diskussion hier ein Gefallen indem ihr Wörter wie "Schlächter" oder "unschuldig" einfach vermeidet. Assad ist weder ein Unschuldslamm noch ein Schlächter. Dinge wie Völkermord oder ethnische Säuberungen können ihm sogar nach 6 Jahren Krieg nicht angelastet werden. Was ein Fakt ist und von den UN auch angeprangert, sind Foltergefängnisse in denen tausende Unschuldige starben und noch sterben werden.

Assad ist ambivalent zu betrachten, sicher kein Demokrat regiert er Syrien mit harter Hand. Jedoch ohne Assad mit den Rebellen an der Macht würde es das Ende aller Minderheiten in Syrien bedeuten, da der jetzige radikale Islam viel härter und unnachgiebiger ist als in den Jahrhunderten zuvor. Mit al Nusra an der Macht müßte sich Europa auf Millionen über Millionen von Flüchtlingen einstellen, von Alawiten (die gehen sicher nicht in den radikalen Iran!), über Drusen bis hin zu den Christen.

Für die westliche Welt wäre es besser Assad wieder an Bord zu holen, um zumindest teilweise Kontrolle über ihn zu gelangen. Den frei nach dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" muss sich Assad nicht um Menschenrechte scheren. Es ist auch gut das Russland mit an Bord ist, sie haben eine erhebliche Kontrolle über Assad und passen auf das seine Truppen nicht durchdrehen und sich rächen. Man vergleiche nur mal mit den Racheaktionen der schiitischen Milizen im Irak, die ganz klar im großen Stil Kriegsverbrechen begangen haben. Der Iran schert sich ein Dreck um Menschenrechte in Syrien und ist international isoliert, Russland hingegen will sich international als "Friedensstifter" in Szene setzen und sich international profilieren.

Assad ist ein Verbrecher, jedoch waren andere Personen der europäischen Geschichte kein Deut besser, die heute angehimmelt werden. Ob Cäsar oder Napoleon keiner hat mit Samthandschuhen gekämpft und nach unseren heutigen Maßstäben sind es eindeutig üble Kriegsverbrecher. Ich will jetzt Assad nicht mit Cäsar gleichstellen, jedoch lohnt es sich nicht ein moralisches Faß aufzumachen, solange er gewisse Linien nicht überschreitet. Besser ist eine neutrale Betrachtung!

Und bitte keine Pseudoargumente wie Fassbomben! Was macht eine Fassbombe schlimmer als eine Cluster- oder Splitterbombe? Giftgas ist eine andere Hausnummer jedoch wurde der Einsatz nie wirklich stichhaltig nachgewiesen, auch wenn viele Indizien gegen Assad sprechen. Die Foltergefägnisse könnte Assad schnell schließen, wenn der Westen Syrien mit wirtschaftlichen Leckerli lockt, eine Hand wäscht eben die Andere!

Halten wir fest das Assad ein A*****och ist! Jedoch waren genau solche Personen nie ein Problem für die USA oder UdSSR in der Vergangenheit.

Eine Zukunft ohne Assad, besser geschrieben das Baath Regime ist nicht mehr möglich. Die USA hätten am besten schon 2012 oder 2013 intervenieren sollen, jetzt ist es zu spät!

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 28. Jul 2017, 11:25

[SailorGN]

Den Gegensatz Assad-Al Nusra zu konstruieren, wenn es um die Machtfrage geht ist auch nicht ganz sauber. Denn schaut man sich den zeitlichen Verlauf und die Zusammensetzung der Gruppierungen an, dann wird klar, dass der Aufstand ursprünglich kein rein religiös motivierter war. Die Macht der Radikalen speist sich aus dem Durchhaltewillen und eben auch dem Zerfall der "säkularen" Opposition. Auch wenn die Radikalen nun irgendeine Chance auf Macht bekämen hiesse das noch lange nicht, dass sie unangefochten wären. Die Frage "Wer herrscht" führt eben nicht zur Antwort wer besser ist, sondern eher dazu wer dann verfolgt wird. Die Zustimmung Assads (oder vieleicht auch eher Duldung) durch andere Minderheiten kommt nicht aus seiner Rolle, sondern aus Selbstschutz ggü den Radikalen. Sind letztere erstmal marginalisiert kann es ganz schnell zu Brüchen in den Zweckallianzen kommen.

Assad ist kein Partner für die westliche Welt, weil er den propagierten Werten des Westens nicht entspricht. Die Argumentation, dass man ja früher auch schon mit Schweinen entgegen aller Werte verhandelt und fraternisiert hat ist nicht gültig, weil es eben kein Gewohnheitsrecht ist. Unabhängig von früheren Entscheidungen ist JETZT wichtig zu zeigen, dass man diese Werte hochhält. Dem Pseudoargument "Vergangenheit" kann man ausserdem entgegensetzen, dass die heutige Weltlage sich derart darstellt, dass man schmutzige Deals eben nicht mehr als Lösung ansieht, weil sie eben schmutzig sind... und weil man gelernt hat. Der Versuch, die Realpolitik des Kalten Krieges wieder zu etablieren nützt nur jenen, die die Werte untergraben wollen, die bis zur Aufgabe aller Grundsätze relativieren.... Im weltweiten Maßstab gibt es einen Spieler, der sowas forciert und das ist Russland. Denen nützt eine Annäherung des Westens an Assad, weil es das Renomee stärkt und gleichzeitig den Westen "beschmutzt", was sich wiederrum wahnsinnig toll ausschlachten lässt. Man selbst muss sich ja an nix halten^^

Was den Nichtnachweis von Völkermord angeht: Nun, die wortwörtliche Definition (nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe) lässt sich nur sehr schwer anwenden, man könnte aber die Sunniten dort finden. "Dank" der Geschichte hat man auch genug Fälle, wo es Massenmord ausserhalb dieser Definition gab: Der Holodomor, die Kongogräuel, Kambodscha, Indonesien 65-65, die Große Säuberung oder auch die Kulturrevolution sind Massentötungsereignisse, die sich direkt oder indirekt gegen Gruppen oder gegen ein Volk an sich richteten. Nur weil man keine dezidierte Zielgruppe nach Wortlaut findet ist es kein Verbrechen^^

[Karl mags]

Hi SailorGN

Ja, ich muß dir beim ersten Absatz recht geben! Hätte man Assad frühzeitig aktiv bekämpft, sagen wir mal 2013, dann wären die radikalen Spinner noch in der Minderheit gewesen. Im schlimmsten Fall hätte man ein Libyenszenario, was immer noch besser ist als Syrien jetzt!!! Im besten Fall hätte man auf den Trümmern des Baath Systems eine demokratische Gesellschaft aufbauen können. Jetzt geht es nicht mehr, leider!

Der Aufstand wurde zum Teil von außen reingetragen, die großen Massenproteste waren innersyrischer Natur, gegen das Regime. Die Eskalation erfolgte mit Hilfe von außen. Ich erinnere mich an die Bilder wo gleich in den ersten Wochen der Proteste auf Sicherheitskräfte geschossen wurde und diese auch zurückschossen. Das Interesse der radikalen sunnitischen Nachbarn vor 2011 ist KEIN Geheimnis. Die USA und der Westen an sich, wie auch Russland und China wurden vom arabischen Frühling überrollt.

Zu den anderen Punkten...
Ja man kann moralisch agieren, so wie du es tust. Ich verstehe das! Aber damit ist den Menschen in Syrien nicht geholfen, was die Argumentation ad absurdum wiederum führt. Menschenrechte spielen doch nur in Europa (Ost wie West) und Amerika eine Rolle, der Rest der Welt hat sich einen Dreck darum geschert. Mit der kulturellen und wirtschaftlichen Power jedoch wurden diese Werte weltweit verbreitet und zur Basis des internationalen Umgangs. Mir ist es daher lieber man nimmt Syrien ins Boot und hat zumindest teilweise Einfluss als gar keinen zu haben! Die schmutzigen Deals der Vergangenheit waren rein wirtschaftlicher Natur, jedoch könnte man solche Deals auch mit Verbesserungen der Menschrechtssituation verknüpfen, zB. Airbusdeal für Geld plus Schließung von Gefängnis xy. Solche Deals gibt es auch (nicht in Syrien, aber woanders gang und gäbe).

Zu den letzten Punkten...

Die Mehrheit der SAA hat einen sunnitische Background. Teilweise jubelt die Bevölkerung der SAA auch in rein sunnitischen Gegenden zu nach der Befreiung, die Erfahrungen mit den Radikalen sind nicht immer gut. Es ist eben nicht so einfach in Syrien, um es auf den Konflikt Sunniten gegen Schiiten runterzubrechen, vor allem da Alawiten keine richtigen Schiiten sind.

Ja klar ist Völkermord vielschichtig, aber ich glaube es gibt keinen der die von dir genannten Beispiele nicht als Verbrechen ansieht. Außerdem wird Völkermord auch von den UN als solches anerkannt, auch wenn es außerhalb der Definition liegt. In ganz krassen Fällen sind sich die großen Vetomächte übrigens immer einig, Moral verbindet eben über Grenzen hinweg, der Sicherheitsrat beschließt auch ab und zu mal was .

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 28. Jul 2017, 12:06

[Tankcommander]

Nun die die Ideologie ist immerhin die Voraussetzung für die Taten, und der Islamismus ist eine besonders gefährliche Ideologie wenn nicht gar die gefährlichste überhaupt.

Bei den Demonstrationen ging es überhaupt nicht um den Sturz von Assad sondern lediglich um Reformen, als Auslöser sind diese nicht wichtig genug gewesen.

Ein Diktator der sich der Rückendeckung von Russland und Iran sicher ist, würde wenn er tatsächlich auf Demonstranten schiessen lassen würde, würde das nicht anders machen anders als die Saudische Armee in Bahrain. Zivilgekleidete Heckenschützen auf Dächern tragen eher nicht die Handschrift eines Regimes.

Und das Meiste über Assad kann man getrost in die Propaganda stellen, unbewiesene Geschichten über "KZ-Gefängnisse" oder Giftgasangriffe tauchen immer wieder dann auf wenn es für Assad gut läuft.

[SailorGN]

@Karl: Das Problem an "Deals" ist, dass sie eben im Falle Assads zur rein oberflächlichen Verbesserung führen und darüber hinaus quasi eine Amnestie bedeuten würden. Denn sitzt er erstmal als anerkannter Partner am Tisch kann man ihn nicht gleichzeitig zur Rechenschaft ziehen. Die Oberflächlichkeit meint dabei, dass die Art und Weise, wie bereits vor dem Bürgerkrieg "Reformen" durchgeführt wurden, die Resultate wieder nur bei einigen "Auserwählten" landen. Denn dort liegt ja eine Hauptursache: Die versprochenen Reformen haben nicht die Resultate für die breite Bevölkerung gebracht und die Regierung war nicht in der Lage (und/oder willens, angemessen auf Herausforderungen sozialer, ökonomischer und aussenpolitischer Art zu antworten. Die Instrumentalisierung durch Dritte brauchte ja erstmal diese Grundunzufriedenheit... und dazu kommt noch, dass besonders der rurale Raum bzw. auch die Grenzregionen in keiner Weise so "befriedet" sind wie wir das in Mitteleuropa gewohnt sind. Waffen gibts in der Region mehr als genug, nicht erst seit Bush jr. Insgesamt ist festzuhalten, dass eine Zusammenarbeit mit Assad nach seinen Bedingungen dort keine nachhaltige Lösung bringt. Wenn man ihn aber zu stark "reguliert", wozu braucht man ihn noch? Persönlich sehe ich da einen Unterschied zwischen Assad und der Baath-Partei, Assad "muss" weg, um einen klaren Neuanfang zu markieren und auch um weniger belastete Gesichter ("Unschuldige" ab einem gewissen Level zu finden wird sicher verdammt schwer sein) nach vorn zu bringen.

@Tankcommander: Du zweifelst also daran, dass Assads Regierung unmittelbar Verantwortung für Verbrechen an seinem Volk trägt? Dass Tausende "verschwunden worden sind", ohne Prozess in Gefängnissen hocken. Dass gegen "Nichteinverstandene" unabhängig ihres Status mit unverhältnismäßigen Mitteln vorgegangen wird, ohne auch nur den Schein von Rechtsstaatlichkeit?

[Dave76]

Putin signs Syria base deal, cementing Russia's presence there for half a century

July 27, 2017

MOSCOW (Reuters) - President Vladimir Putin has signed a law ratifying a deal with the Syrian government allowing Russia to keep its air base in Syria for almost half a century, official documents show.

The original deal, signed in Damascus in January, sets out the terms under which Russia can use its Hmeymim air base in Latakia Province which it has used to carry out air strikes against forces opposing President Bashar al-Assad.

Putin approved the agreement on Wednesday, after the two chambers of the Russian parliament backed it earlier this month, according to the government's official information portal.

The document says Russian forces will be deployed at the Hmeymim base for 49 years with the option of extending that arrangement for 25-year periods.

The base has been at the heart of Moscow's military foray since it intervened in the conflict in September 2015, helping turn the tide in favor of Assad, one of Russia's closest Middle East allies.

http://www.reuters.com/article/us-mideast-...a-idUSKBN1AC1R9

[PilotPirx]

@SailorGN: Diese Überlegungen solltest du in erster Linie dem syrischen Volk überlassen. Wer als Partner, Verbündeten klaglos Länder wie Saudi-Arabien, die USA mit ihren Geheimgefängnissen weltweit, Drohnenmorden ohne jede Gerichtsbarkeit, Unterstützungen von Diktatoren und Terroristen weltweit,... klaglos akzeptiert und dann gleichzeitig von Werten spricht, daß man "gelernt" habe und moralische Ansprüche selektiv erhebt macht sich leider VÖLLIG unglaubwürdig.

[SailorGN]

@Pirx: Ich gehe davon aus, dass diese Überlegungen auch im "Syrischen Volk" kursieren... und dass Assad dort ähnlich gesehen wird. Was den Rest deiner Tirade angeht: Abgesehen von der extrem pauschalisierenden, verkürzten Darstellung willkürlich gewählter "Beispiele" und falscher ("klaglos") Aussagen, wie soll man es denn sonst machen? Eine neue Stunde 0 gibt es nicht, totale Ablehnung aller, die nicht das machen, was man für richtig hält isoliert total und eine objektive, total unabhängige Weltgerichtsbarkeit gibt es auch nicht. Deine Verurteilung zeigt nur, dass du dir einen unglaubwürdigen Standpunkt ausgesucht hast: totale moralische Überlegenheit OHNE jede Chance oder Vorschlag für Entwicklung.

[xena]

Du willst doch aber nicht ernsthaft mittragen, dass man Assad als gemäßigten Diktator bezeichnet, oder?

Man kann meinetwegen gerne darüber streiten, wer am Ende für das Lamd die schlimmere Option darstellt. Das macht Assad aber noch lange nicht zum gemäßigten Player.

Ich bezog mich auf die Geschichte des Aufstandes. Viele machen es sich einfach und fangen erst später an, dort wo der Aufstand gegen Assad ging. Der ursprüngliche Aufstand hatte aber nichts mit Assad zu tun. Der ging auf die Klimaveränderung und Ernteausfälle zurück, der Landflucht ungebildeter und armer Landbevölkerung in die Großstädte und Proteste für mehr Hilfe wegen der Misere. Gegen Assad hatte niemand etwas, bis auf eine kleine gebildete Minderheit. Dieser Aufstand wurde seltsamerweise relativ schnell radikal und bewaffnet und da muss ich Revolution Recht geben, dass dieser mit Hilfe von außen angeheizt wurde. Das hatte damals schon PSL und andere Autoren erkannt und schon damals wurde recht schnell klar, dass sich auch religiöse Extremisten eingemischt haben, auch wundersam extrem schnell. Nur die europäischen Leitmedien haben die "Rebellen" heroisiert und die religiös radikalen Elemente völlig unter den Teppich gekehrt. Darüber wie schnell sich die Leute auch bewaffnet haben, hat sich damals in der Presse auch keiner gewundert und hinterfragt. Das mindert aber in keiner Weise die Kritik zu Assads Repressionen gegen das eigene Volk. Übrigens gab es vor einigen Wochen wieder Proteste in Aleppo. Aber nicht gegen Assad, sondern gegen die Korruption in der Stadt.

Das Argument, dass die Unterstützung von Despoten der Vergangenheit angehört ist auch ein Strohalmargument, denn man unterstützt Saudi Arabien ganz offen, obwohl jeder weiß wie es dort zu geht. Das Land, das den IS mit Goldrand darstellt und von jedem westlichen Land hofiert wird. Man unterstützt auch andere zwielichtige Länder in der Welt, solange der Dollar/Euro rollt. Die einzige einigermaßen funktionierende Demokratie in der Golfregion wird hingegen bekämpft. Das soll mir mal einer der Saudi Apologeten erklären. Im Verhalten des Westens hat sich absolut nichts geändert. Es wird unterstützt was einem nützt.

Die Region wird so schnell auch nicht demokratisch werden. Das funktioniert mit der Gesellschaftsstruktur IMHO dort einfach nicht. Selbst in Tunesien entwickelt sich die Regierung zu einem immer strengeren Regime. In Ägypten hat man auch einen Diktator gewählt. Man schreit ständig nach Demokratie, wird sie aber angeboten, dann wird gleich wieder ein Despot (im Schafspelz) gewählt. Schafft man Assad ab, kann man davon ausgehen, dass dann auch in Syrien wieder ein Despot gewählt wird. Der eine geht, der andere kommt. Die Mehrheit ist nun mal eher konservativ eingestellt, trotz aller Träumereien einer westlich orientierten Minderheit (oder gar des Westens), die jetzt, im Falle Syrien, eh zu einem guten Teil in den Westen geflüchtet ist.

Und sekular kann man Syrien auch nicht betrachten. Man hat Minderheiten toleriert. Macht z.B Marokko übrigens auch, ohne sekulär zu sein. Dort gibt es auch, oh Wunder, eine starke jüdische Community. Auch in Ägypten gibt es eine starke christliche Community, ohne, dass das Land sekulär wäre, oder Religionsfreiheit herrschen würde. Sekular ist was anderes (siehe Wiki!).

Man kann jetzt über Assad so viel her ziehen wie man will und teilweise von mir aus auch zurecht. Aber den werden wir so schnell nicht los, weil die Russen hinter ihm stehen.

[Hummingbird]

Glorfidel, deine Karte von 2014 gibt die Situation wieder bevor der IS seine Offensiven gestartet hat. Auf dem Höhepunkt seiner Ausdehnung in Syrien Ende 2014- Ende 2015 beherrschte der IS fast die Hälfte des syrichen Staatsgebiets.

http://www.mediafire.com/convkey/6a61/j86tau9ofw69137zg.jpg

Entscheidend sind die Bevölkerungszentren und die sind küstennah. Das sieht ja imposant aus, wenn auf Karten weite Gebiete eingefärbt sind, aber wer seine Flagge in der hinterländischen Wüste hisst, ist von relativ geringer Bedeutung.

[schießmuskel]

Die Diskussion drehte sich aber um Gebiete und nicht um Bevölkerung. Aber auch mit Bevölkerung kontrollierte der IS auf dem Höhepunkt seiner Macht, nach dem Regime, die meiste Bevölkerung.

[Kameratt]

Entscheidend sind die Bevölkerungszentren und die sind küstennah. Das sieht ja imposant aus, wenn auf Karten weite Gebiete eingefärbt sind, aber wer seine Flagge in der hinterländischen Wüste hisst, ist von relativ geringer Bedeutung.

Selbst da muss man unterscheiden zwischen urbanen Zentren und ländlicher Gegend. Die Idlib-Provinz sieht auf den Karten ebenfalls imposant aus, hat aber etwa genauso viele Einwohner wie Westaleppo.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. Jul 2017, 18:15

[Schwabo Elite]

"Küstennah" ist auch bei Syrien so eine Sache. Wer mal da war, wird erkennen, dass eine 2D-Karte da leicht in die Irre führen kann. Aleppo ist Luftlinie weiter von der Küste weg als Damaskus, ist aber durch die Gebirgsketten des Libanon und Anti-Libanon vom Meer getrennt. Und natürlich vom Staat Libanon. Das verändert die Anbindung der Stadt völlig und auch die Kultur: Damaskus war immer mehr nach Osten - Hinsichtlich Kultur und Wege - geöffnet. Und ein Syrier würde Damaskus nicht als "an der Küste" denken. Aleppo übrigens auch nicht. Selbst Homs und Hama sind schon "mitten im Land"; egal, ob es noch hunderte Kilometer zum Irak sind.