Stand der K130, Wird nun was aus dem Schiff? Einstellungen

[Merowinger]

4x rendering des 2. Loses inkl. vergrössertem Hangartor (Stand 2019, Lürssen)

[Merowinger]

Aus dem Jahresbericht 2021 das Marinekommandos zum 3. Los:

Planerisch ist der Ersatz der Einheiten Braunschweig, Magdeburg, Erfurt, Oldenburg und Ludwigshafen am Rhein durch Neubauten in der technischen Ausprägung der jetzt im Bau befindlichen K130 Plattformen vorgesehen, da eine Umrüstung auf den neuen technischen Stand unwirtschaftlich im Vergleich zu einem Neubau ist.

Zum ADLiS Multi-Linksystem des 2. Loses und der F125:

The innovative ATLAS Data Link System ADLiS offers a degree of interoperability that is unprecedented in the market: coverage of all NATO Link channels (11, 16 and 22), provision of the new Link A for non-NATO units as well as the unique ability to allow data exchange between all channels. Thus ADLiS enables task forces to share one common operational picture - all information at the same moment for everyone in near real-time. The task forces get proven joint tactical data link capabilities comprising multiple data links, including Link 11, Link 16, Link 22, JREAP and SIMPLE.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Nov 2021, 18:31

[Merowinger]

Aus dem aktuellen Rüstungsbericht:

Der durch die ARGE K130 im September 2020 vom Auftraggeber geforderte zwölfmonatige „Design-Freeze“ für das Einsatzsystem wurde umgesetzt, um die Auslieferung der Boote und des Einsatz-/Betriebsunterstützungszentrums mit vollen Funktionalitäten des Einsatzsystems, verbunden mit einem Lieferverzug von zwei Monaten für die Boote 6 und 7, zu gewährleisten. Eine Verschärfung der bestehenden Risiken zum Einsatzsystem ist möglich.
[...]
Weiterhin zeichnet sich eine Verzögerung durch einen Leistungsverzug seitens des Konsortium FüWES (KoFü) im Rahmen der Integration des Einsatzsystems ab. Dieser wird frühestens zum Ende des vierten Quartals 2021 genau spezifiziert werden können.
[...]
Die Richtungsentscheidung zur Ergänzungsbeschaffung von weiteren fünf Korvetten (Boote 11-15 zur Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit bei gleichzeitiger Verwertung des 1. Loses) stellt sich angesichts der gegenwärtigen Finanzlinien als vorerst nicht finanzierbar dar. Zur Erfüllung der nationalen Ambition von insgesamt zehn Korvetten werden im Rahmen einer gesamtplanerischen Betrachtung nun Optionen zur Erreichung untersucht, welche gleichzeitig einer bruchfreien Nutzung des Konstruktionsstandes der laufenden Produktionslinie des 2. Loses gerecht werden.

Deutsch kann so schön zweideutig sein: Wer genau hat den Design-Freeze gefordert? ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2022, 20:23

[Merowinger]

Laut Handelsblatt soll das 3. Los K130 ziemlich sicher im Rahmen der 100 Mrd. Sondervermögen kommen.

[Thomas]

Nochmal 5 zahnlose Schrott Haufen....

Na großartig!

Ein Schiff das bestenfalls eingeschränkt funktioniert und das niemand in der Marine haben will. Jedenfalls keiner meiner Leute, die noch aktiv im Dienst sind. Naja.... Damit kann man immerhin um Welt fahren und auf dem "Arbeitsdeck" diplomatische Empfänge abhalten....

[400plus]

Die 5 werden wahrscheinlich Ersatz für die ersten 5, oder? Also dann weiterhin 10 in Dienst, nicht 15.

[v. Manstein]

Ja so ist das geplant. Was man an den Pötten gefressen hat, ist auch mir schleierhaft. Schon das 2. Los wurde der Marine aufgezwungen. Lobbyismus scheint wirksam. Andere Länder kriegen für das Geld richtige Fregatte, wir OPVs. Wenigstens kann man die 100 Mrd jetzt mit vollen Händen für überteuerte aber unzweckmäßige Anschaffungen ausgeben

[wARLOCK]

Wär's dann nicht irgendwann mal sinnvoll die Wirkmittel ein bisschen zu erweitern? Mit den Hubschrauberdrohnen gibt es ein zeitgemäßes Aufklärungsmittel, könnte man das nicht mit entsprechender Loitering-Munition ergänzen? (Polyphem 2.0 maybe?)

[Merowinger]

Say "pretty please"! (Für mehr als Scherze und Sarkasmus reicht es gerade bei mir nicht mehr)
100 Milliarden Euro für die Bundeswehr: Das Risiko für Korruption steigt

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Apr 2022, 22:12

[Schwabo Elite]

Laut Handelsblatt soll das 3. Los K130 ziemlich sicher im Rahmen der 100 Mrd. Sondervermögen kommen.

Wenn die wenigstens ein anständiges Sonar bekämen... Oder eine Möglichkeit einen Dipper zu starten...

[Merowinger]

Sonar für die Korvetten ist wirklich nicht dringend, da gibt es ganz andere Themen mit sehr viel mehr Vorrang. ASW Kapazitäten werden im Nordmeer gebraucht, und dafür sind die Korvetten nicht gemacht.

[400plus]

Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht? Dauereinsat UNIFIL? Für ASuW in der Ostsee scheinen sie ein wenig unterbewaffnet und groß?

[kato]

Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht? Dauereinsat UNIFIL?

Ich mißverstehe das jetzt mal bewußt : Im Sinne von wofür beschafft bzw. ausgelegt damals 1997-1998?

Seeraumüberwachung, Seezielbekämpfung und seegestützte Landzielbekämpfung unter Berücksichtigung einer längeren Standdauer als die abzulösenden Schnellboote und Einführung moderner Führungsvernetzung.

Nachdem sich das auf den Korvetten auch mangels Technik (Polyphem, Drohnen...) schon vor Beginn der Bauphase absehbar nicht realisieren ließ wurde unter Berücksichtigung der ebenfalls aufkommenden Forderung nach Modularisierung dieselbe Aufgabenstellung faktisch auf das Neubauprojekt F125 übertragen.

[Merowinger]

Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht?

Die Korvette ist ein ASuW Kampf- und Auflkärungsschiff für Randmeere, wie kato es schon beschrieb. Mit Sensorik und Kommunikation einer Fregatte und wesentlich längerer Standzeit als ein Schnellboot. Gerade eben noch nicht so wertvoll als daß man nicht näher und nahe an eine Küste heranfahren könnte.

Abgesehen von sehr abgelegenen Orten bzw. kleinen Operationen (Seebatallion, KS) halte ich die diskutierte Landangriffsfähigkeit für die Deutsche Marine für wenig bis gar nicht sinnvoll. Und beim Thema Modularität hat es im Falle der F125 nur für zwei Containerstellplätze gereicht. Nunja, immerhin. In absehbarer Zeit erwarte ich dazu eine Aussetzvorrichtung für autonome Fahrzeuge, oder zumindest einen workaround via Buster RHIB. Aber das führt jetzt weg vom Thema Korvette.

[KSK]

Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht? Dauereinsat UNIFIL?

Ich mißverstehe das jetzt mal bewußt : Im Sinne von wofür beschafft bzw. ausgelegt damals 1997-1998?

Seeraumüberwachung, Seezielbekämpfung und seegestützte Landzielbekämpfung unter Berücksichtigung einer längeren Standdauer als die abzulösenden Schnellboote und Einführung moderner Führungsvernetzung.

Nachdem sich das auf den Korvetten auch mangels Technik (Polyphem, Drohnen...) schon vor Beginn der Bauphase absehbar nicht realisieren ließ wurde unter Berücksichtigung der ebenfalls aufkommenden Forderung nach Modularisierung dieselbe Aufgabenstellung faktisch auf das Neubauprojekt F125 übertragen.

Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht?

Die Korvette ist ein ASuW Kampf- und Auflkärungsschiff für Randmeere, wie kato es schon beschrieb. Mit Sensorik und Kommunikation einer Fregatte und wesentlich längerer Standzeit als ein Schnellboot. Gerade eben noch nicht so wertvoll als daß man nicht näher und nahe an eine Küste heranfahren könnte.

Abgesehen von sehr abgelegenen Orten bzw. kleinen Operationen (Seebatallion, KS) halte ich die diskutierte Landangriffsfähigkeit für die Deutsche Marine für wenig bis gar nicht sinnvoll. Und beim Thema Modularität hat es im Falle der F125 nur für zwei Containerstellplätze gereicht. Nunja, immerhin. In absehbarer Zeit erwarte ich dazu eine Aussetzvorrichtung für autonome Fahrzeuge, oder zumindest einen workaround via Buster RHIB. Aber das führt jetzt weg vom Thema Korvette.

Ergibt das dann Sinn in 2022 eine Neubeschaffung solcher Schiffe zu beschließen? Was ursprünglich mal Beschaffungsziel der ersten K130 war ist doch für die Beschaffungsentscheidung von 5 weiteren (die die ersten 5 ersetzen sollen?) vollkommen irrelevant.
Ich bin da eher bei den Vorrednern. Entweder die Teile werden brauchbar ausgestattet oder die Beschaffung ist Geldverschwendung.

[SailorGN]

Ähm, gerade in Randmeeren, und dazu sind die Kähne da, braucht es ne anständige ASW-Kapa, sowohl Sensor wie Effektor. Und nein, nur ein Helo nachtanken ist das nicht. Derzeit haben diese Teile keinerlei Schutz gegen ASW-Angriffe und sind daher gegen Gegner mit SSK nutzlos... weil sie weder sich noch andere schützen können und daher Schutz binden.

Nein, mehr K130 in der derzeitigen Version machen keinen Sinn.

[kato]

Ähm, gerade in Randmeeren, und dazu sind die Kähne da, braucht es ne anständige ASW-Kapa

Wieviele potentiell feindliche U-Boote befinden sich in der Ostsee?
Wieviele davon sind auf auch nur halbwegs modernem Stand?


Oder anders: Im Zustand von letztem Monat - Wieviele Seemeilen kommt dieses genau eine U-Boot Typ 877EKM Baujahr 1984 wenn praktisch auf Torpedoreichweite vor dem Stützpunkt eine F124, eine OHP und zwei AB stehen?

[General Gauder]

Nun die Ist Stärke der Baltischen Flotte ist in dem Zusammenhang aber ziemlich irrelevant, da vor einem möglichen Angriffskrieg Russlands mit sicherheit weitere Einheiten in die Ostsee verlegt werden würden, siehe dazu die verlegung der Landungsschiffe der Baltischen Flotte ins Schwarzemeer anfang des Jahres.

[Schwabo Elite]

Die K130 mag Fregattensensorik für den Luft- und Überwasserseeraum haben, aber sie hat sonst nicht viel. Mit vier Lenkflugkörpern, einer möglichen Drohne für OTH-Lenkung der Lfk und Minenkapazität kann sie sich vor nichts selbst schützen und andere schon gar nicht, wie Sailor schrieb. Sie sind auch zu langsam, um in einer Trägerkampfgruppe mitzufahren und fallen aufgrund der fehlenden Fremdschutzmöglichkeiten auch für den Konvoigeleitdienst aus. Ich hab wirklich nie verstanden, was die in der Ostsee sollen, außer eben vier Lfk auf Land- oder Seeziele zu verballern, einmal Minen zu werfen und dann unterzugehen. Mir scheint das kein sinnvoller Einsatz von Dienstposten.
Wenn sich kein Schleppsonar oder ein Dipper (an der Drohne) einrüsten lässt, dann sehe ich da keine langfristige Perspektive. Da wäre es eher zu überdenken, ob man die K130 nicht als OPV an eine Inselnation abgibt und sich eine ASW-Korvette oder leichte Fregatte zulegt. Ich gehe mit dem alten Satz von ex-Minister Struck konform, dass Schiffe nicht immer größer und teurer werden müssen. Sie brauchen halt klar definierte Ziele und müssen darauf bei einer gewissen Kompromissbereitschaft zugeschnitten werden.

Im Zeitalter von Drohnen wird man doch wohl auf 2.000 Tonnen so etwas auf deutschen Werften hinbekommen können. Damens Sigma kriegen das ja auch gestemmt.

[Merowinger]

Wie sagte schon Sun Tsu: Wenn Du eine Fregatte willst, dann kaufe eine Fregatte.

da vor einem möglichen Angriffskrieg Russlands mit sicherheit weitere Einheiten in die Ostsee verlegt werden würden

Wenn Rußland weitere U-Boote in die Ostsee verlegt, dann verlegt die NATO auch U-Boote und Fregatten dorthin. Zum Vergleich: Der Puma wird nicht zum Minenräumer umgebaut wenn er durch ein Minenfeld muß, stattdessen werden die Pioniere gerufen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Apr 2022, 22:47

[General Gauder]

Wie sagte schon Sun Tsu: Wenn Du eine Fregatte willst, dann kaufe eine Fregatte.

da vor einem möglichen Angriffskrieg Russlands mit sicherheit weitere Einheiten in die Ostsee verlegt werden würden

Wenn Rußland weitere U-Boote in die Ostsee verlegt, dann verlegt die NATO auch U-Boote und Fregatten dorthin. Zum Vergleich: Der Puma wird nicht zum Minenräumer umgebaut wenn er durch ein Minenfeld muß, stattdessen werden die Pioniere gerufen.

Nun klar das kann sicherlich passieren, ich wollte auch nur aufzeigen das solche Ist Zustände eben ziemlich nichts sagend sind vor allem bei Marine Einheiten, welche man Natur gemäß viel schneller und einfacher verlegen kann.

[Thomas]

Im Zeitalter von Drohnen wird man doch wohl auf 2.000 Tonnen so etwas auf deutschen Werften hinbekommen können. Damens Sigma kriegen das ja auch gestemmt.

Die kleinen Sigmas können auch immer nur eine Missionsausstattung. Und der Besatzungskomfort dort hält sich doch arg in Grenzen, verglichen mit dem was heute auf F124/F125 Standard ist und in Zukunft auf F126 sein soll.

[SailorGN]

Wo sind die Kilos und Ladas hin???

Sorry, mein letzter Stand war 12 Uboote verschiedener Klassen...

[Broensen]

Wo sind die Kilos und Ladas hin???

Sorry, mein letzter Stand war 12 Uboote verschiedener Klassen...

Die sind in der Nord- und der Pazifikflotte.
Und 12 U-Boote in der Baltischen Flotte dürfte schon was länger her sein.

[kato]

Wo sind die Kilos und Ladas hin???

Grobverteilung 6 Stück Novorossiysk, 6 Stück Vladivostok, 6 Stück Murmansk. Die der Nordmeerflotte scheinen dabei sukzessiv durch Ladas ersetzt zu werden, die anderen durch neue Pr636-Kilos (Schwarzmeerflotte bereits durch).

In der Ostsee dümpelt nur ein Anstands-Kilo-Bötchen vor sich hin, das in ein paar Jahren durch einen Einzelneubau ersetzt werden soll. Für jede Show-of-Force wird aus Murmansk ausgerückt, und wenn man Glück hat schafft mans sogar ohne Schlepper zurück.

[Schwabo Elite]

Im Zeitalter von Drohnen wird man doch wohl auf 2.000 Tonnen so etwas auf deutschen Werften hinbekommen können. Damens Sigma kriegen das ja auch gestemmt.

Die kleinen Sigmas können auch immer nur eine Missionsausstattung. Und der Besatzungskomfort dort hält sich doch arg in Grenzen, verglichen mit dem was heute auf F124/F125 Standard ist und in Zukunft auf F126 sein soll.

Klar, irgendwo muss man Abstriche machen. Aber wenn man ein Boot für Randmeere baut, muss die Besatzung ja auch nicht wochenlang auf dem Kahn bleiben. Und eine einzige Mission würde ja mal reichen, wenn sie denn dann gut ausgeführt werden kann. Ich sehe halt nicht, dass die K130 irgendwas wirklich gut kann, außer mit Fregattensensorik (aber auch da nur über Wasser) Standzeit erbringen. Das reicht halt für UNIFIL, aber wenn man nun über zehn oder mehr Einheiten redet, kann man Sensorik mit Besatzungskomfort für UNIFIL-like Einsätze auf mehr Flottendienstbooten wie der nächsten Oste-Klasse unterbringen und leichte Einheiten für ASW und ASuW wieder dezidiert bauen. Ist ja auch nicht so, als wären dicke Fregatten wie die F124, F125 und F126 reichlich vorhanden oder ideal für die Ostsee: Dort ist klein, aber fein ja kein schlechtes Konzept bei der Menge an Wirkmittel, die von Land und Luft kommen können.

[kato]

wenn man nun über zehn oder mehr Einheiten redet, kann man Sensorik mit Besatzungskomfort für UNIFIL-like Einsätze auf mehr Flottendienstbooten wie der nächsten Oste-Klasse unterbringen

Erm, die Nachfolger A423 sind 50% größer als die K130 (und doppelt so schwer), haben vergleichbare Besatzung und kosten fast das doppelte...



Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Apr 2022, 15:00

[Merowinger]

Ich sehe halt nicht, dass die K130 irgendwas wirklich gut kann, außer mit Fregattensensorik (aber auch da nur über Wasser) Standzeit erbringen. Das reicht halt für UNIFIL

Das deckt 80% der üblichen Aufgaben ab, ein "nur" ist nicht angemessen. Abgesehen davon ist die Korvette ein Kampfschiff (ok, Boot) mit allem Zip und Zap was das innere Gefecht angeht.

[SailorGN]

Danke für die Angaben zu den SSK, das hätte ich so nicht erwartet...


Toll, ein schwer sinkbarer Kugelfang für die richtigen Krieger?

Die "alten" Schnellboote waren Masse fürs Randmeer, die Korvetten sind nur unwesentlich besser bewaffnet, aber deutlich größer und teurer. Dazu kommt der RBS 15, der immer mal wieder für Schlagzeilen sorgt (die Exocet hat, wie der Faustkeil und die Dornenkeule, ihren Nutzen bereits gezeigt ). Sorry, aber für mich bleibt die K130 die kleine Schwester der F125... perfekt für Piratenjagd, EmbargoOps, Evac und haste nicht gesehen, aber keine Kampfschiffe.... wobei ich der Marine keine Vorwürfe mache, was anderes hätten sie eh nicht durch den BT bekommen.

[Merowinger]

Waren dann die Schnellboote auch keine Kampfboote? Meine Antwort: Natürlich waren sie das, beschränkt auf 1D. Die Korvetten bohren die Fähigkeiten der Schnellboote nach oben auf, wir haben die Details mehrfach hier im Forum durchdekliniert, daher will ich das nicht wiederholen. Für mich bleibt ist andere Frage weiterhin offen: Wie stark sind die Einschränkungen durch die Schiffstechnik der Korvetten, klemmt da etwas weiterhin etwas so stark daß ein 3. Los notwendig wäre, oder läßt sich damit umgehen?

In den Niederlanden ist man beispielsweise der Meinung, daß anstelle der OPVs der Holland Klasse eine Korvette analog zur K130 die wesentlich bessere Wahl gewesen wäre. Die Holland Klasse ist die F125 der low lands. Go figure. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Apr 2022, 19:21