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> Abwehr gelenkter Flugkörper, Hol es runter bevor es wehtut
Forodir
Beitrag 21. Dec 2015, 15:47 | Beitrag #1
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Wie sieht den die Meinung hier im Forum zu folgender Überlegung aus.

Da immer mehr Abstandswaffen aufkommen die genau Ziele im hinterland vernichten können und im dümmsten Fall die Trägersysteme außerhalb meiner Flugabwehr liegen, gibt es realistische Chancen die Wirkmittel selbst zu neutralisieren und würde der Aufwand vertretbar sein?

z.B. mit neuer Technologie um die Aufklärung auch von kleinen Objekten zu ermöglichen Link

Ich spreche hier insbesondere JDAMS oder sonstige GBU's an weniger Marschflugkörper. Also so eine Art C-RAM halt nur auf Bomben erweitert.


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Alligator
Beitrag 21. Dec 2015, 16:01 | Beitrag #2
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ZITAT(Forodir @ 21. Dec 2015, 15:47) *
Wie sieht den die Meinung hier im Forum zu folgender Überlegung aus.

Da immer mehr Abstandswaffen aufkommen die genau Ziele im hinterland vernichten können und im dümmsten Fall die Trägersysteme außerhalb meiner Flugabwehr liegen, gibt es realistische Chancen die Wirkmittel selbst zu neutralisieren und würde der Aufwand vertretbar sein?

z.B. mit neuer Technologie um die Aufklärung auch von kleinen Objekten zu ermöglichen Link

Ich spreche hier insbesondere JDAMS oder sonstige GBU's an weniger Marschflugkörper. Also so eine Art C-RAM halt nur auf Bomben erweitert.

Naja, auf sowjetischer/russischer Seite gibt es schon seit gefühlt einer Ewigkeit speziell dafür designierte Systeme wie das Sa-15,
ZITAT
Es kann insbesondere auch kleine Lenkwaffen oder Präzisionsbomben verfolgen und bekämpfen, die von höher fliegenden Flugzeugen abgefeuert wurden
und Sa-22.
Auf der anderen Seite fällt mir jetzt auf die Schnelle z.B. das Iron Dome ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 21. Dec 2015, 16:02
 
Forodir
Beitrag 21. Dec 2015, 16:08 | Beitrag #3
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Wurde so etwas mal zur Abwehr von gelenkten Bomben getestet oder irgendwo real eingesetzt? Iron Dome kenne ich soweit, und funktioniert ja anscheinend recht gut. würde mich trotzdem interessieren ob man es mal wirklich auf GBU's getestet hat.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Dec 2015, 16:11


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Alligator
Beitrag 21. Dec 2015, 16:45 | Beitrag #4
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ZITAT(Forodir @ 21. Dec 2015, 16:08) *
Wurde so etwas mal zur Abwehr von gelenkten Bomben getestet oder irgendwo real eingesetzt? Iron Dome kenne ich soweit, und funktioniert ja anscheinend recht gut. würde mich trotzdem interessieren ob man es mal wirklich auf GBU's getestet hat.

Was die sowjetischen/russischen Systeme angeht, da kenne ich jetzt keinen Fall, wo die Systeme explizit gegen gelenkte Bomben unter Gefechtsbedingungen eingesetzt wurden.
Ich denke, dass es für das Iron Dome kein großer Unterschied zwischen einer ungelenkten Boden-Boden Rakete und einer Gleitbombe besteht, das letztere Ziel dürfte sogar einfacher für dieses System abzufangen sein.
 
Forodir
Beitrag 21. Dec 2015, 16:55 | Beitrag #5
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Wen man sich das Arsenal westlicher Luftwaffen anseht so fällt halt auf das man sich fast nur noch auf solche Waffensysteme abstützt. Ein Grund warum die Tiefflug Eigenschaften heutzutage als nicht mehr so wichtig erachtet werden, wie ja in einem anderen Thread hier diskutiert.

Geht man davon aus das man trotzdem diese Systeme leicht überwältigen kann durch Sättigung oder ECM oder das es im Moment einfach keine Frage ist da man ja bisher mit eher unterlegenen Gegner zu tun hatte?

Wäre so etwas wie MANTIS z.B. ein effektiver Schutz gegen eine solche Bedrohung für Hochwertziele?


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Alligator
Beitrag 21. Dec 2015, 18:08 | Beitrag #6
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ZITAT(Forodir @ 21. Dec 2015, 16:55) *
Wen man sich das Arsenal westlicher Luftwaffen anseht so fällt halt auf das man sich fast nur noch auf solche Waffensysteme abstützt. Ein Grund warum die Tiefflug Eigenschaften heutzutage als nicht mehr so wichtig erachtet werden, wie ja in einem anderen Thread hier diskutiert.

Geht man davon aus das man trotzdem diese Systeme leicht überwältigen kann durch Sättigung oder ECM oder das es im Moment einfach keine Frage ist da man ja bisher mit eher unterlegenen Gegner zu tun hatte?

Wäre so etwas wie MANTIS z.B. ein effektiver Schutz gegen eine solche Bedrohung für Hochwertziele?

Ja, es hat was damit zu tun, dass es für das Flugzeug brandgefährlich ist, sich in SAM-Reichweite zu begeben, Tiefflug ist nur eine von vielen Möglichkeiten sich dem Beschuss durch ein SAM-System zu entziehen. Die Schilkas, Gepards, etc. sind eine Möglichkeit dem entgegenzuwirken.
Man kann natürlich diese Systeme überwältigen, ob es leicht wird, steht auf einem anderen Blatt, aber das "Wie" hast du schon beschrieben: Sättigung und ECM sowie DEAD-Einsätze. Und ich bin der Meinung, dass es keine "unterlegene" Gegner im Krieg gibt, man muss stets mit maximaler Entschlossenheit und mit praktisch allem, was man zur Verfügung hat, gegen ihn vorgehen, damit man minimale Verluste davon trägt. Erst wenn alles geklappt hat, kann man im Nachhinein sagen, dass der Gegner einem unterlegen war.
Definiere Hochwertziele. biggrin.gif Man darf meiner Meinung nach in diesem Fall nicht ein System für sich alleine betrachten, denn im Ernstfall ist es nur ein Element in der Verteidigung von vielen anderen und erst die Gesamtheit aller Elemente ergibt einen effektiven Schutz gegen die Bedrohung aus der Luft oder durch RAM. Es kann durchaus sein, dass MANTIS gegen eine Boden-Boden Rakete oder eine gelenkte Bombe effektiv ist, dann aber gegen eine Salve einer Grad-Batterie völlig chancenlos ist. So ein Fall stellt das System mitnichten in ein schlechtes Licht, denn man muss sich schon vorher fragen, wie zur Hölle hat es diese Grad-Batterie überhaupt geschafft in Reichweite zu kommen.
Speziell Flak-Systeme ala Mantis haben mit vielen Nachteilen zu kämpfen, sie können, meiner Meinung nach, erst im Verbund mit einem Raketensystem ihre Vorteile entfalten.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 21. Dec 2015, 18:11
 
Warhammer
Beitrag 21. Dec 2015, 18:33 | Beitrag #7
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Ein großes Problem sehe ich hier in der Sättigung der PGM-Abwehr. Eine Rotte Strike Eagle wirft im Zweifelsfall halt auch 14 JDAMS auf ein Ziel. Das muss man erst mal abwehren.


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SailorGN
Beitrag 21. Dec 2015, 18:38 | Beitrag #8
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Die Frage ist halt auch welche RCS bspw. eine Waffe wie die SDB oder andere, kleine Munition hat. Dementsprechend kann es teuer werden, entsprechende Hochwertziele rundum allein schon mit Sensorik auszustatten. Wirkmittel dagegen gibts ja genug... nur müssen die wissen, wo das Ziel ist.


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Alligator
Beitrag 21. Dec 2015, 20:11 | Beitrag #9
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ZITAT(Warhammer @ 21. Dec 2015, 19:33) *
Ein großes Problem sehe ich hier in der Sättigung der PGM-Abwehr. Eine Rotte Strike Eagle wirft im Zweifelsfall halt auch 14 JDAMS auf ein Ziel. Das muss man erst mal abwehren.

In dem Fall kommt die Rotte in die Reichweite der Lang- und Mittelstrecken SAMs. Zur Sättigung der SAMs werden Marschflugkörper, z.B. Zweiter Golfkrieg und UAVs, z.B. Bekaa Ebene, verwendet.
 
xena
Beitrag 21. Dec 2015, 21:43 | Beitrag #10
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...oder JDAM im Schulterwurf aus dem Tiefflug heraus, wenn die Flugzeit der JDAM so kalkuliert wird, dass sie lange genug ist. Gleiches für Laserlenkbomben, wenn diese ein INS intus haben, dann braucht der Beleuchter nur kurz vor dem berechneten Einschlag aus dem Tiefflug in ausreichender Entfernung, das was der Zielbeleuchter so her gibt, aufpoppen. Braucht eben Koordination. Oder TV/IIR gesteuerte Lenkwaffen aus dem Tiefflug heraus, mit Link zur Steuerung. Oder.... Ach, da gibt es so viele Möglichkeiten... Alles kann aber auch von der Gegenseite abgeschossen werden. Der Thor ist es egal ob eine JDAM von weiter her kommt und aus großer Höhe abgeworfen wurde, oder aus dem Tiefflug im Schulterwurf heraus. Außerdem ist es wie immer so, dass nicht alles zu 100% trifft. Trotz Thor und Iron Dome kann eine JDAM ins Ziel gehen.

Natürlich kann man nicht überall Thor und Iron Dome aufbauen, aber sie werden sicherlich an Hochwertzielen, wie wichtige Brücken, Industrie oder E-Werken stehen. Und ob man es sich erlauben kann für jedes Hochwertziel 14 JDAM abzuwerfen, ist auch so eine Frage. Für extrem wichtige, vielleicht, aber für alle? So ein Land wie Indien, China oder Russland hat extrem viele Hochwertziele. Da dürften die JDAM recht schnell aus gehen. Ein Land wie Tunesien wäre da hingegen recht übersichtlich.

Ach und was man nie in solchen Diskussionen bedenkt ist, dass man GPS stören kann, so wie man Funk stören oder Radar usw. Kommt immer darauf an gegen wen es geht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Dec 2015, 21:46


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Havoc
Beitrag 22. Dec 2015, 00:26 | Beitrag #11
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Das einfachste ist immer noch die Trägerplattform abzuschießen bevor es seine Bomben abwirft bzw. dafür zu sorgen, dass der Feind nicht all zu oft Bomben abwerfen kann, weil ihm die Trägerplattformen sehr schnell ausgehen. (technisch nicht richtig aber ich bezeichne den Sprengkopf einer Rakete / eines Marschflugkörpers aus Gründen der Vereinfachung jetzt als Bombe)
Xena erinnert uns bei Gelegenheit gerne daran, dass gestört werden kann aber Eloka - Einheiten haben in einem großen Krieg andere Aufgaben als das Radar oder GPS einer Gleitbombe zu stören, zumal moderne System gehärtet und redundant ausgelegt sind. Taurus verfügt z.B. neben GPS über ein Inertialnavigationssystem (INS). Um Trägerplattformen möglichst nicht in Abwurfreichweite kommen zu lassen hat man offensive Luftüberlegenheitsjäger wie F-14; F-15; F-22 und SU-27 sowie Langstreckenabfangjäger wie die Mig-31 entwickelt.
Eine der Hauptaufgaben des Tornados war es im feindliche Flugplätze mit der MW-1 zu überfliegen und mit der STABO- Submunition diese unbrauchbar zu machen. Beim Airborne Laser (YAL-1) war die Idee, die Rakete (Scud) in der Startphase zu zerstören und ich denke, dass die Abwehr von gelenkten Flugkörpern in absehbarer Zeit von Hochenergielasern übernommen wird.
 
Forodir
Beitrag 2. Jan 2016, 15:07 | Beitrag #12
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ZITAT(Alligator @ 21. Dec 2015, 18:08) *
. Und ich bin der Meinung, dass es keine "unterlegene" Gegner im Krieg gibt, man muss stets mit maximaler Entschlossenheit und mit praktisch allem, was man zur Verfügung hat, gegen ihn vorgehen, damit man minimale Verluste davon trägt. Erst wenn alles geklappt hat, kann man im Nachhinein sagen, dass der Gegner einem unterlegen war.


Mit unterlegenden Gegner meine ich tatsächlich den Feind den wir die letzten Jahre bekämpft haben und dieser ist technologisch gesehen völlig unterlegen gewesen. Die Westlichen Armeen haben bisher immer das große Glück das wir absolute Luftüberlegenheit haben, unsere Flugzeuge und UAV Loitern über dem Gefechtsfeld ziemlich ungestört rum und für jeden Situation kann man CAS anfordern.

Ich frage mich halt inwieweit es überhaupt noch in Rechnung getragen wird sollte die mal anders werden bei einem Gegner auf Augenhöhe der z.B. solche Systeme nutzt und wie es auf unsere Seite darum bestellt ist bei einer Bedrohung durch gegnerische Flieger. Ich spreche jetzt nicht nur von Bw Seite her, da ist das Thema ja durch was den Schutz des Luftraumes auf Truppen Ebene angeht sondern wie sieht es auch bei den anderen Verbündeten aus?



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xena
Beitrag 2. Jan 2016, 15:41 | Beitrag #13
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Solche Abenteuer würden wir vermeiden suchen und durch Verhandlungen umgehen. Solche Gegner sind eigentlich recht begrenzt. Die meisten sind in der NATO, dann gäbe es noch Russland, China, Indien, Japan, Australien, Taiwan und Israel und dann hört es schon langsam auf. Die Araber sind bis unter die Zähne bewaffnet, können aber mit ihrem Zeug irgend wie nicht umgehen. Die Asiaten könnten es, wenn sie mehr hätten und in Afrika sind eh alle Chaoten bis auf Südafrika. Die Gefahr liegt darin, wenn einer der hoch gerüsteten Nichtwestlichen Chaoten-Länder doch noch sich aufrappelt und mit preußischen Tugenden anfängt. Aber das ist noch weit hin...


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Beitrag 2. Jan 2016, 15:49 | Beitrag #14
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Und damit ist der Ausflug ins PuG auch wieder beendet.

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 11:00