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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Forodir
Beitrag 16. Nov 2019, 19:15 | Beitrag #601
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ZITAT(Jackace @ 16. Nov 2019, 16:15) *
ZITAT
In Zusammenhang mit der hohen Mobilität von diesen neuen System ist daher absehbar, dass die Artillerie künftig der eigenen Truppe nicht mehr "auf dem Fuße" folgen muss. Daher wird sogar fraglich, ob die unterstützende Artillerie sich immer zwingend im Raum des zu unterstützendes Großverbandes aufhalten muss.

Ob die Mobiltät neuer Panzerhaubitzen wesentlich besser wird möchte ich bezweifeln.
Selbst wenn man der PzH2000 einen doppelt so starken Motor verpassen würde könnte sie sich kaum schneller im Gelände bewegen. Gleichzeitig müsste man ja auch die Nachschubkette deutlich beschleunigen, wenn der Munnachschub nicht mehr mitkommt hat man davon wenig.

ZITAT
Bis der Boxer RCH kommt dauert eh noch, dann sollte man dort natürlich gleich versuchen die L60 zu integrieren.

Der RCH ist noch nicht serienreif, obwohl das Muttersystem AGM schon vor über 10 Jahren vorgestellt wurde. Ich befürchte das bei Auslegung auf L60 das Ganze noch mal 10-15 Jahre länger dauern wird.
Hinzu kommt die Frage ob selbst das verstärkte Fahrgestell die deutlich höheren Rückstosskräfte (Pulverdrücke von 396 auf rund 500MPa)verkraften wird.

Auch muss der Vorrat an Treibladungsmodulen deutlich erhöht werden, den nur mit maximaler Ladung lassen sich maximale Entfernungen erzielen.

Wie sieht es überdies mit dem Rohrverschleiß aus? Wenn man zu einer Taktik übergehen würde vermehrt mit maximaler Ladung zu schießen würde sich das nicht negativ auf die Rohrnutzungsdauer auswirken?

ZITAT
Von daher kann es nicht mehr länger relevant sein, ob ein Großverband, sei er gepanzert oder nur mechanisiert, von einem Boxer RCH oder einer PzH 2000 unterstützt wird. Das Argument Radhaubitzen zwingend zu Jägern und PzH zu gepanzerter Truppe zieht nicht mehr.


Das ist nicht allein eine Frage der Reichweite.

1. Ersatzeile: Wenn der RCH die gleichen Fahrwerkskomponeten gebraucht wie der Verband dem er zugeordnet ist hat man eine einheitlichere Logistikschiene.

2. Munitionsvorrat: Wenn eine PzH den Speerspitzen der Armee sprich Leo und Puma zugeordnet wird kann sie bei Vorstössen länger autark das Feuergefecht führen als ein RCH.

3. vergleichbare taktische Mobilität und strategische Verlegung. Man kann nicht immer davon ausgehen, dass die taktische Mobilität gar keine Rolle mehr spielt.




zu 1.) ein Großverband besteht aus einer Menge verschiedener Verbände, die Kampffahrzeuge machen dort sogar den insgesamt den geringsten Anteil aus, es gibt also einen Haufen an unterschiedlichen spezialfahrzeugen, ob jetzt da ein paar Rad oder Ketten Fahrzeuge mehr oder weniger mitfahren macht für die Logistik einfach keinen Unterschied. Dieses Argument auch wenn es häufig kommt ist einfach nicht stichhaltig.

zu 2.) Nein, einfach Nein. Der Munitionsverbrauch eines Art-Verbandes ist riesig. Das macht nur auf der taktischen ebene geringfügig etwas aus. Ja ich kann ein zwei Feuerkommandos mehr schießen aber das war es auch, das ist sehr weit entfernt von autark. Ohne laufenden Nachschub sind ArtVerbände sehr schnell nutzlos egal ob Panzerhaubitze oder Rad.

zu 3.) Die Angriffsspitzen oder in der Verzögerung werden der Artillerie kaum davon fahren können, wir müssen uns nicht kämpfend Vorwärtsbewegen, wir können das Straßen/Wegenetz ausnutzen und gerade das RCH Geschütz ist von der taktischen Mobilität auf fast gleichem Niveau.

Wie gesagt ich halte von dieser Entwicklung schlichtweg nichts, größere Geschütze mit noch größerer Reichweite sind zwar begrüßenswert aber nicht wenn ich mir dermaßen massive Probleme ins Haus hole, auch eine Kalibervergrößerung macht es nicht besser.
Größere Geschütze bedingen größere Plattformen mit noch größeren Gewichtsproblemen
Große Reichweite bedingt mehr Treibladung, auf dem Geschütz? also mehr Platzbedarf also größere Plattform
Größeres Kaliber das gleiche Problem, und ich brauch auch in der Logistik mehr Platz um Munition nachzuschieben
Der höhere verschleiß der Geschützt kommt ebenfalls hinzu.

Beim derzeitigen stand der Technik sehe ich hier eine Mauer, man ist schon ziemlich am ende dessen was man mit Ari machen kann, jede weitere Steigerung Verlangt nach mehr Treibladung also mehr Volumen also größere und schwerere Systeme, und genau das möchte man eigentlich vermeiden zumindest wenn man noch sinnvoll damit Arbeiten möchte (natürlich kann ich auch wieder die K5 einführen).

Eine moderate Reichweitensteigerung mit moderner Munition und eine Erhöhung der Systeme insgesamt sowie endlich eine automatisierte Beladung wäre meiner Meinung nach der richtigere weg. Ach ja und RakAri für alles was deutlich weiter in der Tiefe ist, Raketen haben da einfach mehr Potential.



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Merowinger
Beitrag 16. Nov 2019, 19:48 | Beitrag #602
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Ich habe mich etwas eingelesen.

Riesiger Munitionsbedarf: Hier ist lasergelenkte Munition (SAL) wirklich interessant, denn ein kleines Punktziel von 10m x 15m benötigt ca. 10+ Schuss mit reiner GPS Munition, während bei SAL Munition 1 Schuss = Treffer gilt. Einzelziele sind mit reiner GPS Munition gar nicht logistisch sinnvoll bekämpfbar. Dazu sind noch Anforderungen möglicher RoE zur Vermeidung von Kollateralschäden nicht zu vergessen.

Automatisierte Beladung: Guter Punkt, hat mich immer schon gewundert. Eine Viertelstunde ist eine lange Zeit.

Deutschland scheint sich bei Vulcano vor einigen Jahren für Gelenkte Artilleriemunition 155mm (GAM) im Vollkaliber entschieden zu haben (und 127mm FarIR unterkalibrig für die Marine).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2019, 20:12
 
General Gauder
Beitrag 16. Nov 2019, 20:11 | Beitrag #603
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ZITAT(SailorGN @ 16. Nov 2019, 18:51) *
Ähm, gerade die Kalibersteigerung bei den KPz auf 130 oder 140mm zeigt das Dilemma doch: 130 ist mit "Einheitspatrone" durch den LS grad noch so bedienbar, 140 braucht nen Lader oder zweiteilige Munition. In beiden Fällen muss der Kampf- und der Mnitionsraum angepasst werden, wenn man nicht gleich nen neuen Turm oder gar Panzer um die Kanone baut. Das Problem hat Ari nicht so sehr, aber die Ladeunterstützung/Ladeautomaten braucht man in jedem Fall... wenn man dann weniger Personal mitnimmt ist ein Feuern im Notbetrieb ohne Automatik... unvorteilhaft. Gesonderte Versorgungsfahrzeuge und größere Plattformen (Gewicht/Volumen) machen die Batterien weniger mobil (weil mehr Platz, feste Straßen etc) und leichter aufklärbar.

Die 175/M107 ist bei den meisten Ländern seit 30 Jahren ausser Dienst. Viele wurden zu M110 umgerüstet, 203mm wäre eine deutlichere Verbesserung bzgl des Nutzvolumens. Darüber hinaus könnte man auf das Projekt 8"/55 Mk 71 für die Marine zurückgreifen wink.gif Ausserdem gibts für die 203mm auch RAP-Munition, CM und sogar Nukes...

Das Dilemma hat man bei der Ari nicht, das AGM Modul ist sowieso vollautomatisch, ohne Besatzung im Turm kann man den umbauten Raum veringern und die Munition kann man in den Munträger verlagern das Konzept mit diesem Munträger wurde ja nicht nur bei der K9 umgesetzt auch bei der verworfenen Crusader hätte es ein solches Munfahrzeug gegeben.
Im übrigen gehe ich bei einer 175mm Panzerhaubitze sowieso von einem neuen Fahrzeug aus.


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Forodir
Beitrag 16. Nov 2019, 21:32 | Beitrag #604
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ZITAT(Merowinger @ 16. Nov 2019, 19:48) *
Ich habe mich etwas eingelesen.

Riesiger Munitionsbedarf: Hier ist lasergelenkte Munition (SAL) wirklich interessant, denn ein kleines Punktziel von 10m x 15m benötigt ca. 10+ Schuss mit reiner GPS Munition, während bei SAL Munition 1 Schuss = Treffer gilt. Einzelziele sind mit reiner GPS Munition gar nicht logistisch sinnvoll bekämpfbar. Dazu sind noch Anforderungen möglicher RoE zur Vermeidung von Kollateralschäden nicht zu vergessen.

Automatisierte Beladung: Guter Punkt, hat mich immer schon gewundert. Eine Viertelstunde ist eine lange Zeit.

Deutschland scheint sich bei Vulcano vor einigen Jahren für Gelenkte Artilleriemunition 155mm (GAM) im Vollkaliber entschieden zu haben (und 127mm FarIR unterkalibrig für die Marine).


Ja gut,...wenn ich Einzel ziele treffen möchte, dafür ist Artillerie aber nicht so wirklich da. Außerdem muss ich dann das Ziel auch Beleuchten/Markieren mit Laser und dazu muss ein Beobachter vor Ort sein oder vielleicht in Zukunft auch über den LaserPod eines Flugzeuges vor allem angesichts der Reichweiten.
Das sind nur bestimmte Szenarien die zwar vorkommen aber eben nicht das Hauptgeschäft der Ari sind, Zerschlagung von Bereitstellungsräume, Abriegeln und Blenden dafür brauche ich keine gelenkte Munition sondern genug Wirkung im Ziel was wiederum genug Volumen der Granate voraussetzt. Man darf jetzt nicht den gleichen Fehler machen nur mit umgedrehten Vorzeichen und nur auf solche Munition schauen wie das umgekehrt vor 20 Jahren gemacht worden ist wo die Ari gelenkte Munition schlichtweg gar nicht betrachtet hat.
Auch muss man vorsichtig sein was nachher die Praxis vorgibt, habe ich zuviel verschiedene Munitionssorten dabei macht das die Planung oder Durchführung von Feuerkommandos nochmal deutlich schwieriger und unflexibler


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Merowinger
Beitrag 16. Nov 2019, 21:53 | Beitrag #605
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Die Frage ist: Sind heute Abriegeln und Sperrfeuer noch adäquate Methoden? Einheiten bewegen sich ständig und schnell, vernetzen sich immer mehr und lockern sich aufgrund der omnipräsenten Aufklärung durch Drohnen etc. stark auf (Ostukraine), und es fällt nicht selten auch schwer von Frontlinien zu sprechen. Und in Afghanistan und Mali braucht es sowieso das Florett , nicht den Säbel.

Einzelne Fahrzeuge mit ihren Besatzungen werden wertvoller da die Heere mittlerweile fast über viel kleiner geworden sind. Schon die pot. Präsenz und Bedrohung durch weitreichender Artillerie wirkt, selbst wenn die Granaten weniger Explosivstoff transportieren. Von der eigenen Dominanz im Luftraum sollte besser nicht ausgegangen werden.

Oder andersherum formuliert: Wenn die Bundeswehr angeblich nur Munition für einen Tag ordentlichen Krieg ™ hat, muss dann die Ari nicht zwangsweise anders mit dem umgehen was sie (nicht) hat? Ja, Munition sollte sich im Fall der Fälle eigentlich schnell nachbestellen lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2019, 22:21
 
Forodir
Beitrag 16. Nov 2019, 23:22 | Beitrag #606
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Ja für solche Fälle wie in AFG sind solche Dinge auf jeden Fall hilfreich und auch einzelne Gebäude im OHK rauszuschießen ist dann für die Ari möglich aber natürlich sind auch heute noch die klassischen Anforderungen an die Artillerie nötig, auch heute noch müssen Truppen sich sammeln, müssen über Marschbänder und LOC verlegt werden usw. usf.
Auch Frontlinien wird es nach wie vor geben und trotz aller Mobilität sind auch dort Grenzen gesetzt, keine Einheit kann sich ständig bewegen und auch dem Auflockern sind Grenzen gesetzt. Das Operative Tempo hat zugenommen aber es ist auf einmal nicht alles anders geworden.
Einzelne Fahrzeuge mögen wertvoller sein (Die Kampfkraft ist ja auch heutzutage viel höher pro Fahrzeug und Soldat) aber wenn ich danach gehe dann hilft nur Munition wie SMART und auch hier muss ich schauen alleine wie es mit der Flugzeit aussieht bis die Granaten dort angekommen sind. Auf bewegte Ziele hat indirektes Feuer immer noch Probleme, auch heutzutage noch und dann hilft nur: "viel tut viel".

Andersherum wird ein Schuh draus, mit dem was die Bw als Ari hat kann sie einfach nicht vernünftig ihre Truppen unterstützen, da ist Munition tatsächlich das kleinste Problem, die kann man sogar relativ kurzfristig kaufen wie du ja anmerkst.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Nov 2019, 23:23


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400plus
Beitrag 17. Nov 2019, 09:53 | Beitrag #607
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ZITAT(Forodir @ 16. Nov 2019, 23:22) *
Andersherum wird ein Schuh draus, mit dem was die Bw als Ari hat kann sie einfach nicht vernünftig ihre Truppen unterstützen, da ist Munition tatsächlich das kleinste Problem,


An was fehlt es denn zum Beispiel? Wirkmittel gegen Flächenziele wie früher die M26?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Nov 2019, 09:53
 
Stefan Kotsch
Beitrag 17. Nov 2019, 13:12 | Beitrag #608
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Die 2S35 KOALITSIA von den Russen ist noch garnicht wirklich im Truppendienst angekommen. Vermutlich aus finanziellen Gründen. Aber man investiert einigermaßen Geld in die Wiederbelebung alter Geschütze auf Kettenfahrgestell, wie 2S4 TULPAN oder 2S7 PION, einschließlich Modernisierungen. Aus den Erfahrungen bei der russischen Ukraine-Intervention heraus hat man wohl der Artillerie wieder mächtig Bedeutung zugemessen. Endphasengelenkte Munition ist stark im Kommen und auch die Mehrfachraketenwerfer haben sich als sehr wirkungsvoll erwiesen, jedenfalls gegen die anfänglich unerfahrene ukrainische Armee. Und die automatisierte digitale Kommunikation/Führung, auch der Ari, und der aktive Drohneneinsatz zur Aufklärung schon auf taktischer Ebene sind im Moment ganz "up to date" bei den Russen.

80 km Schussweite sind für besondere Feueraufgaben sicher ganz gut, aber wann hat man das schon, zumal die Wirkung im Ziel deutlich schwächer ist.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 17. Nov 2019, 13:13
 
Merowinger
Beitrag 17. Nov 2019, 14:35 | Beitrag #609
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Ist die Wirkung der Fragmente im Ziel wirklich so viel schwächer bei CEP 1,5m bis 2m gegenüber z.B. CEP 7m (GPS Güte 5m) 14m (GPS Güte 10m)? Und insbesondere im Vergleich zu ungelenkter Munition (mit erheblich höherem Munitionsbedarf) und einer Einzelschuss CEP von vielleicht 50m bis 100m?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Nov 2019, 14:56
 
Forodir
Beitrag 17. Nov 2019, 14:59 | Beitrag #610
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ZITAT(400plus @ 17. Nov 2019, 09:53) *
ZITAT(Forodir @ 16. Nov 2019, 23:22) *
Andersherum wird ein Schuh draus, mit dem was die Bw als Ari hat kann sie einfach nicht vernünftig ihre Truppen unterstützen, da ist Munition tatsächlich das kleinste Problem,


An was fehlt es denn zum Beispiel? Wirkmittel gegen Flächenziele wie früher die M26?


In erster Linie fehlt es einfach an der numerischen Anzahl sowohl der Geschütze als auch der Raketenwerfer. Aus irgendeinem Grund werden ja auch nie Verluste mit einkalkuliert dabei dürfte gerade jetzt es schwieriger sein Verluste zu verhindern selbst ein Mission Kill kann hier schon eine Brigade in Bedrängniss bringen.
Die Aufklärung, sowohl COBRA als auch ABRA sind kaum noch vorhanden und unsere Fähigkeit tatsächlich in die Tiefe eines Raumes aufzuklären extrem eingeschränkt.
Das gleiche bei der Drohne, auch hier werden einfach keine Verluste einkalkuliert, gerade bei einer mehrschichtigen Flugabwehr werden diese Drohnen sehr schnell nicht mehr vorhanden sein.

Nicht das man jetzt so etwas tausendmal vorhalten muss, aber ich sehe ja schon in den Vorschriften, Stabsdienstordnungen und angelegten Übungen das sich damit kaum auseinandergesetzt wird.

Logistik, hier fehlt es an geschützten Transportraum und einem automatisierten Beladung um die Verletzlichen Geschütze zu diesem Zeitpunkt nicht allzu lange dumm rumstehen zu lassen, dementsprechend braucht die Ari auch eine eigene organische oder fest zugewiesene Fliegerabwehrkapazität um Verfügungsräume oder Feuerstellungsräume zu schützen, eine Überwachung des Luftraumes würde schon viel bringen, eingehendes Steilfeuer aufzuklären und die entsprechenden Trp-Teile zu warnen könnte den Unterschied zwischen einzelne Verluste oder Zerschlagung eines Verbandes ausmachen.

Sicherungskräfte, es ist mit deutlich mehr durchgebrochenen oder durchgesickerten Gegner zu rechnen, hier muss sich die Ari damit auseinandersetzten ihre Räume auch gegen Bodenfeind sichern zu können es müssen die Sicherungskompanien wieder zurückkommen und diese entsprechend auch ausstatten.

Gerade für RakAri fehlt es an der SmART Munition, dumme SubMunition wird nicht mehr wiederkommen, das dürfte aber auch verschmerzbar sein mit modernen Gefechtsköpfen.

Kommunikation, das ist ein weites Feld bei dem die gesamte Bw mit heruntergelassenen Hosen dasteht, schnelle sichere und breitbandige Information ist essentiell (Duh!).

In erster Linie fehlt es meiner Meinung nach also nicht an den Wirkmittel (abgesehen von der Anzahl) sondern an dem drumherum um diese Effektiv und Durchhaltefähigkeit über einen längern Zeitraum einzusetzen. Es wird wie üblich auf das geschaut was "Bummm" macht aber eben nicht auf das was man braucht um dieses wirkungsvoll einzusetzen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Nov 2019, 15:05


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Forodir
Beitrag 17. Nov 2019, 15:05 | Beitrag #611
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ZITAT(Merowinger @ 17. Nov 2019, 14:35) *
Ist die Wirkung der Fragmente im Ziel wirklich so viel schwächer bei CEP 1,5m bis 2m gegenüber z.B. CEP 7m (GPS Güte 5m) 14m (GPS Güte 10m)? Und insbesondere im Vergleich zu ungelenkter Munition (mit erheblich höherem Munitionsbedarf) und einer Einzelschuss CEP von vielleicht 50m bis 100m?


Wie darf ich mir das vorstellen? Jedes Geschütz bekommt dann ein Einzelziel? Ja natürlich mag die Wirkung bei einem Nahtreffer ausreichen, aber dazu müsste ich ja bei mehreren(vielen) Ziele jedes einzelne Aufklären und entsprechen gezielt bekämpfen. Dazu muss ich auch die entsprechend genaue Koordinate generieren können oder vor Ort sein um das Ziel zu markieren.
Bei einem wichtigen Einzelziel ist das vielleicht machbar, aber eben nicht bei einem Gegnerischen Verband im Verfügungsraum oder bei einem Halt auf dem Marsch.
Gelenkte und Endphasengelenkte Munition hat ihre Berechtigung aber eben auch ihre Einschränkungen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Nov 2019, 15:07


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Merowinger
Beitrag 17. Nov 2019, 15:21 | Beitrag #612
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Ja, ungefähr so, natürlich ist nicht alles Schwarz-Weiss. Ich habe zugegebenermassen erhebliche Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass die Bundeswehr innerhalb der nächsten 10 Jahre in einem Konflikt mit ungelenkter Artillerie eine Ortschaft mit grossen Kollateralschäden planiert: Die innenpolitische Reaktion würde sehr heftig ausfallen und nicht folgenlos bleiben.
ZITAT(Forodir @ 17. Nov 2019, 15:05) *
Gegnerischen Verband im Verfügungsraum
Muss man diesen Fall in einem modernen peer-on-peer Szenario nicht mittlerweile als ungewöhnlich ansehen? Die Russen hatten anfänglich diese Gelegenheit nur sehr wenige Male in der Ukraine, und werden ihrerseits ein solches "Angebot" kaum machen.
ZITAT(Forodir @ 17. Nov 2019, 15:05) *
Halt auf dem Marsch
Ok

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Nov 2019, 16:34
 
Warhammer
Beitrag 17. Nov 2019, 16:16 | Beitrag #613
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Wieso denn gerade eine Ortschaft? Ist ja nicht so, als wenn sich gerade motorisierter und gepanzerter Feind nur dort bewegt. Es geht hier doch immer noch um Bündnisverteidigung. Da muss ich dann halt auch von gleichwertigen Gegnern ausgehen.


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SailorGN
Beitrag 17. Nov 2019, 16:18 | Beitrag #614
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@Forodir: Klingt fast danach, als würde es sich im "Großen Vaterländischen 2.0" lohnen, eigene Ari-Großverbände mit entsprechenden Support-Einheiten aufzustellen. Also bspw. eine Artilleriebrigade mit 2xRohr-Ari, 1xRak-Ari, 1-2 Sicherungsbatt (inkl. FLA-Komp.) und jeweils ein Log und Inst. Batt. Hab mal kurz geschaut, die Sowjets hatten 1988 in der GSSD die 34. Ari-Div: 1x mechSchwereHaubitzenBrig (verm. 2S7), 1 Brigade Schwere Haubitzen (gezogen), 1 GardeKanonenBrigade (Mech), 1 DurchbruchsBrigade (Raketen), 1 PanzerabwehrBrigade und ein LogBatt. War ne Einheit auf Korps-Ebene, die Armeen hatten je eine RohrAriBrigade und 2 RakAriBrigaden.


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Merowinger
Beitrag 17. Nov 2019, 16:35 | Beitrag #615
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ZITAT(Warhammer @ 17. Nov 2019, 16:16) *
Wieso denn gerade eine Ortschaft?

Mein Blick ging nach Syrien.
 
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Beitrag 17. Nov 2019, 17:26 | Beitrag #616
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@Forodir, danke für die Erläuterungen, sehr interessant.

Wie war das denn z.B. in der Heeresstruktur IV mit der Sicherung gelöst- jede Division hatte ein SichBtl zu drei Kompanien, waren davon welche mehr oder wenig fix für den Schutz des Artillerieregimentes veranschlagt? Luftverteidigung lieft wahrscheinlich auch über die Ebene Division oder sogar eher Korps (weil ja die Divisionen nur Geparden hatten, die m.W. für den VRV vorgesehen waren?)?
 
Forodir
Beitrag 17. Nov 2019, 19:04 | Beitrag #617
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ZITAT(SailorGN @ 17. Nov 2019, 16:18) *
@Forodir: Klingt fast danach, als würde es sich im "Großen Vaterländischen 2.0" lohnen, eigene Ari-Großverbände mit entsprechenden Support-Einheiten aufzustellen. Also bspw. eine Artilleriebrigade mit 2xRohr-Ari, 1xRak-Ari, 1-2 Sicherungsbatt (inkl. FLA-Komp.) und jeweils ein Log und Inst. Batt. Hab mal kurz geschaut, die Sowjets hatten 1988 in der GSSD die 34. Ari-Div: 1x mechSchwereHaubitzenBrig (verm. 2S7), 1 Brigade Schwere Haubitzen (gezogen), 1 GardeKanonenBrigade (Mech), 1 DurchbruchsBrigade (Raketen), 1 PanzerabwehrBrigade und ein LogBatt. War ne Einheit auf Korps-Ebene, die Armeen hatten je eine RohrAriBrigade und 2 RakAriBrigaden.


Es sind ja nur Gedankenspiele meinerseits, jedoch sehe ich die Notwendigkeit für organische Flugabwehr und für die Aufstellung der Sicherungs-Kompanien in einem Verband als Notwendig da das Tempo der Entscheidungen deutlich zugenommen hat und andererseits die Bedrohung auch im hinterland größer geworden ist. Natürlich kann man das auch über Abgestellte Verbände machen ich würde es aber sinnvoller sehen dies in einer Einheit zu haben, höchstens Regiments Ebene, zumindest was die Verteidigung gegen Drohnen Angriff/Aufklärung angeht.

zum Beispiel ein C/RAM Radar wie es MANTIS hat für den Schutz der Räume, selbst ohne eine Wirkkomponente (die gegen Submunition sowieso schnell überfordert wäre) könnte eine Alarmierung der Truppen im Raum zwei/drei Minuten Vorwarnzeit geben. Zeit um sich mit Fahrzeugen zu verschieben oder Schutz in Deckungen und Geschützten Fzg zu suchen, nicht perfekt aber besser als gar nichts. Für die Truppe hieße das zwar das man entsprechend immer Kraftfahrer auf den Fzg lassen müsste aber ich denke da kommt schnell der Selbsterhaltungstrieb zum tragen.

@Merowinger
Ukraine ist nur eingeschränkt als Peer-on-peer Konflikt zu sehen, sobald ich mit entsprechenden Großverbänden arbeite muss ich mit Bereitstellungsräumen und Verfügungsräumen Arbeiten, weder Angriff noch Verteidigung sind mit einem Flashmob durchzuführen, und inzwischen sind großangelegte Operationen für die Ukrainer gar nicht mehr möglich.
Sobald es mit Kampf um Ortschaften anfängt wird es richtig hässlich, aber dort kann man dann tatsächlich Endphasen gelenkte Munition einsetzten da ja auch die Entfernung für unsere Beobachter deutlich niedriger sind und ich mich nicht nur auf die Luftwaffe verlassen muss.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Nov 2019, 21:56


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maschinenmensch
Beitrag 18. Nov 2019, 05:04 | Beitrag #618
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Esut Fachbeitrag zur Reichweitensteigerung der Rohrartillerie:

https://esut.de/2019/11/fachbeitraege/ruest...chweitenluecke/
 
Forodir
Beitrag 18. Nov 2019, 06:36 | Beitrag #619
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ZITAT(Der Weisse Hai @ 14. Nov 2019, 17:35) *
Ein Beitrag zur möglichen Reichweitensteigerung der PzH 2000:

https://esut.de/2019/11/fachbeitraege/ruest...chweitenluecke/

DWH


siehe oben tounge.gif


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Ta152
Beitrag 18. Nov 2019, 10:36 | Beitrag #620
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ZITAT(Forodir @ 17. Nov 2019, 19:04) *
ZITAT(SailorGN @ 17. Nov 2019, 16:18) *
@Forodir: Klingt fast danach, als würde es sich im "Großen Vaterländischen 2.0" lohnen, eigene Ari-Großverbände mit entsprechenden Support-Einheiten aufzustellen. Also bspw. eine Artilleriebrigade mit 2xRohr-Ari, 1xRak-Ari, 1-2 Sicherungsbatt (inkl. FLA-Komp.) und jeweils ein Log und Inst. Batt. Hab mal kurz geschaut, die Sowjets hatten 1988 in der GSSD die 34. Ari-Div: 1x mechSchwereHaubitzenBrig (verm. 2S7), 1 Brigade Schwere Haubitzen (gezogen), 1 GardeKanonenBrigade (Mech), 1 DurchbruchsBrigade (Raketen), 1 PanzerabwehrBrigade und ein LogBatt. War ne Einheit auf Korps-Ebene, die Armeen hatten je eine RohrAriBrigade und 2 RakAriBrigaden.


Es sind ja nur Gedankenspiele meinerseits, jedoch sehe ich die Notwendigkeit für organische Flugabwehr und für die Aufstellung der Sicherungs-Kompanien in einem Verband als Notwendig da das Tempo der Entscheidungen deutlich zugenommen hat und andererseits die Bedrohung auch im hinterland größer geworden ist. Natürlich kann man das auch über Abgestellte Verbände machen ich würde es aber sinnvoller sehen dies in einer Einheit zu haben, höchstens Regiments Ebene, zumindest was die Verteidigung gegen Drohnen Angriff/Aufklärung angeht.

zum Beispiel ein C/RAM Radar wie es MANTIS hat für den Schutz der Räume, selbst ohne eine Wirkkomponente (die gegen Submunition sowieso schnell überfordert wäre) könnte eine Alarmierung der Truppen im Raum zwei/drei Minuten Vorwarnzeit geben. Zeit um sich mit Fahrzeugen zu verschieben oder Schutz in Deckungen und Geschützten Fzg zu suchen, nicht perfekt aber besser als gar nichts. Für die Truppe hieße das zwar das man entsprechend immer Kraftfahrer auf den Fzg lassen müsste aber ich denke da kommt schnell der Selbsterhaltungstrieb zum tragen.
< snip >


Jetzt nur auf die Flugabwehr bezogen. Das hängt auch vom Konzept ab. Will man einzelne Ziele schützen oder die Fläche. Wenn man die Fläche verteidigen will dann macht es keinen Sinn die Flugabwehreinheiten an andere Einheiten zu koppeln.


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/EOF
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Nov 2019, 11:47 | Beitrag #621
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ZITAT(Praetorian @ 15. Nov 2019, 20:50) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Nov 2019, 20:24) *
Also braucht es langfristig (wieder) schwerere Rohrartillerie oder Raketenartillerie, z. B. auf Divisionsebene?

Frage ist, ob man große Reichweiten nun unbedingt mit Rohrartillerie abdecken muss.

Ich schreibe doch von Raketenartillerie. confused.gif


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SailorGN
Beitrag 18. Nov 2019, 17:22 | Beitrag #622
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@Ta152: Da sehe ich den Unterschied zwischen HeeresFlA und LW. HeeresFlA schützt Punktziele, LW schützt Fläche.

Ich versuche nun schon eine Weile, mehr über die Ari-Großverbände der Sowjets rauszubekommen, weil diese im WK2 am ehesten Erfahrungen sammeln konnten. Leider habe ich nur etwas über die Ari-Divs in der Offensive gefunden (Sie wurden ja auch erst ab 43 aufgestellt). Taktik und Logistik für die Offensive ist dabei aber eher "simpel", wenn man entsprechende materielle Überlegenheit hat... oder entsprechende geografische/pioniertechnische Gegebenheiten (Stalingrad/Kursk). Über Artillerie in der Defensive (Barbarossa) habe ich bisher nichts gefunden, aber dort ist es interessant.


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Jackace
Beitrag 19. Nov 2019, 00:24 | Beitrag #623
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ZITAT
zu 1.) ein Großverband besteht aus einer Menge verschiedener Verbände, die Kampffahrzeuge machen dort sogar den insgesamt den geringsten Anteil aus, es gibt also einen Haufen an unterschiedlichen spezialfahrzeugen, ob jetzt da ein paar Rad oder Ketten Fahrzeuge mehr oder weniger mitfahren macht für die Logistik einfach keinen Unterschied. Dieses Argument auch wenn es häufig kommt ist einfach nicht stichhaltig.

zu 2.) Nein, einfach Nein. Der Munitionsverbrauch eines Art-Verbandes ist riesig. Das macht nur auf der taktischen ebene geringfügig etwas aus. Ja ich kann ein zwei Feuerkommandos mehr schießen aber das war es auch, das ist sehr weit entfernt von autark. Ohne laufenden Nachschub sind ArtVerbände sehr schnell nutzlos egal ob Panzerhaubitze oder Rad.

zu 3.) Die Angriffsspitzen oder in der Verzögerung werden der Artillerie kaum davon fahren können, wir müssen uns nicht kämpfend Vorwärtsbewegen, wir können das Straßen/Wegenetz ausnutzen und gerade das RCH Geschütz ist von der taktischen Mobilität auf fast gleichem Niveau.


zu 1.) Da kann man geteilter Meinung sein, ich meine es wäre schon von Vorteil möglichst wenige Muster zu haben.
In dem Zusammenhang hatte ich mir schon mal Gedanken gemacht ob man eventuell einen Nachfolger der PzH2000 auf Puma Basis entwickeln könnte. In Schutzstufe A ist das mit 31,5 to leichter als das Leo1 Fahrgestell, bietet aber genügend Raum für Geschütztechnik und Munition.
Damit könnte man wahrscheinlich bei unter 50to Gefechtsgewicht bleiben.

zu 2. Zugegeben "Autark" war hier wohl ein übertriebenes oder irreführendes Wort. Natürlich verbraucht die Ari tonnenweise Munition, aber in der jetztigen Auslegung müsste ein Boxer RCH halt doppelt so häufig aufmunitionieren wie eine PzH2000.

zu 3. In eigenem Gebiet- Ja. Bei Vorstössen in feindliches Gebiet nur bedingt, der Feind wird versuchen das Wegenetz zu blockieren oder zu verminen. Es wird kaum vermeiden lassen da häufiger ins Gelände auszuweichen.

ZITAT
Eine moderate Reichweitensteigerung mit moderner Munition und eine Erhöhung der Systeme insgesamt sowie endlich eine automatisierte Beladung wäre meiner Meinung nach der richtigere weg. Ach ja und RakAri für alles was deutlich weiter in der Tiefe ist, Raketen haben da einfach mehr Potential.

Das ist in etwa auch meine Meinung.
Bei der automatisierten Beladung hatte ich mal überlegt ob man vielleicht Container ähnlich wie beim Rakwerfer verwenden könnte. Also ein Container den man komplett tauscht und der durch die Aufmunitionierungsmannschaften aufgefüllt wird. Dieser müsste natürlich über die entsprechende Zuführungstechnik verfügen.
 
Forodir
Beitrag 19. Nov 2019, 03:01 | Beitrag #624
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zu 1. ) Prinzipiell ist es natürlich richtig weniger verschiedene Muster zu haben, aber eben global gesehen, also z.B. endlich den Fuchs und MTW auslaufen lassen und nur noch GTK im Bestand, das würde insgesamt mehr bringen, innerhalb eines Großverbandes ist das dann nicht mehr ganz so wichtig da ja wie gesagt sowieso hier eine Menge an Typen vermischt sind.

zu2. ) Ja prinzipiell richtig, es wird versucht der RCH etwas mehr Munition mitzugeben und an durchgerechneten Planspiele hat es sich gezeigt das man sowieso die vorhandene Munition auf den Geschützen schneller verschießt um dann die Beladung vorzuziehen da man dann doch nicht mit 10 Schuss pro Geschütz in die GA zurück fährt sondern lieber dann direkt nach-lädt, also man sowieso mehr Zyklen hat als Rechnerisch möglich. Beim RCH würde man insgesamt auf nur einen geringfügig höheren Zeitaufwand kommen da man durchschnittlich einen Durchgang mehr braucht aber auch die Beladung schneller geht, insgesamt betrachtet ist das ein Problem könnte aber durch eine automatisierte Beladung verbessert werden.

zu 3. ) Nun das ist ein ziemliches Totschlag Argument, da ja auch Gelände entsprechend vermint sein kann, da muss ich doch sehr hoffen das die Pioniere uns Gassen gemacht haben, auch ein PzH ist gegen Minen nicht gefeit, sollte ich mal runter vom Weg müssen ist jetzt der Boxer nicht gerade ein Pferdefuhrwerk, ich bleibe dabei das was die Mobilität angeht die RCH der PzH in nichts nachsteht.

zu 1.a ) Ob man noch einmal eine Haubitze auf einem Kettenfahrgestell realisieren möchte steht ja noch in den Sternen, prinzipiell ist das natürlich möglich und hat natürlich seine Vorteile gegenüber Rad aber im Moment scheint der Fokus da nicht so sehr darauf zu liegen, das mag sich ändern wenn man Größere Geschütze haben möchte (Ich glaube nicht das eine L/60 Waffenanlage auf dem GTK überhaupt möglich wäre, von Sinnhaft ganz zu schweigen).

Beladung ) es gibt ja schon Studien mit einer angedockten Bandförderanlage aus einem Geschützten Fahrzeug heraus bisher war der Leidensdruck halt nicht groß genug, das hat sich gerade geändert. Das mit den Containern ist natürlich auch eine Idee stelle ich mir aber mechanisch aufwendig vor da dann jeder Container irgendwie eine Förderanlage braucht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Nov 2019, 18:47


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Schwabo Elite
Beitrag 19. Nov 2019, 09:52 | Beitrag #625
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ZITAT(Jackace @ 19. Nov 2019, 00:24) *
ZITAT
Eine moderate Reichweitensteigerung mit moderner Munition und eine Erhöhung der Systeme insgesamt sowie endlich eine automatisierte Beladung wäre meiner Meinung nach der richtigere weg. Ach ja und RakAri für alles was deutlich weiter in der Tiefe ist, Raketen haben da einfach mehr Potential.

Das ist in etwa auch meine Meinung.
Klar, wir reden hier halt über das Papier eines Herstellers. Dass der nicht auf MLRS/MARS achtet, ist klar, denn das ist nicht in seinem Produktportfolio. Aber davon sollte sich das BMVg nicht leiten lassen.


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Ta152
Beitrag 19. Nov 2019, 09:54 | Beitrag #626
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ZITAT(Jackace @ 19. Nov 2019, 00:24) *
ZITAT
Eine moderate Reichweitensteigerung mit moderner Munition und eine Erhöhung der Systeme insgesamt sowie endlich eine automatisierte Beladung wäre meiner Meinung nach der richtigere weg. Ach ja und RakAri für alles was deutlich weiter in der Tiefe ist, Raketen haben da einfach mehr Potential.

Das ist in etwa auch meine Meinung.
Bei der automatisierten Beladung hatte ich mal überlegt ob man vielleicht Container ähnlich wie beim Rakwerfer verwenden könnte. Also ein Container den man komplett tauscht und der durch die Aufmunitionierungsmannschaften aufgefüllt wird. Dieser müsste natürlich über die entsprechende Zuführungstechnik verfügen.

Also so etwas wie die Bandkanon hatte.

ZITAT(SailorGN @ 18. Nov 2019, 17:22) *
@Ta152: Da sehe ich den Unterschied zwischen HeeresFlA und LW. HeeresFlA schützt Punktziele, LW schützt Fläche.

Das "Problem" ist das die Reichweite der Systeme immer weiter steigt. Im 2. Weltkrieg war man 20 km hinter der Front kaum in Reichweite von Bodengebunden Waffensystemen. Heute sind 100km für MLRS kein so großes Thema mehr.


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