Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
83 Seiten V  « < 46 47 48 49 50 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Kapazitäten der NATO/Russland
Kameratt
Beitrag 30. Oct 2017, 15:05 | Beitrag #1411
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.099



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(SailorGN @ 30. Oct 2017, 13:28) *
@rekrats: Diese Übermacht hat Karl mags postuliert... und sie ist auch nicht abwegig, wenn man sich Kalibr oder PAK DA anschaut..

Wo kann man sich PAK DA anschauen?

Also ich kann auch keine wirkliche Übermacht der Russen erkennen. Mit der Ch-101/102 und Kalibr-Raketen haben sie nur mit den Amerikanern gleichgezogen, die diese Technologien schon seit Jahrzehnten einsetzen. Den wirklichen Vorteil in Europa haben sie zwar mit ihrem strategischen Arsenal, aber auch der währt nur solange man entsprechende Assets auf US Seite unberücksichtigt lässt.

Generell sehe ich beim Ende des INF die Europäer im Nachteil, die USA im Vorteil und die Russen eher indifferent. Der Vorteil der USA besteht darin, dass sie nun "günstige" strategische Assets in Europa sowie auf ihren Stützpunkten in Ostasien stationieren und damit nun Zentralrussland und -Sibirien erreichen können. Für die Russen ist es natürlich ein Nachteil. Anderseits haben sie dadurch den Vorteil sämtliche ICBMs und Langstreckenwaffen auf die USA konzentrieren und die Ziele in Europa und China mit dem einfacheren Zeug abdecken zu können. Wir als Europäer verlieren meiner Einschätzung nach nur, weil nun einerseits die russischen Mittelstreckensysteme explizit auf uns gerichtet sind und wir mit den ensprechenden Assets der USA hier auch noch zusätzliche Ziele für die russischen Raketen bekommen.

ZITAT(SailorGN @ 30. Oct 2017, 13:28) *
Was die Einschränkung der Verteidigungsfähigkeit angeht: Die Möglichkeit S-X00 in Kaliningrad mit Wirkung über signifikante Flächen von Polen und D ist demnach also auch ausgesprochen aggressives Verhalten und zwar auf einer Ebene unterhalb strategischer Waffen. Auch bieten entsprechende AShM (Bastion) die Möglichkeit, maritime Verteidigung in Polen, D, Schweden und Dänemark zu unterdrücken. Die Natoländer setzen nix vergleichbares im Ostseeraum ein.

Für die Russen sind es in erster Linie Systeme, um die konventionelle Überlegenheit der NATO in der Luft und auf See etwas auszugleichen. Kaliningrad eignet sich auch sonst eher schlecht als Ausgangspunkt für offensive Operationen, während eine Verteidigung der Ex-/Enklave nahezu aussischtslos ist.
 
SailorGN
Beitrag 30. Oct 2017, 15:52 | Beitrag #1412
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Die Möglichkeit der Stationierung "günstiger" assets in Europa sehe ich nicht als Vorteil der US-amerikaner. Die politischen Kosten wären enorm, ich schätze jetzt mal, dass es kein Land zulassen würde ohne massive Proteste der Bevölkerung. Das Baltikum wäre ein absoluter Sonderfall, da dort eine russische "Bedrohung" noch am ehesten wahrgenommen wird. Schon die Polen hätten sicherlich Bauchschmerzen und über D+Atombomben muss man nicht reden. Grundsätzlich liegt das strategische Problem weder bei den Waffen an sich, noch bei den Überlegungen zu ihrer Stationierung, sondern im Verhalten der Russen: Ohne die Besetzung der Krim und des Donbass wären all diese tollen Pläne hinfällig. Russland hat die Nato damit ja geradezu zum Nachdenken gezwungen. Bis zur Krim/Ukrainekrise gab es Russland allenfalls bei ein paar Hardlinern, die strategischen Problemfelder lagen woanders und selbst dort war man ja eher ambivalent.

Die Übermacht der Russen liegt in der schnelleren Verfügbarkeit und der Konzentration: Die Amis haben in Mitteleuropa keine CM mit atomaren Nutzlasten, müssten also Plattformen und Wirkmittel erst verlegen (und könnten dabei abgefangen werden). Theoretisch könnte Russland also ein Zeitfenster von 2-3 Tagen nutzen, um Tatsachen zu schaffen... bei entsprechenden Vorbereitungen eventuell sogar in einem größeren Zeitfenster ("ablenkung" durch ein strategisches Krisengebiet am anderen Ende der Welt, bspw. entlang der Kurilen).

Zu den FK-systemen: Das ist klar, es ging mir um die Aussage, dass exzessive Verteidigung schon ein aggressiver Akt sein soll. Es ist unbenommen, dass diese Systeme so gedacht sind, aber dann kann man auch davon ausgehen/argumentieren, dass die Raketenabwehr in Europa eine Antwort auf die (lokale )Überlegenheit der Russen bei den Atomwaffen sei. wink.gif


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Karl mags
Beitrag 30. Oct 2017, 15:59 | Beitrag #1413
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 250



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.06.2017


ZITAT(xena @ 30. Oct 2017, 14:55) *
So ganz schutzlos ist Europa auch nicht. Es hat die französischen und britischen SLBMs und die französischen Mirage2000N. Es muss nicht ganz Russland vernichtet werden. Es reicht, wenn der europäische Teil in Schutt und Asche gelegt wird, um Russland als Land auszuschalten. Den Rest erledigt der Fall-Out. Nur was nützt das Europa? Mit nur wenigen gut platzierten Nukes ist Europa nahezu am Ende. Das würde eine solche gewaltige humanitäre Katastrophe erzeugen, dass Europa handlungsunfähig werden und die Staaten zusammen brechen würden. Teile des eh engen Europas wären auf ewig unbewohnbar. So ähnlich würde das auch in Russland und den USA passieren. Russland kann seine Nukes auch außerhalb der Reichweite stationieren und innerhalb kurzer Zeit in Reichweite bringen. Die Dinger sind ja hoch mobil. Das wäre auch vertraglich OK. Aber was würde das uns bringen?

Ich bin allen Punkten bei dir, nur bei zwei Dingen muss ich dir widersprechen.

Für die SLBMs hast du ja auch eine Vowarnzeit, außer die Dinger schwimmen in der Ostsee rum. Und die Mirage 2000 müssten auch erstmal die mehrschichtige Luftverteidigung durchbrechen (erstmal an die russische Grenze kommen), was auch alles andere als einfach ist. Die Dinger direkt an der russischen Grenze ist was anderes!

Zweiter Punkt ist...
Nuklearer Krieg und damit verbunden der Fallout ist nicht gleich die Vernichtung der Welt oder des Kontinents! Klar, alle staatliche Ordnung würde sofort zusammenbrechen, weil unsere Staaten sehr komplex aufgebaut sind, von der Infrastruktur bis hin zur Verwaltung. Jedoch wird der Fallout überschätzt!!! Die Halbwertszeit der meisten Isotope die entstehen liegt im Minuten, Stunden oder Tagebereich. Also wenn man 1 Monat in Deckung gehen kann sind die Überlebenschancen relativ gut. Reststrahlung durch langlebige Isotope ist dann natürlich vorhanden, etwas was die Krebsrate steigert, allgemein die Lebensdauer senkt. In Japan sind die Einschlagsorte der beiden Bomben keine Sperrbezirke heute!
Die Gefahr die ich sehe, dass dies Strategen und Planer auch so sehen und für sie dank "Raketenschild" ein begrenzter Erstschlag wieder attraktiv wird. Gefährliche Zeiten sind dies! Aber war es je ungefährlich? ;D

@Kameratt
Stimme dir in allen Punkten zu!

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 30. Oct 2017, 16:02
 
400plus
Beitrag 30. Oct 2017, 16:08 | Beitrag #1414
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.223



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Karl mags @ 30. Oct 2017, 15:59) *
In Japan sind die Einschlagsorte der beiden Bomben keine Sperrbezirke heute!


mata.gif Das waren zwei Einschläge von insgesamt unter 35kT, das kannst du doch nicht mit einem massiven ICBM/SLBM-Schlag vergleichen.
 
Karl mags
Beitrag 30. Oct 2017, 16:26 | Beitrag #1415
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 250



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.06.2017


ZITAT(400plus @ 30. Oct 2017, 16:08) *
ZITAT(Karl mags @ 30. Oct 2017, 15:59) *
In Japan sind die Einschlagsorte der beiden Bomben keine Sperrbezirke heute!


mata.gif Das waren zwei Einschläge von insgesamt unter 35kT, das kannst du doch nicht mit einem massiven ICBM/SLBM-Schlag vergleichen.

Kann man! Heute Sprengköpfe kommen mit wenig Uran aus, um dann ihrerseits eine Kernfusion anzuleieren...die typische Wasserstoffbombe. Der radioaktive Fallout hält sich hier in Grenzen und ist teilweise geringer als bei den Explosionen von Hiroshima und Nagasaki. So zynisch es klingt, heutige Wasserstoffbomben sind "sauber". Man kann die Sprengkraft nicht mit dem Fallout gleichsetzen!
 
xena
Beitrag 30. Oct 2017, 16:34 | Beitrag #1416
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:44


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Alligator
Beitrag 30. Oct 2017, 17:04 | Beitrag #1417
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 977



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.09.2015


ZITAT(Karl mags @ 30. Oct 2017, 14:21) *
Erst mit S-500 Prometheus erhält Russland die Fähigkeit ICBM abzufangen. A-135 und A-235 sind alleine auf den Großraum Moskau beschränkt. Alles unterhalb von S-500, also die aktuellen S-400 und S-300 haben zwar eine begrenzte Wahrscheinlichkeit Sprengköpfe endoatmosphärisch abzufangen, aber mehr schlecht als recht! Die Stationierung von S-300 und S-400 in Kaliningrad ist also weder eine Verletzung des von den USA aufgekündigten ABM Vertrages, noch schränkt es die anderen europäischen Länder in der Verteidigungsfähigkeit ein. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied zu dem us-amerikanischen "Raketenschild" auf europäischem Boden.
[...]

Die ICBM-Abwehr als primäre Hauptaufgabe wird auch weiterhin den A-135/235 vorbehalten sein, neu am A-235 ist vor allem die Mobilität, das System muss nicht zwangsläufig auf die silo-gestützten Abfangraketen zurückgreifen, somit kann das System eventuell auch außerhalb von Moskau stationiert werden (pure Spekulation meinerseits, da über das System in den offenen Quellen nahezu nichts brauchbares steht). Das S-500 hat als primäre Aufgabe die Abwehr von Mittelstreckenraketen, soll aber unter gewissen Umständen auch Sprengköpfe einer ICBM endoatmosphärisch abfangen können.
ZITAT
Du überschätzt übrigens die Reichweiten, zwar hat das S-400 (40N6) eine große Reichweite, jedoch sinkt mit steigendem Abstand die Abfangwahrscheinlichkeit.

Das kann man so nicht sagen. SailorGN hat es bereits richtig geschrieben, es geht in diesem Fall eher darum, in der Lage zu sein, hochfliegende Hochwertziele, wie z.B. Abstandsstörer, AWACS und fliegende Kommnadoposten ala JSTARS bekämpfen zu können oder sie möglichst auf Abstand zu halten, dabei genießen die Abstandsstörer die oberste Priorität bei der Zielbekämpfung. Die taktischen Flugzeuge werden eher in geringen bis sehr geringen Flughöhen operieren, da der Radiohorizont in diesem Fall nicht mehr als 50-55 km beträgt.
 
Madner Kami
Beitrag 30. Oct 2017, 18:14 | Beitrag #1418
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.019



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.07.2008


ZITAT(xena @ 30. Oct 2017, 14:55) *
Die Amis sind sich derzeit darüber bewusst, das sie auf einem Haufen ur-alter Minuteman Raketen sitzen. Derzeit läuft eine Ausschreibung um diese zu ersetzen. Diese Angstmacherei könnte durchaus auch damit zusammen hängen, um dieser Initiative etwas mehr Schwung zu geben, die Minutemans endlich mit etwas modernerem zu ersetzen. Es gab schon Diskussionen diese ganz abzuschaffen, weil man meinte mit den SLBMs genug Abschreckung zu haben.

So ganz schutzlos ist Europa auch nicht. Es hat die französischen und britischen SLBMs und die französischen Mirage2000N. Es muss nicht ganz Russland vernichtet werden. Es reicht, wenn der europäische Teil in Schutt und Asche gelegt wird, um Russland als Land auszuschalten. Den Rest erledigt der Fall-Out. Nur was nützt das Europa? Mit nur wenigen gut platzierten Nukes ist Europa nahezu am Ende. Das würde eine solche gewaltige humanitäre Katastrophe erzeugen, dass Europa handlungsunfähig werden und die Staaten zusammen brechen würden. Teile des eh engen Europas wären auf ewig unbewohnbar. So ähnlich würde das auch in Russland und den USA passieren. Russland kann seine Nukes auch außerhalb der Reichweite stationieren und innerhalb kurzer Zeit in Reichweite bringen. Die Dinger sind ja hoch mobil. Das wäre auch vertraglich OK. Aber was würde das uns bringen? Also was nutzt einem diese ganze Aufregung? Ob mit eigener Gegenwehr oder ohne, wir wären so oder so platt. Wir reden immer von verteidigen, aber was wird denn verteidigt, wenn man am Ende eh vernichtet wird? Es ist eher Rache, aber keine Verteidigung, denn eine Verteidigung ist ein Schutz gegen Vernichtung. Das ist ja der ganze Wahnsinn dieser Diskussion. Das war schon im Kalten Krieg eine irrationale Diskussion und ist es auch heute noch. Europa würde nur helfen, wenn es komplett nukefrei gemacht werden würde, also auch Russland komplett und die USA auch, damit überhaupt keine Nukes zum Einsatz kommen können.

Die Russen haben keinen Grund einen Krieg gegen Europa zu führen und Europa auch keinen gegen Russland. Da regen sich nur Hardliner auf, die man eher mundtot machen müsste, damit sie das Volk nicht noch weiter aufscheuchen.


Die Verteidigung besteht im MAD-Prinzip, also der Annahme dass der Gegner selbst am Leben bleiben möchte.


--------------------
"If you get shot up by an A6M Reisen and your plane splits into pieces - does that mean it's divided by zero?" - xoxSAUERKRAUTxox
 
xena
Beitrag 30. Oct 2017, 18:33 | Beitrag #1419
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:44


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Schwabo Elite
Beitrag 30. Oct 2017, 19:28 | Beitrag #1420
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.255



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(Karl mags @ 30. Oct 2017, 08:46) *
Um es nochmal zu verdeutlichen...die USA haben ihren "Raketenschild" der vorrangig gedacht ist einen Zweitschlag von ICBM abzufangen.
Um das hier mal direkt zu beenden: Nein. Dazu ist der Schild nicht geeignet. Weder quantitativ noch qualitativ. Wir diskutieren das hier auch nicht schon wieder. Die Suchfunktion erklärt warum. Ende der Durchsage.

SE Mod PG


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
SailorGN
Beitrag 30. Oct 2017, 19:52 | Beitrag #1421
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


MAD beruht auf rational handelnden Akteuren, wobei keiner durch einen Krieg gewinnen kann. Gewinnen, also rationale Vorteile sind aber der primäre Treiber für einen rationalen Akteur, einen Krieg zu beginnen. Kann er keinen Vorteil erringen wird er keinen Krieg beginnen. Hat sehr viel mit "Spieltheorie" zu tun. Es bedeutet, solange es keinen Gewinner geben kann wird kein Akteur versuchen zu spielen. Irrationale Akteure kann man in dieser Logik nicht berücksichtigen, weil sie irrational sind. Sie beginnen Kriege ohne Gewinn als primäre Motivation. Sie "spielen um des Spiels willen". MAD ist dafür nicht ausgelegt. Aber man geht auch nicht von irrationalen Akteuren mit Atomwaffen aus. Putin ist, nach dem Verhalten, dass er zeigt überhaupt nicht irrational, weil auch Krim/Donbass "Sinn" ergibt. Er hat sich darauf eingelassen, weil er sich sicher war, dass sein "Gewinn" nicht den Wert für die Nato hatte, der einen Schlagabtausch zur Folge gehabt hätte. Und in gewisser Weise hatte er recht. Ob sein Gewinn die Kosten für die aktionen wert war steht auf einem anderen Blatt. Teuer wars auch ohne Nukes.

Was neue Nukes in Osteuropa (wieder im Gleichgewicht, erst US-Nukes und dann irgendwelche russischen Mittelstreckenträger) angeht: Sie wären nur weitere Mittel im gleichen Konflikt. Grundsätzlich ändern sie nicht die Regeln, sie schränken nur beide Parteien weiter ein. Angesichts des Spielraumes, dessen sich Putin in der Ukraine bedient hat ist das verlockend, man hätte quasi eine Sanktionsmöglichkeit im Minutenintervall. Die Gegenseite hätte sie aber auch und angesichts der Bereitschaft Russlands, die "Regeln" auszuloten wären sie ein Risikofaktor für Provokationen und Missverständnisse. Nicht umsonst hätte Able Archer 83 zum Atomkrieg führen können. Letztendlich beseitigen mehr/neue Waffen nicht das Grundproblem, nämlich das Risiko weiterer "hybrider Kriegsführung" Russlands. Das Problem daran sind weniger die Mittel als vielmehr das zerstörte Vertrauen darauf, dass sich alle Mitspieler an die Spielregeln halten... und die russischen Klagen über die Nato-Osterweiterung gehören nicht dazu. Das Recht auf freie Wahl der aussenpolitischen Beziehungen ist eine Grundregel, Staaten/Staatsvölker entscheiden selbst und nicht "kleine grüne Männchen" oder der Erdgasmann.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Dave76
Beitrag 25. Nov 2017, 14:55 | Beitrag #1422
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT
Russia’s Military Modernization Plans: 2018-2027

Policy Memo:
495
Publication Date:
11-2017
Author(s):
Dmitry Gorenburg


(PONARS Policy Memo) By the end of 2017, Russian President Vladimir Putin will approve Russia’s State Armament Program for 2018-2027. This memo summarizes publicly available information regarding the types of armaments that will be procured for the Russian military in the next eight years and assesses the likelihood that the Russian government will be able to meet these commitments. Based on these plans, Russia seems primed to stay ahead of its competitors in some capabilities (anti-ship missiles, electronic warfare, air defenses), narrow the gap in areas such as drones and precision-guided munitions, and continue to lag well behind in a few areas such as surface ships and automated control systems.

The Scope of the Program

The Russian State Armament Program (SAP) for 2018-2027, which is set to be approved toward the end of this year, will set out Russia’s rearmament priorities for the next ten years. The previous program, which runs through 2020, was the blueprint according to which the Russian military has been modernizing its equipment since 2011. That program had a total budget of 19.3 trillion rubles. SAP-2027 was initially regarded as a kind of lifeline for SAP-2020, whose expensive, long-term programs were to be transferred to the next ten-year plan. The cost of the successor program is expected to total 19 trillion. This suggests that military procurement spending is actually being kept fairly constant because the ruble amount remains about the same and almost all of the purchases are from domestic suppliers, meaning the sales are not impacted by changes in the ruble’s exchange rate.

The size of the program was the subject of an extended tug-of-war between the Defense Ministry and the Finance Ministry. As early as 2014, the military asked for funding in the range of 30-55 trillion rubles over a ten-year period, while the finance ministry set a target of 14 trillion. As the country’s financial situation began to deteriorate in 2015 and the adoption of the SAP was postponed until 2017, both sides lowered their targets. In 2016, the Defense Ministry asked for 22-24 trillion rubles for eight years, while the finance ministry suggested no more than 12 trillion. After an extended and sometimes tense negotiation, a figure of 17 trillion rubles was agreed last winter. This has now been increased to 19 trillion rubles, with the duration extending to the normal ten years. As a result, a number of the most ambitious and expensive projects, including new designs for aircraft carriers, destroyers, strategic bombers, and fighter-interceptor combat aircraft will all be postponed.

This was not the end of tensions over defense financing, however. Although the total amount has been decided, there is now an internal conflict within the defense ministry over how much procurement financing will go to each branch of the military. The various branches have produced documents defending the importance of what they do. As highlighted by the recently approved naval doctrine, such documents often have little connection to any real assessment of either Russian military needs or the capabilities of the defense industry for producing the requested weapons and platforms. Although the final version of the program will not be adopted until the end of the year, it has become increasingly clear that the Russian Navy is in the process of losing the battle for financing. The highest priority for procurement funding will go to the ground forces and to the modernization of nuclear weapons, while the navy, which had the highest level of funding in SAP-2020, will fall to the bottom of the pecking order.

Nuclear Forces

The development priorities of Russian nuclear forces through 2027 are largely clear. After 2021, the naval component of the nuclear triad will consist of six Delta IV-class and eight Borei-class strategic ballistic missile submarines (SSBNs), evenly divided between the Northern and Pacific Fleets. This will allow for 12 submarines to be in service at all times, while two undergo overhauls and modernization. The air component is being upgraded, with modernized versions of both Tupolev Tu-95MS (Bear H) bombers and 11 Tu-160 (Blackjack) bombers receiving new engines and avionics, as well as weapons upgrades. The new long-range cruise missile, labeled Kh-101, is replacing the Kh-55, with a range of up to 4,500 km in the nuclear variant. In addition, the Russian military has announced that it will resume building new Tu-160s, with serial production expected to resume no earlier than 2021. This is a more cost-effective and technologically feasible alternative to bringing a completely new design (known as PAK DA) to the point of serial production in a reasonable time frame.

The future development of the land component of the Russian triad presents the least certainty. There are three projects under way, the Rubezh road-mobile intercontinental ballistic missile (ICBM), the Barguzin rail-mobile ICBM, and the Sarmat heavy silo-based ICBM. The Rubezh project is closest to fruition, with testing completed in 2015 and deployment expected later in 2017. The RS-26 Rubezh is a further development of the RS-24 Yars, with independently guided warheads designed to break through missile defense shields. The Barguzin is expected to be ready for flight testing in 2019, even though there was a period of several months in 2016 when it appeared that the program was going to be suspended due to budget cuts. The Barguzin is expected to be superior in range and accuracy as compared to the Soviet rail-based system that was decommissioned in 2005. The RS-28 Sarmat is the next-generation silo-based ICBM. It was originally expected to be ready for deployment in 2018, but unspecified snags in its development have pushed ejection testing from the original target date of 2015 to no earlier than June 2017. As a result, the Sarmat is unlikely to be deployed any earlier than 2020, assuming the difficulties have been overcome and the tests proceed as scheduled.

Ground Forces

After being largely starved of funding in SAP-2020, the ground forces are expected to get the largest share of funding in SAP-2027. Some sources indicate that over a quarter of the total program budget will go to equipping the Ground Forces and Airborne Forces. This is in part due to Russia’s experience in Ukraine leading to an increased perception that ground forces may be needed in future conflicts, but mostly the result of new armored vehicle and tank designs being ready for serial production. T-90 and T-14 Armata tanks, Kurganets-25 infantry fighting vehicles and Boomerang armored personnel carriers are all expected to enter the force over the next eight years, though numbers of some items such as Armata tanks may be limited due to their high cost of production.

The production of artillery and ground based missiles has been a bright spot for the ground forces. Deployment of medium-range Iskander missiles is proceeding on schedule, with all units set to be in place by 2019. New Uragan and Tornado-S multiple launch rocket systems (MLRS) are also being deployed beginning in 2017, with purchases expected to continue throughout the duration of SAP-2027. Procurement of the Koalitsiya self-propelled gun started in 2016. It is eventually expected to fully replace the Soviet-era Msta system. New short range air defense systems will also be procured.

There are more problems with tactical automated control systems for the ground forces. Originally expected to be deployed to 40 brigades by 2020, these remain in field testing in a single division. Reports indicate that the military has mixed feelings about the system and may decide that it needs improvement before it can be widely adopted. In that case, the development of network-centric warfare capabilities may be delayed beyond 2027. In the meantime, the ground forces will continue to receive intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) and electronic warfare systems that have been used to good effect in Syria.

Naval Forces

The Russian Navy stands to be the big loser in SAP-2027. After being allocated 4.7 trillion rubles in SAP-2020 and finding itself unable to spend all of that money due to a combination of problems with Russia’s shipbuilding industry and the impact of Western and Ukrainian sanctions, the Russian Navy’s allocation is expected to be cut to 2.6 trillion rubles in SAP-2027. Despite grandiose plans being mooted in documents such as the recently approved naval doctrine, Russia is planning to focus its naval construction on submarines and small ships. In surface ships, the focus will be on new corvettes of several different types that will have greater displacement and better armament than existing classes, as well as the start of serial production of the long-delayed Admiral Gorshkov-class of frigates. Until the problems with the Admiral Gorshkov are resolved, the Navy will continue to build the less advanced Admiral Grigorovich-class frigates.

The only new class of surface ships expected to be built in the next eight years are the so-called Super Gorshkov-class, an 8,000-ton frigate that is increasingly seen as a cheaper and more practical alternative to the 14,000-ton Lider-class destroyers. The key takeaway is that the Russian Navy is looking to increase the size of its smaller ships in order to increase their armament and endurance, while reducing costs by indefinitely postponing the procurement of larger ships such as destroyers, amphibious assault ships, and aircraft carriers.

As for submarines, SAP-2027 will undoubtedly include financing for the completion of six Yasen-M nuclear attack submarines and possibly for a seventh, as well as for the modernization of four to six each of the Soviet-era Oscar- and Akula-class nuclear attack submarines. Construction of fifth-generation nuclear attack submarines (tentatively named the Husky-class) will begin in the mid-2020s. In diesel submarines, the focus will be on developing air independent propulsion systems for the forthcoming Kalina-class, while Lada- and improved Kilo-class boats are built in the meantime.

More important than new ships and submarines, the coming eight years will see the Russian Navy concentrate on developing new weapons systems and improving existing ones. The introduction of Kalibr missiles has provided the Russian Navy with a standoff anti-ship and land-attack cruise missile capability that can be used to make even small ships that have to stay near home ports a potential threat to adversaries, included NATO member states. The Russian military recognizes the advantages that these missiles provide and has put them on a wide range of ship and submarine classes. Over the next eight years, Russia will continue to deploy these missiles on most new surface ships and submarines, retrofit some existing vessels to carry the missiles, and work to improve the accuracy and reliability of the missiles themselves. It is also working to develop a new hypersonic missile that could pose an even greater threat to Russia’s adversaries in the medium to long term.

Air Forces

In the last seven years, the Russian Air Force has begun to receive modern aircraft in significant numbers and has continued to pay for the development of new designs such as the recently christened Sukhoi Su-57 fifth generation fighter jet (formerly known as the T-50 or PAK FA). The Su-57 is not expected to enter into serial production until upgraded engines are ready, which is unlikely to happen until 2027. Over the next eight years, Russia will continue to purchase small numbers of these planes for testing. It will also continue to purchase Su-35S fighter jets, with a new contract for 50 additional aircraft signed in late 2016. Purchases of Su-30SM fighter jets and Su-34 strike aircraft will also continue, most likely at rates of 12-18 aircraft per year of each type. Mikoyan MiG-35 fighter aircraft may also be procured, but probably not in large numbers. Overall, with many modern fighter aircraft now in place, rates of procurement will slow in order to allow for the purchase of other types of aircraft. The same goes for military helicopters, since the Russian military has received what it needs in new helicopters during the last seven years. Development of a new high-speed helicopter will not start until after 2027.

Transport and refueling aircraft, long an area of weakness for the Russian Air Force, will be one area of focus. Serial production of the long-troubled Ilyushin Il-76-MD90A is expected to start in 2019, and the Russian military is expecting to receive 10-12 such aircraft per year thereafter. A light transport aircraft is under development, with prototypes expected to be completed in 2024. The A-100 airborne warning system (AWACS) aircraft, based on the Il-76MD90A, was expected to be delivered starting in 2016 but has been repeatedly delayed. Nevertheless, procurement of this aircraft will be included in SAP-2027. Finally, Russia is experiencing a boom in domestic production of unmanned aerial vehicles (UAVs). By 2020, it will have a strike UAV in production, as well as a new generation of reconnaissance UAVs.

For air defense, Russia will continue to deploy S-400 long-range missiles and Pantsir-S short-range missiles. However, it seems increasingly unlikely that the next generation S-500 air defense system will be ready for serial production any time soon, though official plans still indicate that a prototype will be built by 2020. Original plans called for serial production of the S-500 to start in 2015. The new standard short-range air defense system has just started development and is not expected to be ready for production until 2030.

Impact on Capabilities and Regional Security

SAP-2020 has been widely described as the first successful armament program of Russia’s post-Soviet history. It was designed to help the Russian military catch up from the extended procurement holiday caused by Russia’s economic collapse in the 1990s. During the last seven years, the Russian military has made great strides in modernizing its weapons and equipment. By and large, these new armaments have been based on updated versions of late Soviet designs. The Russian defense industry now faces the far more formidable challenge of bringing new designs into serial production. It has been successful in this regard in some areas, such as nuclear submarines, missile systems, and UAVs. It has been less successful with combat ships and air defense systems. The verdict is still out on combat aircraft and tanks and armored vehicles.

With the most significant gaps largely filled, SAP-2027 is designed to transition the Russian military to a more regular procurement schedule. Funding will remain relatively constant, though it may be adjusted depending on the economic situation. The previous program has shown that this level of funding is more or less achievable for the government budget and for the Russian defense industry to sustain. The biggest challenge will be in bringing new designs successfully to serial production.

In terms of impact on military capabilities, Russia is already strong enough to defend itself in a conventional war against any adversary and to defeat any neighboring state other than China. It also has a more than sufficient nuclear deterrent capability. New procurement will thus be targeted at keeping pace with technological improvements made by its peer competitors (NATO member states and China). In some areas, such as air defenses, anti-ship missiles, and electronic warfare, Russia will continue to maintain capabilities superior to those of its peers. In other areas, such as UAVs, precision-guided munitions, and tanks and armored vehicles, it appears poised to narrow the gap. Finally, in a few areas, such as surface ships, transport aircraft, and automated control systems, it will remain well behind the United States and may start to lag behind China as well.

Dmitry Gorenburg is Senior Research Scientist at CNA Corporation and Associate at the Davis Center for Russian and Eurasian Studies at Harvard University.

http://www.ponarseurasia.org/memo/russias-...plans-2018-2027


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Kameratt
Beitrag 25. Nov 2017, 18:24 | Beitrag #1423
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.099



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 16.06.2012


Passend dazu: Die Raketenbrigade in Kaliningrad erhält nun offiziell SS-26/Iskander-M und macht sich nach nach einer Ausbildungsphase bei Astrachan mit neuem Gerät auf den Weg zu ihrem Standort. Damit bleibt nur noch eine einzige Einheit übrig, die noch die älteren SS-21-Systeme einsetzt.

http://redstar.ru/index.php/component/k2/i...nogo-znacheniya
 
Dave76
Beitrag 6. Feb 2018, 19:32 | Beitrag #1424
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT
Iskander-Raketen in Kaliningrad "rein russische Angelegenheit"

06/02/2018

Wohin Russland seine Waffen verlegt, entscheidet Russland. Der Kreml reagiert auf Berichte, denen zufolge weitere Iskander-Raketen in der Exklave Kaliningrad stationiert wurden.

Russland hat das Recht, seine Raketen auf seinem Territorium dort zu stationieren, wo es will. Das sagte ein Kreml-Sprecher nach Berichten, dass Moskau erneut Iskander-Raketen in die russische Ostsee-Exklave Kaliningrad verlegt habe.

Die stellvertretende Nato-Generalsekretärin Rose Gottemoeller forderte Russland zu Transparenz auf. Sie sagte: "Es ist ein doppelt verwendbares System. Sowohl für nukleare als auch für konventionelle Sprengköpfe. Es ist sehr wichtig für die Stabilität in der Region und für die Sicherheit, dass die Russen klar und transparent zeigen, was sie mit diesem System machen."

Litauens Staatspräsidentin Dalia Grybauskaite beklagte die Tatsache, dass erneut Iskander-Raketen nach Kaliningrad verlegt wurden.Grybauskaite erklärte: "Das macht die Situation noch schlimmer, denn Iskander-Raketen in Kaliningrad stellen eine Gefahr für die Hälfte der europäischen Hauptstädte dar." Grybauskaite würdigte gleichzeitig den Schutz der Nato-Ostflanke und den Aufbau eines Nato-Bataillons durch die deutschen Bundeswehr in Litauen.

Kreml-Sprecher Dmitri Peskow meinte: "Russland hat nie jemanden bedroht und bedroht auch jetzt niemanden." Russland sei ein souveräner Staat und jede Verlegung von Waffen oder Truppen sei eine rein russische Angelegenheit.

http://de.euronews.com/2018/02/06/iskander...-angelegenheit-


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
SailorGN
Beitrag 7. Feb 2018, 21:07 | Beitrag #1425
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Aha, gut zu wissen. Wenn solche Verlegungen in souveräner Staaten rein innere Angelegenheiten sind, warum schreit Moskau dann bei jeden GI in Polen/dem Baltikum? Sind doch rein innere Angelegenheiten der Staaten.


Ehrlich, lächerlicher/weinerlicher gehts nicht mehr rolleyes.gif


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
rekrats
Beitrag 8. Feb 2018, 05:46 | Beitrag #1426
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 635



Gruppe: Members
Mitglied seit: 07.09.2001


ZITAT(SailorGN @ 7. Feb 2018, 21:07) *
Aha, gut zu wissen. Wenn solche Verlegungen in souveräner Staaten rein innere Angelegenheiten sind, warum schreit Moskau dann bei jeden GI in Polen/dem Baltikum? Sind doch rein innere Angelegenheiten der Staaten.


Ehrlich, lächerlicher/weinerlicher gehts nicht mehr rolleyes.gif


Ist denn das Baltikum Teil der Vereinigten Staaten? Wenn nein kann man die Situation nicht vergleichen da es ja keine innerstaatliche Verlegung ist. Mir wäre bisher keine Beschwerde aus Russland bekannt wenn die USA Einheiten von Idaho nach Montana verlegen.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 8. Feb 2018, 06:17
 
SailorGN
Beitrag 8. Feb 2018, 07:27 | Beitrag #1427
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Ich wusste es biggrin.gif
a) Sowohl die baltischen Staaten,die USA als auch alle anderen Nato-Mitglieder sind souveräne Staaten.
b)Souveräne Staaten können von sich aus Bündnisse/Verträge mit anderen souveränen Staaten schliessen.
c) Diese Bündnsse/Verträge sind allein Angelegenheit der souveränen Vertragspartner.
d) Verträge und Bündnisse regeln, wie diese souveränen Staaten Truppenbesuche und Stationierungen untereinander regeln.
e) Wenn nun also ein souveräner Staat einem anderen gestattet Truppen auf seinem Gebiet zu stationieren ist dies eine Sache der beiden Staaten und zwar deshalb, weil beide in souveränen freien Willen darüber überein gekommen sind.
->Damit ist eine Truppenstationierung im Rahmen eines Vertrages nur die logische Fortsetzung der staatlichen Souveränität. Und mithin kein Grund für Einmischungen/Klagen von aussen... es sei denn, es gibt souverän geschlossene völkerrechtliche Verträge mit Dritten, in denen sich ein souveräner Staat freiwillig verpflichtet, bestimmte Handlungen zu unterlassen. Darüber hinaus gibt es auch Verträge in denen die Souveränität bestimmter Länder vertraglich zugesichert wird und deren Hoheit über ein genau definiertes Staatsgebiet garantiert wird.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
rekrats
Beitrag 8. Feb 2018, 08:36 | Beitrag #1428
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 635



Gruppe: Members
Mitglied seit: 07.09.2001


ZITAT(SailorGN @ 8. Feb 2018, 07:27) *
Ich wusste es biggrin.gif
.... viel Argumentation am Thema vorbei....


Wenn du es eh weißt warum bringst du die Argumente dann? Deine Argumentation ändert nichts daran dass die Situationen nicht vergleichbar sind. Das eine sind Truppenstationierungen innerhalb der eigenen Grenzen und das anderen nun einmal nicht. Da ändern auch Verträge nichts daran und dass es völkerrechtlich ein Problem gäbe hat absolut niemand behauptet.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 8. Feb 2018, 08:36
 
EK 89/2
Beitrag 8. Feb 2018, 09:13 | Beitrag #1429
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 822



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.02.2007


Sailor hat doch Recht.
Die baltischen Staaten sind NATO-Mitgliedsstaaten und können auf ihrem Territorium NATO-Truppen stationieren.
Solange diese Stationierung nicht gegen internationale Bestimmungen verstößt hat sich niemand darüber zu Beschweren.

Allerdings kann Russland das gleiche auch auf seinem Staatsgebiet machen.
Solange diese Stationierung nicht gegen internationale Bestimmungen verstößt hat sich niemand darüber zu Beschweren.

Das Dumme ist nur, dass die Schnappatmung bei solchen Dingen immer auf der jeweiligen anderen Seite einsetzt.

Wir sollten langsam anfangen zu akzeptieren, dass Russland eingene Interessen verfolgt, die nicht immer unseren entsprechen. Putin wurde ja nicht gewählt um die (Sicherheits)Interessen der NATO-Staaten zu vertreten / Berücksichtigen, sondern zum Wohle des russischen Volkes zu arbeiten. Auch wenn viele das im "Westen" anders sehen sind halt sehr viele Russen der Meinung, das Putin diesem Job ganz gut gemacht hat. Wenn wir da etwas bewegen wollen müssen wir mit den Russen auf Augenhöhe reden.

Das die Russen uns nicht besonders Vertrauen ist halt das Ergebnis unserer Politik der 90er. Wir haben Gorbatschow und Jelzin (bei dem war es am Ende ja kaum nötig) oft genug "verarscht".
So dass wir uns jetzt nicht wundern müssen, dass die wieder erstarkten Russen uns mit einem gewissen Mißtrauen begegnen.

 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Feb 2018, 09:59 | Beitrag #1430
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.255



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(rekrats @ 8. Feb 2018, 08:36) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Feb 2018, 07:27) *
Ich wusste es biggrin.gif
.... viel Argumentation am Thema vorbei....


Wenn du es eh weißt warum bringst du die Argumente dann? Deine Argumentation ändert nichts daran dass die Situationen nicht vergleichbar sind. Das eine sind Truppenstationierungen innerhalb der eigenen Grenzen und das anderen nun einmal nicht. Da ändern auch Verträge nichts daran und dass es völkerrechtlich ein Problem gäbe hat absolut niemand behauptet.


Er bringt das Argument, eben weil es vergleichbar ist. Es geht in beiden Fällen um Rechte souveräner Staaten. In der Tat ist es völlig unerheblich, woher Soldaten in einem Land kommen, so lange dieses Land sie dort haben will.

Das ist die Theorie. Die Praxis ist, und da muss man jetzt in nur geringem Maße einen Wissenstransfer leisten, dass natürlich Nachbarlänger ein Interesse haben, wer was wo wann stationiert. Das gilt aber sowohl für eigene Truppen als auch eingeladene Truppen.

Und da kommen die russischen Iskander-Raketen ins Spiel. Natürlich hat Russland das Recht, diese Raketen überall auf seinem Staatsgebiet zu stationieren. Oder auch auf dem Gebiet von anderen Staaten, soweit Abkommen es zulassen. Aber es gibt zwei Einschränkungen: De jure muss sich Russland an geltendes Recht halten, z. B. über die Stationierung von Nuklearwaffen im Rahmen des INF. De facto täte Russland auch gut daran in Europa nicht weiter an der Rüstungsschraube zu drehen. Das Zündeln der letzten 10 Jahre hat bereits genug Schaden angerichtet.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Feb 2018, 10:11 | Beitrag #1431
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.255



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(EK 89/2 @ 8. Feb 2018, 09:13) *
Das die Russen uns nicht besonders Vertrauen ist halt das Ergebnis unserer Politik der 90er. Wir haben Gorbatschow und Jelzin (bei dem war es am Ende ja kaum nötig) oft genug "verarscht".
So dass wir uns jetzt nicht wundern müssen, dass die wieder erstarkten Russen uns mit einem gewissen Mißtrauen begegnen.
Wo hat der Westen denn Gorbatschow und Jelzin verarscht? Russland ist mit Milliardensummen aus dem Westen vollgepumpt worden, es gab zehn Jahre Annäherungen und mit Putins Machtübernahme wurde der Prozess nicht sofort gestoppt, sondern es gab eine Neuorientierung seitens NATO, weil mit dem War on Terror neue Aufgaben vor der Tür standen. Die Wende kam erst 2009 mit der Invasion Georgiens.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Dave76
Beitrag 8. Feb 2018, 10:53 | Beitrag #1432
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


Wie oft wurde jetzt hier und anderswo diese Lüge kolportiert? Es gab weder eine vertragliche noch eine irgendwie mündlich bindende Zusicherung über eine nicht NATO-Osterweiterung. Über einen späteren, möglichen Beitritt der Ostblockstaaten wurde 1990 auch überhaupt nicht verhandelt, warum auch?


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
rekrats
Beitrag 8. Feb 2018, 11:03 | Beitrag #1433
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 635



Gruppe: Members
Mitglied seit: 07.09.2001


ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Feb 2018, 09:59) *
ZITAT(rekrats @ 8. Feb 2018, 08:36) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Feb 2018, 07:27) *
Ich wusste es biggrin.gif
.... viel Argumentation am Thema vorbei....


Wenn du es eh weißt warum bringst du die Argumente dann? Deine Argumentation ändert nichts daran dass die Situationen nicht vergleichbar sind. Das eine sind Truppenstationierungen innerhalb der eigenen Grenzen und das anderen nun einmal nicht. Da ändern auch Verträge nichts daran und dass es völkerrechtlich ein Problem gäbe hat absolut niemand behauptet.


Er bringt das Argument, eben weil es vergleichbar ist. Es geht in beiden Fällen um Rechte souveräner Staaten. In der Tat ist es völlig unerheblich, woher Soldaten in einem Land kommen, so lange dieses Land sie dort haben will.

Das ist die Theorie. Die Praxis ist, und da muss man jetzt in nur geringem Maße einen Wissenstransfer leisten, dass natürlich Nachbarlänger ein Interesse haben, wer was wo wann stationiert. Das gilt aber sowohl für eigene Truppen als auch eingeladene Truppen.

Und da kommen die russischen Iskander-Raketen ins Spiel. Natürlich hat Russland das Recht, diese Raketen überall auf seinem Staatsgebiet zu stationieren. Oder auch auf dem Gebiet von anderen Staaten, soweit Abkommen es zulassen. Aber es gibt zwei Einschränkungen: De jure muss sich Russland an geltendes Recht halten, z. B. über die Stationierung von Nuklearwaffen im Rahmen des INF. De facto täte Russland auch gut daran in Europa nicht weiter an der Rüstungsschraube zu drehen. Das Zündeln der letzten 10 Jahre hat bereits genug Schaden angerichtet.


Nein es ist nicht vergleichbar. Das eine ist einer Truppenverlegung innerhalb der eigenen Staatsgrenzen und das andere eben nicht. Das jeder seine Interessen hat steht völlig außer frage, einer Verlegung von Iskander nach Kaliningrad ist aber nun einmal etwas anderes als eine Verlegung von US Truppen ins Baltikum. Dass keine internationalen Verträge dadurch tangiert werden kann man es natürlich kommentieren aber mehr wohl nicht. Nochmal völkerrechtlich ist natürlich beides völlig in Ordnung und erlaubt. Mir wäre auch nicht bekannt dass jemand etwas anderes behauptet hätte.

Ein INF Vertag tangiert die Stationierung von Isaknder Raketen mit Nuklearem Sprengkopf in Kaliningrad nicht und schränkt sie auch nicht ein. De facto wird Russland wohl, aufgrund der konventionellen Unterlegenheit und der laufenden Aufrüstung der NATO, die Taktik der NATO aus den 70ern und 80ern übernehmen und auf eine ausreichende Stationierung von Nuklearwaffen vor allem in Kaliningrad setzen und konventionell nicht in den konventionellen Rüstungswettlauf einsteigen. An sich ist die Strategie auch durchaus verständlich.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 8. Feb 2018, 11:10
 
rekrats
Beitrag 8. Feb 2018, 11:14 | Beitrag #1434
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 635



Gruppe: Members
Mitglied seit: 07.09.2001


ZITAT(EK 89/2 @ 8. Feb 2018, 09:13) *
Sailor hat doch Recht.
Die baltischen Staaten sind NATO-Mitgliedsstaaten und können auf ihrem Territorium NATO-Truppen stationieren.
Solange diese Stationierung nicht gegen internationale Bestimmungen verstößt hat sich niemand darüber zu Beschweren.

Allerdings kann Russland das gleiche auch auf seinem Staatsgebiet machen.
Solange diese Stationierung nicht gegen internationale Bestimmungen verstößt hat sich niemand darüber zu Beschweren.

Das Dumme ist nur, dass die Schnappatmung bei solchen Dingen immer auf der jeweiligen anderen Seite einsetzt.

Wir sollten langsam anfangen zu akzeptieren, dass Russland eingene Interessen verfolgt, die nicht immer unseren entsprechen. Putin wurde ja nicht gewählt um die (Sicherheits)Interessen der NATO-Staaten zu vertreten / Berücksichtigen, sondern zum Wohle des russischen Volkes zu arbeiten. Auch wenn viele das im "Westen" anders sehen sind halt sehr viele Russen der Meinung, das Putin diesem Job ganz gut gemacht hat. Wenn wir da etwas bewegen wollen müssen wir mit den Russen auf Augenhöhe reden.

Das die Russen uns nicht besonders Vertrauen ist halt das Ergebnis unserer Politik der 90er. Wir haben Gorbatschow und Jelzin (bei dem war es am Ende ja kaum nötig) oft genug "verarscht".
So dass wir uns jetzt nicht wundern müssen, dass die wieder erstarkten Russen uns mit einem gewissen Mißtrauen begegnen.


Niemand hat behauptet dass eine Stationierung von Truppen nicht erlaubt wäre. Auch ohne NATO kann ein Staat jederzeit Truppen eines anderen Staates auf seinem Hoheitsgebiet dulden, erlauben oder auch willkommen heißen. Es ist jedoch etwas anderes als Truppen im eigenem Land zu verschieben. US Truppen im Baltikum sind US Truppen außerhalb der USA, Russische Truppen in Kaliningrad sind russische Truppen in Russland.

Generell, beschweren kann man sich immer, ist ja nicht verboten. Dass man nicht darüber erbaut ist wenn US/NATO Truppen an der eigenen Grenze stationiert werden ist auch nachvollziehbar. Da würde sich vermutlich jeder Staat darüber beschweren wenn Truppen von 3t Staaten an der eigenen Grenze stationiert werden. Man kann sich natürlich auch über russische Truppen in Russland beschweren. Nachvollziehbar ist dies aber wesentlich weniger.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 8. Feb 2018, 11:18
 
400plus
Beitrag 8. Feb 2018, 11:18 | Beitrag #1435
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.223



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(rekrats @ 8. Feb 2018, 11:14) *
Niemand hat behauptet dass eine Stationierung von Truppen nicht erlaubt wäre. Auch ohne NATO kann ein Staat jederzeit Truppen eines anderen Staates auf seinem Hoheitsgebiet dulden, erlauben oder auch willkommen heißen. Es ist jedoch etwas anderes als Truppen im eigenem Land zu verschieben oder zu stationieren.


Es ist formell was anderes, aber es geht Drittländer genauso viel oder wenig an, wie eine Verschiebung von Truppen innerhalb der Grenzen, und deswegen ergibt der Vergleich eben Sinn. Wenn Russland der Meinung ist, eine Stationierung von Iskander sei eine rein russische Angelegenheit, dann ist eine Stationierung amerikanischer Truppen in Polen eben eine rein amerikanisch-polnische Angelegenheit. Ist das Haar nun genug gespalten?
 
rekrats
Beitrag 8. Feb 2018, 11:32 | Beitrag #1436
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 635



Gruppe: Members
Mitglied seit: 07.09.2001


ZITAT(400plus @ 8. Feb 2018, 11:18) *
ZITAT(rekrats @ 8. Feb 2018, 11:14) *
Niemand hat behauptet dass eine Stationierung von Truppen nicht erlaubt wäre. Auch ohne NATO kann ein Staat jederzeit Truppen eines anderen Staates auf seinem Hoheitsgebiet dulden, erlauben oder auch willkommen heißen. Es ist jedoch etwas anderes als Truppen im eigenem Land zu verschieben oder zu stationieren.


Es ist formell was anderes, aber es geht Drittländer genauso viel oder wenig an, wie eine Verschiebung von Truppen innerhalb der Grenzen, und deswegen ergibt der Vergleich eben Sinn. Wenn Russland der Meinung ist, eine Stationierung von Iskander sei eine rein russische Angelegenheit, dann ist eine Stationierung amerikanischer Truppen in Polen eben eine rein amerikanisch-polnische Angelegenheit. Ist das Haar nun genug gespalten?


Ich sehe hier keine "Haarspalterei". Es können durchaus Interessen 3ter involviert sein wenn Truppen in fremden Staaten stationiert werden und es ist doch, vor allem im Konfliktfall, ein sehr großer Unterschied in beiden Situationen. Das eine sind Truppen eines 3t Staates und das andere nicht. Im Konfliktfall kann dies, besonders im Falle einer Verteidigung, massive Auswirkungen haben und genau deswegen ist Russland nicht besonders erbaut darüber und reagiert dementsprechend.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 8. Feb 2018, 11:33
 
400plus
Beitrag 8. Feb 2018, 11:41 | Beitrag #1437
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.223



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(rekrats @ 8. Feb 2018, 11:32) *
Ich sehe hier keine "Haarspalterei". Es können durchaus Interessen 3ter involviert sein wenn Truppen in fremden Staaten stationiert werden und es ist doch, vor allem im Konfliktfall, ein sehr großer Unterschied in beiden Situationen. Das eine sind Truppen eines 3t Staates und das andere nicht. Im Konfliktfall kann dies, besonders im Falle einer Verteidigung, massive Auswirkungen haben und genau deswegen ist Russland nicht besonders erbaut darüber und reagiert dementsprechend.


Ach so, die Drittinteressen Russlands hier sind also dass Polen gefälligst möglichst schwach bleiben sollte, damit es sich im Konfliktfall nicht verteidigen kann. Alles klar biggrin.gif
 
rekrats
Beitrag 8. Feb 2018, 11:50 | Beitrag #1438
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 635



Gruppe: Members
Mitglied seit: 07.09.2001


ZITAT(400plus @ 8. Feb 2018, 11:41) *
ZITAT(rekrats @ 8. Feb 2018, 11:32) *
Ich sehe hier keine "Haarspalterei". Es können durchaus Interessen 3ter involviert sein wenn Truppen in fremden Staaten stationiert werden und es ist doch, vor allem im Konfliktfall, ein sehr großer Unterschied in beiden Situationen. Das eine sind Truppen eines 3t Staates und das andere nicht. Im Konfliktfall kann dies, besonders im Falle einer Verteidigung, massive Auswirkungen haben und genau deswegen ist Russland nicht besonders erbaut darüber und reagiert dementsprechend.


Ach so, die Drittinteressen Russlands hier sind also dass Polen gefälligst möglichst schwach bleiben sollte, damit es sich im Konfliktfall nicht verteidigen kann. Alles klar biggrin.gif


Warum sollte sich Polen im Konfliktfall nicht verteidigen können? Dass Unmengen an russischen Panzerdivisionen in Kaliningrad stationiert wären wäre mir nicht bekannt und in Europa gibt es auch keine russische konventionelle Überlegenheit an Waffen. Dass zur Verteidigung früher oder später ausreichend nukleare Kapazität in Kaliningrad geschaffen wird darf dann aber niemanden wundern. Wenn man auf nukleare Aufrüstung in Europa steht dann kommen sicher gute Zeiten auf einen zu smile.gif
Ob es aus europäischer Sicht klug ist sich selbst wieder zum Schauplatz des 3ten Weltkriegs zu machen darf aber bezweifelt werden....

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 8. Feb 2018, 11:51
 
Merowinger
Beitrag 8. Feb 2018, 12:49 | Beitrag #1439
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 7.759



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Der Unterschied ist das offensive Potential. Nukleare Mittelstreckenraketen 20 km vor der Grenze haben einen ganz anderen Wert als homöopathische Dosen von NATO tripwire forces die noch nicht einmal zur konventionellen Verteidigung taugen. Russland spielt weiterhin den bully auf dem Schulhof, das ist der Punkt.

Und regional ist im Baltikum auch konventionell eine russische Übermacht gegeben, ist hier lang und breit duskutiert worden. Wollte die NATO mit Russland gleichziehen, so müsste sie in Estland ihre Version der Iskander direkt vor St. Petersburg aufstellen, um eine vergleichbare Bedrohung wie für Warschau und Berlin zu schaffen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Feb 2018, 14:08 | Beitrag #1440
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.255



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


So, ich beende die Diskussion hier. Offenbar gibt es keinen Wunsch seitens @rekrats sich dem Argument zu öffnen. Bevor es hässlich wird, ist also Schluss.

SE Mod


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
 
 

83 Seiten V  « < 46 47 48 49 50 > » 
Reply to this topicStart new topic


2 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 2 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 09:52