Gewissensfreiheit vs. Befehl, Gerichtsurteil Einstellungen

[Osterhase]

Gewissensfreiheit vs. Befehl

Meinungen?

[Autolyse]

Berechtigt, sinnvoll und nachvollziehbar.

[Panzermann]

Joa, während des klaten Krieges konnte ja auch kein deutscher Soldat in Gewissenskonflikte kommen, es war ja vergleichsweise nichts los, was hätte moralisch schwierig sein können.

[Styx]

Schick schick nen Persilschein für Befehlsverweigerung, ganz klasse. Als ob so nen Hampelmann von Major einschätzen könnte was mit nem deutschen Softwareprogramm passiert, das wissen nichtmal seine Vorgesetzten.
Naja so wie ich die BW kenne wird aber eins auf jeden Fall kommen:

Vielmehr habe die Bundeswehr den Soldaten anderweitig einsetzen können und müssen.

Hallo Mundepot ich komme sag ich da nur, mit seiner Klage hat er sich zwar seinen Dienstgrad und anstellung beim Bund vorerst gesichert aber mehr als Major wird der wohl bis DZE nicht mehr werden. Wenns immernoch so läuft wie früher kriegt der so nen toten Dienstposten ohne aufstiegschancen aufs Auge gedrückt wo er bleibt bis zu seinem DZE oder freiwilligem Weggang.

[oldcrow]

Mit dem Urteil muß die Bundeswehr wohl oder übel leben, aber hoffentlich finden sie den richtigen Dienstposten für diesen Hansel, Mundepot klingt doch gar nicht mal schlecht.

[Dedalus]

Ich verstehe diesen "Soldaten" nicht. Wieso ging dieser Typ überhaupt zum Bund?

Soll er doch eibfach sagen:"Ich will nur faul in der Stube sitzen und nichts tun."

Alles andere ist eine faule Ausrede. Irak! Wir beteiligen uns nicht am Koflikt da unten. Und der beschwert sich. Warum hat er die Bundeswehr nicht 1999 verklagt als auf dem Balkan zum Krieg kam? War doch auch nicht ganz sauber die Sache.Sodlaten gibts....  :(

[Eismarder]

Also, im allgemeinen sehe ich das etwas anders.
Wichtig ist erstmal, daß durch das Urteil  die Gewissensfreiheit auch von Soldaten nicht gelitten hat. Das ist positiv.
In diesem speziellen Fall weiß ich allerdings zu wenig Details, um was es dort ging. Nur vom Text her gesehen fänd ich die Argumentation von dem Major als an den Haaren herbeigezogen. Aber wie gesagt, wir wissen keine Details. Das wäre für eine Würdigung aber wichtig!

[Frosch]

kleine Anmerkung

Einen Befehl kann man nicht verweigern sondern höchstens den Gehorsam.

[Panzermann]

Ich verstehe diesen \"Soldaten\" nicht. Wieso ging dieser Typ überhaupt zum Bund?

Soll er doch eibfach sagen:\"Ich will nur faul in der Stube sitzen und nichts tun.\"

Alles andere ist eine faule Ausrede. Irak! Wir beteiligen uns nicht am Koflikt da unten.Und der beschwert sich. Warum hat er die Bundeswehr nicht 1999 verklagt als auf dem Balkan zum Krieg kam? War doch auch nicht ganz sauber die Sache.Sodlaten gibts....  :(

Bush hat alles bekommen, ausser, daß deutsche Soldaten im Irak herumhüpfen. Aber die Bewachung von Einrichtungen der US Streitkräfte in Deutschland durch deutsche Soldaten ist auch keine Beteiligung. Oder die Ausbildung von irakischen Soldaten oder...

Schröder ist eine Friedenstaube.


Und vielleicht war er ja persönlich für den bisher letzten Balkankrieg?

[HGAbaddon]

Ich war letzte Woche auf einem Vortrag eines Brigadegenerals aus dem Verteidigungsministerium zum Thema Auslandseinsätze und Transformationsprozess der Bundeswehr. Da kam dieses Thema auch zur Sprache.

Die Bundeswehr hat sich in den letzten Jahren von einer reinen Landesverteidigungsarmee zu einer Armee im Einsatz entwickelt. Vor 10 Jahren hätte noch niemand daran zu glauben gewagt, die Bundeswehr würde länger als ein Jahr im ehemaligen Jugsolawien den Frieden sichern oder gar die Heimat am Hindukusch verteidigen. Diese massive Veränderung innerhalb der Streitkräfte führt dann eben zu genau solchen Problemen.
Der Herr Major ist einer von denen, der mit diesem Wandel nicht klarkommt. Der hat sich vor 20 Jahren Verpflichtet sein Land vor den "roten Horden" zu schützen und nicht, Krieg gegen den Terror im nahen Osten zu führen. Kann man es ihm verdenken, wenn er dann entsprechend reagiert?
Neue Kader müssen jetzt kommen und die alten ablösen. Das ist nur eine Frage der Zeit aber im Moment gibt es viele persönliche Probleme innerhalb der Streitkräfte die mehr oder weniger direkt mit diesem Strukturwandel zu tun haben und der OStFw mit 20 Jahren Dienstzeit auf dem Buckel kommt da eben nicht mehr mit...

[Waldteufel]

kleine Anmerkung

Einen Befehl kann man nicht verweigern sondern höchstens den Gehorsam.

Äh jein,
die Verweigerung des Befolgens eines Befehls ist ein Merkmal des Tatbestandes der Gehorsamsverweigerung (vgl. § 20 WStG).
Die lustige Juristerei  ;)

[Frosch]

Und warum dann jein?
Der Befehl besteht sobald er ausgesprochen/geschrieben wurde, ihn zu verweigern ist unmöglich.

[Dedalus]

Bush hat alles bekommen, ausser, daß deutsche Soldaten im Irak herumhüpfen. Aber die Bewachung von Einrichtungen der US Streitkräfte in Deutschland durch deutsche Soldaten ist auch keine Beteiligung. Oder die Ausbildung von irakischen Soldaten oder...

Schröder ist eine Friedenstaube.


Und vielleicht war er ja persönlich für den bisher letzten Balkankrieg?

natürlich ist Schröder keine Friedenstaube. Aber darum geht es hier doch nicht. Das, was Deutschland macht und gemacht sind keine Kampfhandlungen. Darum geht es doch. Wir sind nicht mit Bodentruppen in den Irak einmarschiert, oder? Die Bewachung von Einrichtungen oder auch die Ausbildung von Soldaten  hat doch nichts mit einer aktiven Beteligung am Irakkonflikt zu tun.

Aktiv bedeutet, dass man Truppen im Irak stationiert hat oder sich an Kämpfen beteiligt. Wir haben dort unten keine Truppen. Oder hat sich das während der letzten 24 Stunden irgendwie geändert?

Und:

Die Soldaten, die in Vereinigten Arabischen Emiraten Iraker ausbilden, machen doch auch nicht so ein Theater.Oder was ist mit den Soldaten auf dem Balkan oder in Afghanistan? Die hätten doch viel eher einen Grund sich zu weigern.

Und dieser "IT-Spezialist" sitzt mit seinem dicken Hintern im gemütlichen und friedlichen Deutschland, während richtige Soldaten ihr Leben riskieren.

Vielleicht hat er aber auch begriffen,was sein Job bedeutet.Und das hat ihn geistig irgendwie durcheinadergebracht.

[Eismarder]

Ja, aber was soll denn das für eine Software gewesen sein?

[Sumo]

Die amerikanische Armee marschiert im Irak ein und benutzt dabei deutsche Programme zur Nachschubplanung, weshalb dieser Major meint einen Grund zur Befehlsverweigerung zu haben. Als ob die Amerikaner keine eigenen IT-Spezialisten haben...
Anhand der gegeben Informationen kann ich wirklich nur müde lächeln. Aber die Entscheidungsfindung deutscher Gerichte ist manchmal wirklich wunderlich.
Das Urteil würde ich wirklich einmal gerne lesen.

[osaka]

Das Urteil würde ich wirklich einmal gerne lesen.

Da bin ich auch mal gespannt. Müßte ja unter dem Aktenzeichen (BVerwG 2 WD 12.04) demnächst hier zu finden sein.

[Waldteufel]

Und warum dann jein?
Der Befehl besteht sobald er ausgesprochen/geschrieben wurde, ihn zu verweigern ist unmöglich.

Das Verweigern des Befolgen eines Befehls wird umgangssprachlich (an sich ja nicht korrekt wie du ja richtigerweise angemerkt hast) als Befehlsverweigerung umschrieben. Deswegen das jein, es sind ja auch Leute hier die nicht gedient haben und die genauen Begrifflichkeiten nicht kennen  :D

[Frosch]

Die Leute sollten nix falsches lernen nur weil alle Welt es tut.

[Waldteufel]

Hab ich ja auch nicht behauptet. Sehe es mehr als eine Ergänzung. Dein Hinweis auf das Verweigern des Gehorsams war richtig aber etwas karg. Das Jein meinerseits war etwas irreführend sollte aber deine Aussage nicht in Frage stellen sondern die (umgangssprachliche) Begrifflichkeit der Befehlsverweigerung in eine gesetzeskonforme Formulierung übertragen helfen.

[Dedalus]

Der Major hatte geklagt, nachdem er zum Hauptmann degradiert worden war. Sein Vorgesetzter hatte die Degradierung angeordnet als der Soldat sich im April 2004 geweigert hatte, an der weiteren Entwicklung eines militärischen Software-Programms mitzuwirken. Er habe den Befehl nicht mit seinem Gewissen vereinbaren können, argumentierte der Major. So habe sein Vorgesetzter nicht ausdrücklich ausschließen können, dass mit der Arbeit an dem Programm eine Beteiligung der Bundeswehr am Irak-Krieg unterstützt werde - einem Krieg, den der Major als völkerrechtswidrig betrachtete.

Angeklagter kritisiert Bundeswehreinsätze
In diesem Zusammenhang kritisierte der Soldat auch, dass Bundeswehrangehörige in Kuwait stationiert würden, deutsche Soldaten an AWACS-Flügen beteiligt seien, US-Liegenschaften in Deutschland bewachten und den im Irak kämpfenden US-Streitkräften Überflug- und Landerechte gewährt würden. Auch das hielt er für verfassungs- und völkerrechtswidrig.

Daraufhin wurde der Major wegen eines Dienstvergehens vom Truppendienstgericht in den Dienstgrad eines Hauptmanns herabgesetzt, wogegen der Soldat Berufung einlegte. Gleichzeitig legte auch die Gegenpartei - ein Wehrdisziplinaranwalt - gegen die Entscheidung Berufung ein und beantragte die Entlassung des Soldaten.

Die Richter des zweiten Wehrdienstsenates sprachen den Soldaten nun frei, da ihm kein Dienstvergehen nachzuweisen sei und er auch nicht gegen die Gehorsamspflicht verstoßen habe. Auch wenn der Mann nicht die Wehrpflicht verweigert hätte, stehe ihm dennoch das Grundrecht der Gewissensfreiheit zu, urteilten die Richter. Die Ernsthaftigkeit seiner Gewissensentscheidung habe er glaubhaft dargelegt. Die Vorgesetzten hätten den Soldaten anderweitig einsetzen können. Als Teil der Exekutive seien auch die Streitkräfte uneingeschränkt an Recht und Gesetz gebunden - auch an die Grundrechte, so die Richter.


Quelle:Stern

Edit: Ich  verstehe diesen Menschen nicht! Operation "Allied Force" war genauso verfassungs- und völkerrechtswidrig. Aber über den Irakkrieg regt der sich auf.

[Eismarder]

So habe sein Vorgesetzter nicht ausdrücklich ausschließen können, dass mit der Arbeit an dem Programm eine Beteiligung der Bundeswehr am Irak-Krieg unterstützt werde - einem Krieg, den der Major als völkerrechtswidrig betrachtete.

Angeklagter kritisiert Bundeswehreinsätze
In diesem Zusammenhang kritisierte der Soldat auch, dass Bundeswehrangehörige in Kuwait stationiert würden, deutsche Soldaten an AWACS-Flügen beteiligt seien, US-Liegenschaften in Deutschland bewachten und den im Irak kämpfenden US-Streitkräften Überflug- und Landerechte gewährt würden. Auch das hielt er für verfassungs- und völkerrechtswidrig.

Hier frage ich mich allerdings schon, warum der ex-und-wieder-Major denn nicht aus der Bundeswehr ausgetreten ist!? Offenbar kann er es doch mit seinem Gewissen vereinbaren, einer Institution weiterhin anzugehören die den Irak-Krieg unterstützt.
Doppelmoral!

[Pille1234]

Sehr merkwürdiges Urteil. Ist das schon rechtskräftig?

[Dedalus]

Der Sicherheitsexperte der Grünen-Bundestagsfraktion, Winfried Nachtwei sagte: «Wir sind hoch erfreut über das Urteil, mit dem der Mut und die Rechtstreue eines Berufssoldaten anerkannt wurde.» Der Ungehorsam gegen atomares Wettrüsten und Vorbereitungen auf einen völkerrechtswidrigen Krieg sei gerechtfertigt und verdiene Respekt.

Quelle:

Tagesspiegel

[Panzermann]

Ich weiß nicht ob Ich als Soldat von Grünen gelobt werden wollte. Besodners wenn man auch noch für die altgrünen Parolen instrumentalisiert wird.

[tommy1808]

Sehr merkwürdiges Urteil. Ist das schon rechtskräftig?

es ist vom Bundesverwaltunggericht.. wer sollte es denn kippen?

[Pille1234]

es ist vom Bundesverwaltunggericht.. wer sollte es denn kippen?

Das BVerfG?

[tommy1808]

natürlich ist Schröder keine Friedenstaube. Aber darum geht es hier doch nicht. Das, was Deutschland macht und gemacht sind keine Kampfhandlungen. Darum geht es doch. Wir sind nicht mit Bodentruppen in den Irak einmarschiert, oder? Die Bewachung von Einrichtungen oder auch die Ausbildung von Soldaten  hat doch nichts mit einer aktiven Beteligung am Irakkonflikt zu tun.

naja.. sagen wir es mal so.... durch unsere Unterstützung für den Feldzug wurden wir Kriegspartei. Mit fällt zumindest kein Grund ein warum deutsche Einrichtungen und Streitkräfte keine legitimes militärisches Ziel gewesen wären...

[Dedalus]

Worin besteht bitte der Unterschied zwischen einem verfassungs- und völkerrechtswidrigen Krieg und einer Militäraktion, die von der UNO und dann vom Bundestag gebilligt wurde?

In beiden Fällen sterben Menschen. Wo ist da bitte der Unterschied?

[Dedalus]

naja.. sagen wir es mal so.... durch unsere Unterstützung für den Feldzug wurden wir Kriegspartei. Mit fällt zumindest kein Grund ein warum deutsche Einrichtungen und Streitkräfte keine legitimes militärisches Ziel gewesen wären...

Wir waren eine Kriegspartei im Kosovo oder auch in Afghanistan. Man hätte uns also schon viel früher eine Bombe unter den Hintern packen können. Aber mal ehrlich, unser Engagement für die US-Truppen im Irakkrieg war doch nicht so dolle. Das ist doch nicht vergleichbar mit dem Kosovokrieg oder halt in Afghanistan.

[tommy1808]

Worin besteht bitte der Unterschied zwischen einem verfassungs- und völkerrechtswidrigen Krieg und einer Militäraktion, die von der UNO und dann vom Bundestag gebilligt wurde?

In beiden Fällen sterben Menschen. Wo ist da bitte der Unterschied?

*ufz* ich glaube du hast noch so 100 Jahre Geschichte nachzuholen. Wenn ich Dir auf der Straße begegene und Dir ein paar mal kräftig in die Fresse schlage würdest Du auch nicht nach dem Untschied zwischen legalem und illegalen Gewalteinsatz fragen, oder?

Das ist doch nicht vergleichbar mit dem Kosovokrieg oder halt in Afghanistan.

und? das ändert nichts daran das sich ein paar Fedajin legal in Frankfurt hätten einschleichen und ein paar US Transportflugzeuge vom Himmel hätten schiessen können. Oder Bomebenanschläge auf Brücken verüben... und alles was man sich sonst noch so an Komandooperationen zur Unterbindng des Nachschubs hätte einfallen lasse können.