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> Der allgemeine Grossgeraetefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen!
Der Weisse Hai
Beitrag 7. Jan 2019, 15:34 | Beitrag #1711
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ZITAT(KSK @ 22. Dec 2018, 21:00) *
ZITAT(Forodir @ 22. Dec 2018, 19:30) *
ZITAT(Black Hawk @ 21. Dec 2018, 12:52) *
Wie viele Fahrzeuge werden denn im Schnitt bei Großgerät, wie Leo,Puma und PzH 2000 für GÜZ und die Truppenschulen eingeplant?
Von welchen Truppenschulen reden wir da? Panzertruppenschule Munster und welche noch?


Bei den Schulen dürfte gar nichts mehr inzwischen sein, Fzg für die Ausbildung kommen aus der Truppe. Dafür sind ja die LehrBtl da die dann auch eine etwas größere Stärke als normale BTL haben.
GÜZ hat welche wegen der aufwendigen Einrüstung AGDUS

Also zu meiner Zeit waren die Lehrbataillone nicht dazu da, Gerät für die Ausbildung an den Truppenschulen zu stellen. Ist das mittlerweile tatsächlich so?
Interessanterweise habe ich in dem Zuge gerade festgestellt, dass die Artillerie über gleich zwei Lehrbataillone verfügt.


Wann war die?

In den 1980ern und bis in die 1990er hinein war die Durchführung der Informationslehrübungen tatsächlich Teil der LehrTruppenteile

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Delta
Beitrag 8. Jan 2019, 20:47 | Beitrag #1712
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ZITAT(400plus @ 6. Jan 2019, 15:17) *
Danke, interessant. Werden die Boxer und Bushmaster bei der 13. dann in unterschiedlichen Rollen eingesetzt, oder einfach in unterschiedlichen Bataillonen?


Bei X13 werden die Boxer,wo sie eingeführt sind (und da kenne ich derzeit nicht den Sachstand)als Gruppenfahrzeuge für die Infanterie eingesetzt. Müsste nochmal in die Feinstrukturen bei der eFP BG reinschauen, aber ich meine,die Bushmaster werden dort ausschießlich als Führungs- und Funktionsfahrzeuge eingesetzt.


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400plus
Beitrag 8. Jan 2019, 20:49 | Beitrag #1713
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Delta
Beitrag 8. Jan 2019, 20:55 | Beitrag #1714
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ZITAT(Der Weisse Hai @ 7. Jan 2019, 15:34) *
ZITAT(KSK @ 22. Dec 2018, 21:00) *
ZITAT(Forodir @ 22. Dec 2018, 19:30) *
ZITAT(Black Hawk @ 21. Dec 2018, 12:52) *
Wie viele Fahrzeuge werden denn im Schnitt bei Großgerät, wie Leo,Puma und PzH 2000 für GÜZ und die Truppenschulen eingeplant?
Von welchen Truppenschulen reden wir da? Panzertruppenschule Munster und welche noch?


Bei den Schulen dürfte gar nichts mehr inzwischen sein, Fzg für die Ausbildung kommen aus der Truppe. Dafür sind ja die LehrBtl da die dann auch eine etwas größere Stärke als normale BTL haben.
GÜZ hat welche wegen der aufwendigen Einrüstung AGDUS

Also zu meiner Zeit waren die Lehrbataillone nicht dazu da, Gerät für die Ausbildung an den Truppenschulen zu stellen. Ist das mittlerweile tatsächlich so?
Interessanterweise habe ich in dem Zuge gerade festgestellt, dass die Artillerie über gleich zwei Lehrbataillone verfügt.


Wann war die?

In den 1980ern und bis in die 1990er hinein war die Durchführung der Informationslehrübungen tatsächlich Teil der LehrTruppenteile

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Das Ausbildungskommando hat einen eigenen Bestand an Großgerät zur Ausbildung an den Truppenschulen und für OPFOR im GÜZ.
Im Gegenteil werden Teile dieser Ausstattung vorgehalten,um bei Bedarf die materielle Einsatzbereitschaft der VJTF kurzfristig zu erhöhen.


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Forodir
Beitrag 8. Jan 2019, 21:23 | Beitrag #1715
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Das Großgerät beim Ausbildungskommando ist für die Fahrschulen und die Technische Ausbildung vorgehalten und diverses Spezialgerät z.B. Pioniere (EOD) aber ich gebe zu das ich hier vielleicht was durcheinander werfe.
Welches Material wird denn explizit für die VJTF vorgehalten? Meines Wissens wird das Material was benötigt wird direkt in die Einheiten abgegeben.


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Beitrag 8. Jan 2019, 21:38 | Beitrag #1716
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Da gibt's zwei "Materialpools". Der eine ist das Zeug, das die VJTF als Dauerleihe braucht, um ihren Bedarf zu decken. Dazu gibt's ja die Materialsteuerung:



Drüber hinaus gibt es noch eine Alarmreserve, das ist Großgerät, das abgerufen wird, sollte die VJTF aktiviert werden und sich dann kurzfristig nicht wegschraubbare Lücken in der Einsatzbereitschaft des Großgeräts ergeben. Das Gerät bleibt ansonst zu Ausbildung und Übung in seinem Stammtruppenteil.


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KSK
Beitrag 8. Jan 2019, 21:41 | Beitrag #1717
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ZITAT(Der Weisse Hai @ 7. Jan 2019, 15:34) *
ZITAT(KSK @ 22. Dec 2018, 21:00) *
ZITAT(Forodir @ 22. Dec 2018, 19:30) *
ZITAT(Black Hawk @ 21. Dec 2018, 12:52) *
Wie viele Fahrzeuge werden denn im Schnitt bei Großgerät, wie Leo,Puma und PzH 2000 für GÜZ und die Truppenschulen eingeplant?
Von welchen Truppenschulen reden wir da? Panzertruppenschule Munster und welche noch?


Bei den Schulen dürfte gar nichts mehr inzwischen sein, Fzg für die Ausbildung kommen aus der Truppe. Dafür sind ja die LehrBtl da die dann auch eine etwas größere Stärke als normale BTL haben.
GÜZ hat welche wegen der aufwendigen Einrüstung AGDUS

Also zu meiner Zeit waren die Lehrbataillone nicht dazu da, Gerät für die Ausbildung an den Truppenschulen zu stellen. Ist das mittlerweile tatsächlich so?
Interessanterweise habe ich in dem Zuge gerade festgestellt, dass die Artillerie über gleich zwei Lehrbataillone verfügt.


Wann war die?

In den 1980ern und bis in die 1990er hinein war die Durchführung der Informationslehrübungen tatsächlich Teil der LehrTruppenteile

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Möglicherweise reden wir da aneinander vorbei. Mein Verständnis von "Ausbildung" war in diesem Kontext Ausbildung einzelner Soldaten am Gerät im Rahmen von Lehrgängen an den Truppenschulen. Hierfür war/ist es meiner Erfahrung nach nicht Aufgabe des Lehrbataillons der entsprechenden Truppengattung, dieses Gerät dann an der jeweiligen Truppenschule zur Verfügung stellen.
Dass Lehrbatallione prädestiniert dazu sind, Informationslehrübungen als übende Truppe durch-/und vorzuführen ist klar, da sind wir uns einig.
 
Forodir
Beitrag 8. Jan 2019, 22:06 | Beitrag #1718
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ZITAT(Delta @ 8. Jan 2019, 21:38) *
Da gibt's zwei "Materialpools". Der eine ist das Zeug, das die VJTF als Dauerleihe braucht, um ihren Bedarf zu decken. Dazu gibt's ja die Materialsteuerung:

Drüber hinaus gibt es noch eine Alarmreserve, das ist Großgerät, das abgerufen wird, sollte die VJTF aktiviert werden und sich dann kurzfristig nicht wegschraubbare Lücken in der Einsatzbereitschaft des Großgeräts ergeben. Das Gerät bleibt ansonst zu Ausbildung und Übung in seinem Stammtruppenteil.


Ah Verstanden, ich war schon bei der Aufstellung 2019, deswegen hat unser Verband ja schon den gesamten Kram, danach kommt dann wieder die Stand Down Phase. Die "Alarmreserve" wird auch bei uns in der Truppe abgebildet, aber da geht es ja auch nur um 6 Rohre und 4 Fenneks.


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Der Weisse Hai
Beitrag 9. Jan 2019, 09:00 | Beitrag #1719
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ZITAT(KSK @ 8. Jan 2019, 21:41) *
Möglicherweise reden wir da aneinander vorbei. Mein Verständnis von "Ausbildung" war in diesem Kontext Ausbildung einzelner Soldaten am Gerät im Rahmen von Lehrgängen an den Truppenschulen. Hierfür war/ist es meiner Erfahrung nach nicht Aufgabe des Lehrbataillons der entsprechenden Truppengattung, dieses Gerät dann an der jeweiligen Truppenschule zur Verfügung stellen.
Dass Lehrbatallione prädestiniert dazu sind, Informationslehrübungen als übende Truppe durch-/und vorzuführen ist klar, da sind wir uns einig.


Ah jetzt ja! Nein, die Schulen hatten immer eigenes Gerät für die Ausbildung. Das kam nicht aus den Lehrtruppenteilen. Jedenfalls bis in die 1990er Jahre.

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Eryx
Beitrag 30. Jan 2019, 16:51 | Beitrag #1720
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Ich hab eine Frage zu einem nie gebauten Gefährt: dem Landkreuzer P-1000 Ratte. Angesichts des enormen Volumes, hätte das Gefährt überhaupt mit einer ausreichend dicken Panzerung ausgestattet werden können?
 
laveinebleu
Beitrag 30. Jan 2019, 17:13 | Beitrag #1721
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Ausreichend für was? Das Ding hätte aufgrund des Gewichts und Volumen nur Ehrenrunden ums Fabrikgelände drehen können, an jeder Brücke, jedem Tunnel und fast jeder Straße wäre die Reise zu Ende gewesen. Und wenn der Gegner so freundlich gewesen wäre, zur Ratte zu kommen statt umgekehrt - ein auffälligeres, lohnenderes und leichteres Ziel hätte es für die alliierten Luftstreitkräfte wohl nicht gegeben.
 
Eryx
Beitrag 30. Jan 2019, 17:25 | Beitrag #1722
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Schon klar, dass das Teil völlig unpraktisch war. Klammern wir das mal aus. Mir geht es alleine um die Frage, wie viel die Panzerung gewogen hätte. Laut dem Wikipedia Artikel wären gerade mal 200 Tonnen Panzerung für das Chassis vorgesehen gewesen. Mit einer Dicke von 150 mm bis 360 mm. Bei 360 mm Dicke wiegt aber schon ein Quadratmeter Panzerung fast 3 Tonnen. Damit lässt sich bestenfalls das Fahrzeug frontal panzern.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte
 
Schwabo Elite
Beitrag 30. Jan 2019, 18:54 | Beitrag #1723
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Der P-1000 ist ein pures Fantasiekonstrukt gewesen. Nach welchen Maßstäben sollte man die Frage also beantworten können? Gab es Motoren, die so ein Gefährt hätten antreiben können? Hätte man das Fahrwerk bauen können? Über welche Geschwindigkeiten reden wir hier?

Du musst konkreter werden, damit man die Frage beantworten kann. Stand 8. Mai 1945 ist auf jeden Fall: Nein, man hat es nicht gebaut. Es gab dafür weder Ressourcen noch Spezifikationen.


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Eryx
Beitrag 30. Jan 2019, 20:07 | Beitrag #1724
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ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Jan 2019, 18:54) *
Stand 8. Mai 1945 ist auf jeden Fall: Nein, man hat es nicht gebaut. Es gab dafür weder Ressourcen noch Spezifikationen.


Damit ist wohl meine Frage beantwortet. Ich wollte wissen. Ob sich jemals jemand überlegt hat, wie schwer die Panzerung eines solchen Gefährtes gewesen wäre. Ohne genaue Spezifikationen geht das nicht.
 
Stormcrow
Beitrag 30. Jan 2019, 23:33 | Beitrag #1725
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Das liegt vermutlich auch daran, dass dieses Projekt - anders als zB die Maus - schon in den ersten Zeichnungen konnte nahezu jeder mit Wissen von Ingenieurswesen, Logistik oder der Kriegssituation sehen, dass die Ratte kaum machbar und eine völlig sinnlose Ressourcenverschwendung gewesen wäre.
Der einzige Nutzen von Landkreuzern liegt darin, dass sie heute Inspiration für Wolfenstein und Co. liefern wink.gif.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
Delta
Beitrag 30. Jan 2019, 23:52 | Beitrag #1726
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Nunja, so einfach abschmettern muss man das erstmal nicht...

Ich hielt die 1000 Tonnen bei dem Volumen immer für "zu leicht". Aber dank der Anregung ergibt sich mal die Gelegenheit den Taschenrechner anzuwerfen.
Wenn man den groben Dimensionen bei der englischen Wiki trauen darf, dann wiegt der Turm ca. 300 Tonnen, der Antriebstrang ca. 100to, die restliche Wanne demmach ca. 600to.

Der Rumpf wäre bei 2m Bodenfreihheit aber noch ca. 4m hoch, 14m breit und 35m lang = 1960m³; das wären ca. 300kg pro Kubikmeter.
Im Vergleich dazu wiegt ne DB E 103 ca. 112 to bei ca. 250m³; das wären ca. 500kg pro Kubikmeter und das Teil ist ungepanzert.

Das ist zwar schwer vergleichbar, weil der Raum unterschiedlich verbaut ist, aber grundsätzlich werden bei größeren Dimensionen die tragenden Strukturen potenziert schwerer, ein bekanntes Phänomen, das auch die maximale Größe von Luftfahrtzeugen begrenzt. Daher scheint mir die Wanne mit 600to eher fragil ausgelegt und das würde wahrscheinlich nur für die tragende Sturktur reichen:
Eine Panzerung von 15-35cm da zusätzlich raufgepackt... die Frontplatte ist gut 50qm gross, die Seiten sind 280qm, Topdeck und Heck 550qm. Stahl kommt mit ca. 7800kg/m³ daher... nen Quadratmeter mit 15cm Dicke wiegt also ca. 11,7to. Allein die Seiten mit 15cm vollzuklatschen wäre mit 3300Tonnen dabei, eine Frontplatte von angenommen 25cm kommt auch auf 1000to.

Also entweder stimmen da irgendwo die überlieferten Maße des Projekts nicht, oder da musste nen Schumann-Levitator rein oder das komplette Ding ist nie ernsthaft gerechnet worden.

Nun zu der Frage, ob die Panzerung ausreichend gewesen wäre: die Antwort ist denke ich nein. Sie ist bei weitem nicht undurchdringbar. Frontal gegen das meiste auf Land vielleicht, aber nicht an den Seiten. Und hinter der Panzerung liegen in der vorderen Hälfte Munitionsbunker mit qualitativ dem gleichen Inhalt wie ein Schlachtkreuzer in seinem Magazin hat. Ein Durchschuss und das Ding zieht sowas von den 300to- Hut. Dazu kommt die Gefahr von Fliegerbombern, Minentreffern, etc... Wie man beidem Teil ein Kettenglied ersetzen soll hat mir auch noch niemand verraten können. Und man ist somit auch sofort in der taktischen Diskussion...
Eigentlich darf kein Feind auf Direktschussentfernung an das Ding ran. Damit bindet der unbewegliche Klotz ne halbe Infateriedivison und Flakabteilung zur Sicherung und das nur, um 2 28cm- Schiffsgeschütze an den Feind zu bringen. Worauf wollte man denn mit denen schießen? Auf feindliche Panzer? Gefechtsstände, Versorgungspunkte und Verfügungsräume? Gegnerische Festungswerke? Wie will man das denn an solche Ziele ranführen? Oder stellt man es dem Feind in den Weg und hofft, dass er herkommt. Ich sehe übrigens keinen Artillerieleitstand, von dem aus man das Feuer der Kanonen lenken könnte, also braucht an eigene Aufklärer und Artilleriebeobachter, die irgendwie Verbindung halten müssen. Zudem kann man das Ding nur mit nem Pontonschiff transportieren, wenn überhaupt. Ansonst muss das von der Fabrik auf eigener Achse mitten durchs Gelände hunderte oder tausende km an die Front fahren. Bleibt eigentlich nur, das Ding da zu bauen, wo es gebraucht wird und dann stellt sich die Frage, warum es überhaupt fahren können muss, oder ob man nicht einfach die Kanonen da hin stellt und Beton drumrumbaut.
Das ist alles von sowas von hahnebüchener Unsinn... velleicht ist es deshalb auch nie zu Ende gerechnet worden.


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KSK
Beitrag 31. Jan 2019, 08:26 | Beitrag #1727
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ZITAT(Delta @ 31. Jan 2019, 00:52) *
Stahl kommt mit ca. 7800kg/m³ daher... nen Quadratmeter mit 15cm Dicke wiegt also ca. 11,7to. Allein die Seiten mit 15cm vollzuklatschen wäre mit 3300Tonnen dabei, eine Frontplatte von angenommen 25cm kommt auch auf 1000to.

Konnte gerade nur mal schnell drüberfliegen, aber zumindest an der Stelle hast du dich um den Faktor 10 verrechnet. Der Quadratmeter Stahl mit 15 cm Dicke wiegt ca. 1,17 t.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 31. Jan 2019, 08:26
 
laveinebleu
Beitrag 31. Jan 2019, 13:58 | Beitrag #1728
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Ich denke der Hauptzweck der Ratte, bzw. dass es überhaupt zu einer so weit ausgearbeiteten Planung für ein Fahrzeug wie der Ratte gekommen ist, hatte keine militärischen Gründe.
Die Rüstungsunternehmen haben eben auch sehr bald gemerkt, dass da jemand ganz oben an den Hebeln sitzt, der aus Gründen des Werdegangs Gigantomanie als Kompensationsstrategie fährt. Siehe all die anderen "Projekte" nach und auf dem Weg zum "Endsieg", ob in Bezug auf militärisches Gerät, Städte(um)bau, oder Gesellschaftliches. Und wer in dem damaligen Milieu solche wirren VIsionen nicht in Frage stellte, sondern bereitwillig mitwirkte, bekam natürlich auch bei den anderen Aufträgen eher sein Stück vom Kuchen.

edit: ich bitte um Entschuldigung, hatte den letzten moderativen Hinweis schlicht nicht gelesen.

Der Beitrag wurde von laveinebleu bearbeitet: 31. Jan 2019, 13:59
 
xena
Beitrag 31. Jan 2019, 15:14 | Beitrag #1729
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:44


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Hummingbird
Beitrag 31. Jan 2019, 19:33 | Beitrag #1730
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Ich verstehe das Teil mehr als bedingt mobilen Bunker und nicht als Panzerkampfwagen. Über Sinn und Unsinn von Bunkern im allgemeinen, kann man natürlich gut streiten. Gegeben hat es sie zuhauf. Das solche Riesenpanzer nicht gebaut wurden, wird hauptsächlich im Rohstoffmangel begründet liegen. Ins Szenario vom Endkampf in Berlin hätte es jedenfalls gepasst.
 
400plus
Beitrag 31. Jan 2019, 20:01 | Beitrag #1731
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ZITAT(Hummingbird @ 31. Jan 2019, 19:33) *
Ich verstehe das Teil mehr als bedingt mobilen Bunker und nicht als Panzerkampfwagen.


Das war ja im Endeffekt die "Maus" schon (bzw. wäre gewesen). Und bei der war das Verdikt des jüngeren v. Senger und Etterlin wenn ich mich recht erinnere "technisch interessant, taktisch unsinnig". Und das hier wäre dann die Maus auf Steroiden...
 
Racer
Beitrag 31. Jan 2019, 22:44 | Beitrag #1732
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ZITAT(Delta @ 30. Jan 2019, 23:52) *
Im Vergleich dazu wiegt ne DB E 103 ca. 112 to...

Lokomotiven könnten sehr viel leichter gebaut werden, will man aber nicht. Um genug Reibung zu haben, möchte man die maximal sinnvolle Achslast von ca. 20 Tonnen möglichst gut nutzen. Damit kann man die Leistung besser in Zugkraft umsetzen. Die Gewichte von solchen Lokomotiven sind seit Jahrzehnten immer etwa gleich, trotz grossen Technologiesprüngen. E103 hat 6 Achsen, wären dann ca. 120t. Eine schweizerische Re 6/6 oder Ae 6/6 haben je 6 Achsen und 120t, trotz Jahrzehnten dazwischen.
Daher vermutlich als Vergleichsobjekt nicht optimal.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 31. Jan 2019, 22:47
 
400plus
Beitrag 19. Feb 2019, 23:38 | Beitrag #1733
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Kommen die Fenneks eigentlich auch bei den Aufklärungs- und Verbindungszügen der Stabs- und Versorgungskompanie zum Einsatz, oder wird da noch der Wolf benutzt?
 
PzArt
Beitrag 20. Feb 2019, 12:48 | Beitrag #1734
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Fennek ist mir nur bei Aufklärungstruppe, Pionieren als Erkundungsfahrzeug und als JFST bekannt. Der AVZ eines normalen Battailons müsste meiner Kenntnis nach noch Wolf benutzen.
 
400plus
Beitrag 20. Feb 2019, 12:53 | Beitrag #1735
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Danke-der Aufklärungszug in der schweren Kompanie der JgBtl müsste aber den Fennek haben (sofern er nicht Wiesel 1 hat), oder?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Feb 2019, 12:54
 
PzArt
Beitrag 20. Feb 2019, 13:01 | Beitrag #1736
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Die Feuerunterstützungszug der schweren Kompanie hat die Fennek als JFST. Als reines Aufklärungsfahrzeug sind dort meines Wissens noch Wiesel ausgeplant.
 
400plus
Beitrag 20. Feb 2019, 13:20 | Beitrag #1737
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Hm, zumindest beim JgBtl 292 sind es Fennek: https://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/...E10AJRJFU1L30A5

Ist aber halt die Frage, ob das eine Besonderheit dieses Bataillons ist, oder ein Unterschied zwischen Jäger-Gebirgsjäger-Fallschirmjäger.
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Feb 2019, 19:14 | Beitrag #1738
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Die Bataillone der DF-Brigade fallen hinsichtlich ihrer Gliederung aber öfter mal aus dem Rahmen. Das muss nichts für die restlichen Einheiten bedeuten. Andererseits kann das der Ort sein, an den die Fenneks ziehen werden, wenn die Aufklärungstruppe einen robusteren Nachfolger erhalten hat. Der Fennek ist dann ja noch nicht per se zu alt für seinen Dienst in der Truppe.


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KSK
Beitrag 20. Feb 2019, 19:25 | Beitrag #1739
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ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Feb 2019, 19:14) *
[...] wenn die Aufklärungstruppe einen robusteren Nachfolger erhalten hat. Der Fennek ist dann ja noch nicht per se zu alt für seinen Dienst in der Truppe.

Ist geplant den Fennek als Hauptwaffensystem der Aufklärungstruppe zu ersetzen?
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Feb 2019, 20:07 | Beitrag #1740
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Hatten wir die Diskussion hier nicht mal letztens, dass es eher wieder in Richtung Luchs gehen soll, natürlich auf aktuellerem Chassis?


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