Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[Freestyler]

Vieleicht habe ich es bisher so nicht mitbekommen, aber ich wundere mich extrem darüber, dass man zwar immer wieder (schwerst-)verwundete Ukrainer einfliegt und pflegt... bspw. hier in Hamburg am BWK, die Blaulichtkolonnen vom Flughafen aus habe ich mehr als einmal erlebt... aber dann NICHT in der Reha hier in Hamburg als Ausbilder/Augenzeugen an der FüAK nutzt... nix liegt näher, der "angehenden Elite der Bundeswehr, die Besten ihrer Jahrgänge, Erfahrungsträger.. add further random bullsh*t here" genau dort die Einblicke zu geben.... das Jungvolk kann man dazu an der HSU "abholen"... stattdessen laden wohl StudOffz in München auf eigene Initiative den Ösi-Oberst ein... was mir zeigt, dass die BW da in einer selbsterzeugten Bubble lebt... und ich ahne auch warum: Bloss nicht zuviel Realität, es könnte ja verstören und Menschen zum Abspringen bewegen^^

Dazu müssten die ukrainischen Verwundeten aber auch aber relevante Erkenntnisse/Erfahrungen und diese sind, wie wir in diesem Thread bereits mehrfach festgestellt haben, rar und wenn es sich bei dem ukrainischen Verwundeten um Schütze Wladimir handelt, der nach zwei Wochen "Ausbildung" an die Front geschickt wurde und in der vierten Woche verwundet wurde, erst recht nicht

Und das betrifft auch "ukrainische Soldaten mit 100 FPV-Drohnen als OPFOR" - was soll dabei rauskommen, was man noch nicht weiß?

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 17. Feb 2024, 14:05

[goschi]

Und das betrifft auch "ukrainische Soldaten mit 100 FPV-Drohnen als OPFOR" - was soll dabei rauskommen?

was kommt denn raus, wenn der ukrainische Zug, mit Gefechtserfahrung, einmal OPFOR gegen deutsche Truppen (zB in der Angriffsrolle) agiert?

Und Gefechtserfahrung kann manchmal auch einfach "als Anekdote" wertvoll sein, zB welche Belastungen treten da auf? wie geht man damit um? was hat das für Folgen? wie belastet das Ausrüstung und Material?
Natürlich ist nicht jeder Verwundete ukrainer dafür geeignet, hat ja auch niemand gefordert, aber rigoros ihnen keine wertvollen Erfahrungen, die die Bundeswehr brauchen könne zuzuschreiben ist Arroganz pur.

[400plus]

Man könnte ja mal die alten Carrell-Geschichten aus "kriegsnah ausbilden" ersetzen

[Freestyler]

Das heißt mittlerweile "Gefechtsnah ausbilden" und davor "Einsatznah ausbilden" und besteht mittlerweile aus Erfahrungsberichten beider Weltkriege, der Auslandseinsätze und der Übungszentren der Bundeswehr (Hammelburg, Munster, Letzlingen) G'schicht'n von Paul Carrell waren da meines Wissens nie drin?

@Goschi: wenn es um die Entwicklung von Gegenmaßnahmen geht, dann kann man gerne OPFOR mit FPV-Drohnen einsetzen und das wird sehr hilfreich sein. Aber FPV-Drohnen als OPFOR einzusetzen, um dann "Haha, Bundeswehr dumm" zu rufen, so wie das hier gefordert wird ("Bundeswehr darf nur StAN-mäßig unterwegs sein"), bringt halt wenig bis nichts...

Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
- Angriffe kleinteilig und sequentiell erfolgen,
- bestimmte Wirkmittel wie z.B. Nebel offenbar wenig bis gar nicht eingesetzt werden,
- zwar noch kein Stellungskrieg herrscht, aber von einem Bewegungskrieg keine Rede mehr sein kann
- Gegenmaßnahmen z.B. gegen Drohnen erst nach und nach eingeführt werden,
was insgesamt nur sehr wenige verallgemeinernde Schlussfolgerungen zulässt, aber z.B. den Einsatz von FPV-Drohnen begünstigt. Ob FPV-Drohnen einen massiv vorgetragenen Angriff nach den Grundsätzen des Gefechts der verbundenen Waffen genauso übel zurichten, wie die kleinteilig und sequentiell vorgetragenen Angriffe in der Ukraine, bleibt unklar - und aus meiner Sicht ist das nicht so.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 17. Feb 2024, 15:04

[Sensei]

Ob FPV-Drohnen einen massiv vorgetragenen Angriff nach den Grundsätzen des Gefechts der verbundenen Waffen genauso übel zurichten, wie die kleinteilig und sequentiell vorgetragenen Angriffe in der Ukraine, bleibt unklar - und aus meiner Sicht ist das nicht so.

EVENTUELL sind genau das ja die Fragen, welche man zumindest ausloten könnte.

Oder auch:
- unterschied von Bw Drohnen zu ukr. Drohnen
- Migrationstechniken. Wo, wenn überhaupt, helfen cope cages. Wo können kleinwaffen helfen. Was sehen die Drohne . Was sind die Grenzen der derzeitigen Technik.

- Prototypentest von Anti Drohnen Techniken:
Wie viel kann durch frequenzswapping verhindert werden. Wie gut kommen anti Drohnen Waffen mit Tieffliegern/Schwärmen etc klar

- kurz- und langfristige lehren für den Einsatz von Drohnen. Z.b. wie bereitet man die Datenflut am besten auf

PS:

[Fennek]

Und das betrifft auch "ukrainische Soldaten mit 100 FPV-Drohnen als OPFOR" - was soll dabei rauskommen, was man noch nicht weiß?

Ob FPV-Drohnen einen massiv vorgetragenen Angriff nach den Grundsätzen des Gefechts der verbundenen Waffen genauso übel zurichten, wie die kleinteilig und sequentiell vorgetragenen Angriffe in der Ukraine, bleibt unklar - und aus meiner Sicht ist das nicht so.

Hmm...

[Salzgraf]

@Goschi: wenn es um die Entwicklung von Gegenmaßnahmen geht, dann kann man gerne OPFOR mit FPV-Drohnen einsetzen und das wird sehr hilfreich sein. Aber FPV-Drohnen als OPFOR einzusetzen, um dann "Haha, Bundeswehr dumm" zu rufen, so wie das hier gefordert wird ("Bundeswehr darf nur StAN-mäßig unterwegs sein"), bringt halt wenig bis nichts...

Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
- Angriffe kleinteilig und sequentiell erfolgen,
- bestimmte Wirkmittel wie z.B. Nebel offenbar wenig bis gar nicht eingesetzt werden,
- zwar noch kein Stellungskrieg herrscht, aber von einem Bewegungskrieg keine Rede mehr sein kann
was insgesamt nur sehr wenige verallgemeinernde Schlussfolgerungen zulässt, aber z.B. den Einsatz von FPV-Drohnen begünstigt. Ob FPV-Drohnen einen massiv vorgetragenen Angriff nach den Grundsätzen des Gefechts der verbundenen Waffen genauso übel zurichten, wie die kleinteilig und sequentiell vorgetragenen Angriffe in der Ukraine, bleibt unklar - und aus meiner Sicht ist das nicht so.

Genau da wäre der Lerneffekt: Wir mit dem Gefecht der Verbundenen Waffen vs. kampferfahrene Drohnentruppe. Schwachstellen aufzeigen und Gegenmaßnahmen entwickeln.

@Forodir: daß du und anderemotivierte Soldaten im Unter- und Mittelbau mit den Hufen scharren glaube ich. Ich vermute hat, daß die Etagen drüber da noch zuwenig in bewegung gekommen sind. Eine klares Aufzeigen der Schwächen und Potentiale könnte eine Anpassung der Ausbildung und Ausrüstung beschleunigen.

[goschi]

Das heißt mittlerweile "Gefechtsnah ausbilden" und davor "Einsatznah ausbilden" und besteht mittlerweile aus Erfahrungsberichten beider Weltkriege, der Auslandseinsätze und der Übungszentren der Bundeswehr (Hammelburg, Munster, Letzlingen) G'schicht'n von Paul Carrell waren da meines Wissens nie drin?

@Goschi: wenn es um die Entwicklung von Gegenmaßnahmen geht, dann kann man gerne OPFOR mit FPV-Drohnen einsetzen und das wird sehr hilfreich sein. Aber FPV-Drohnen als OPFOR einzusetzen, um dann "Haha, Bundeswehr dumm" zu rufen, so wie das hier gefordert wird ("Bundeswehr darf nur StAN-mäßig unterwegs sein"), bringt halt wenig bis nichts...

Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
- Angriffe kleinteilig und sequentiell erfolgen,
- bestimmte Wirkmittel wie z.B. Nebel offenbar wenig bis gar nicht eingesetzt werden,
- zwar noch kein Stellungskrieg herrscht, aber von einem Bewegungskrieg keine Rede mehr sein kann
- Gegenmaßnahmen z.B. gegen Drohnen erst nach und nach eingeführt werden,
was insgesamt nur sehr wenige verallgemeinernde Schlussfolgerungen zulässt, aber z.B. den Einsatz von FPV-Drohnen begünstigt. Ob FPV-Drohnen einen massiv vorgetragenen Angriff nach den Grundsätzen des Gefechts der verbundenen Waffen genauso übel zurichten, wie die kleinteilig und sequentiell vorgetragenen Angriffe in der Ukraine, bleibt unklar - und aus meiner Sicht ist das nicht so.

Also ist es doch Arroganz, du bist überzeugt, die alten Lehrbuchtaktiken sind die besten, neue Entwicklungen willst du dann aber nicht austesten, weil man selbst ja eh die besten ist?

Du widersprichst dir halt auch in deiner geradezu stumpfen Ablehnung von Drohnen auf tiefer Ebene dauernd, einerseits schreibst du, dass es nicht nötig ist un keinen Lerneffekt gibt und andererseits, dass man die Auswirkungen nicht kennt?

Aber klar, natürlich sind nur alle anderen nicht gut genug, der Bundeswehr, der würde das nie passieren, es ist nur Russland und die Ukraine die zu inkompetent agieren, das ist, was du ehrlicherweise seit Monaten (Jahren) schreibst, in der selbstsicheren Überzeugung, dass es all das nicht braucht. Es ist die geradezu Klischeemässige Arroganz deutscher Offiziere.

umso mehr SOLLTE man eben aktive Learnings aus diesem ersten Fullscale Krieg auf Europäischem Boden seit... naja den 1940ern, mit modernster Technik ebenso wie solcher aus den 70ern (also genau so wie die Bundeswehr auftritt ) abschöpfen.
Gerade auch für kleine infanteriegruppen, denn ich bezweifle, dass deutsche Bundeswehrsoldaten darauf so viel besser vorbereitet wären, klar kennen sie alle handzeichen für das morsealphabet auswendig und können sonst viele Dinge sicher toll... Aber die Realität dieses Kriegs? mit beständiger Artilleriebelastung? mit kleinteiliger Aufklärung jeder Bewegung?
ich bezweifle es hart, denn dumm sind auch Ukrainer und Russen nicht, auch wenn die Kommandostrukturen den Anschein gerne erwecken.

[400plus]

Das heißt mittlerweile "Gefechtsnah ausbilden" und davor "Einsatznah ausbilden" und besteht mittlerweile aus Erfahrungsberichten beider Weltkriege, der Auslandseinsätze und der Übungszentren der Bundeswehr (Hammelburg, Munster, Letzlingen) G'schicht'n von Paul Carrell waren da meines Wissens nie drin?

Ein paar der Einsatzberichte kamen aus Büchern von ihm, wurde dann aber wohl bei der Umschreibung und Umbenennung rausgenommen: https://dfg-vk.de/einsatznah-ausbilden-mit-...ldungsmaterial/

War von mir aber auch mehr als Witz gedacht

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Feb 2024, 16:08

[xena]

Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,...

Ein buzz word das immer wieder gerne hervor gekramt wird. Der Kampf der verbundenen Waffen war seit dem 2.KW schon immer Doktrin der Russen. Es wurde bis zuletzt geübt. Nur.... Theorie und Praxis sind zwei paar Stiefel. Wenn einem die nötigen Assets weg geschossen werden dann ist Essig mit verbundene Waffen führen. Wenn man sich aber den Vortrag von Reisner vor der BW Uni in Muc mal anschaut, dann haben die Russen, so wie die Ukrainer, in ihren Möglichkeiten immer dazu gelernt und reagiert. So dumm und unflexibel wie man die Russen im Westen gerne sieht, sind sie gar nicht.

Ob wir in einem echten Krieg den Kampf der verbundenen Waffen beherrschen, ist auch noch nicht bewiesen. Will sehen, wie all unser vernetztes Gedöns in einem Umfeld mit massiver Funkstörung noch funktioniert. Können unsere Jungs auch ohne High-Tech Vernetzung, so ganz old-school? Wir sehen ja schon in der Ukraine, wie die Russen mit Störung von GPS die Zielgenauigkeit westlicher Systeme erheblich geschwächt hat. Jeder hat die Bilder der russischen Löcher neben den ukrainischen Landebahnen noch in Erinnerung. Haben die Ukrainer russisches Glonass gestört? Wir wissen es nicht. Wir sind verdammt schnell darin andere nach nur ersten Eindrücken gleich in die Schublade der Unfähigkeit zu stecken. Und wenn es Bilder zerstörter westlicher Assets gibt, dann sind wir schnell darin sie als KI oder PS generiert zu deklassieren. Wir leben in einer Bubble auf Wolke sieben. Hoffentlich fallen wir in der Realität nicht mächtig auf die Fresse. Und darum sind Erfahrungen von Menschen, die den Krieg real erlebt haben wichtig um jedes Detail zu analysieren und daraus zu lernen.

[Freestyler]

Aber genau diese Analyse findet doch statt!? Franz-Stefan Gary, Rob Lee, Konrad Muzyka und Michael Kofman sowie Jack Watlings u.a. sind doch regelmäßig vor Ort und sprechen nahe der Front mit ukrainischen Soldaten und Offizieren. Zusammen mit OSINT kann es kaum bessere Analysen geben!?

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 17. Feb 2024, 16:31

[400plus]

Und wenn es Bilder zerstörter westlicher Assets gibt, dann sind wir schnell darin sie als KI oder PS generiert zu deklassieren. Wir leben in einer Bubble auf Wolke sieben.

Jetzt mal ganz ernsthaft: Wo liest du denn solche Analysen von "uns"?

[goschi]

natürlich kann es da bessere Analysen geben.
Analysten sind da eben nicht die einzige Antwort.

[Freestyler]

Die Analysten führen doch nur die verschiedenen Informationen zusammen, ordnen die in den Gesamtkontext ein und ziehen daraus Schlüsse?

Welche alternative Antwort gibt es denn noch?

[Merowinger]

Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen

Meine Frage: Wie sähe wohl Woche 1 eines Krieges im Baltikum gegen kampferfahrene und eingefahrene russische Truppen aus?

P.S.: Gen. Freuding ist bestimmt nicht der einzige deutsche Soldat der regelmässig in der Ukraine ist.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2024, 16:46

[Stefan Kotsch]

...
Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
...

Das geht mir ein bissel auf den Zünder. Jetzt rutscht es mir doch mal raus. Die Fähigkeit mehrere Truppengattungen im Gefecht gemeinsam einzusetzen ist keine Erfindung der Bundeswehr. Sie tut aber immer so. Das hat was selbstverliebtes. Aber wer im Glashaus sitzt ...

[goschi]

Die Analysten führen doch nur die verschiedenen Informationen zusammen, ordnen die in den Gesamtkontext ein und ziehen daraus Schlüsse?

Welche alternative Antwort gibt es denn noch?

nochmal, die sind nicht die alleinig seeligmachende Weisheit.
Auch Militärs selber müssen das abbekommen, eben auch praktisch, auf vielen Stufen, die weitergegebene Theorie ist doch nicht alles.

Mir ist klar, dass du dich ob deiner Vergangenheit auf Analysten verlässt, aber dass diese, vor allem wenn es nur eine handvoll oder zwei sind, nicht alles sein können, muss doch auch dir einleuchten?

[Freestyler]

Ich lese gerne Alternativen, immer her damit

...
Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
...

Das geht mir ein bissel auf den Zünder. Jetzt rutscht es mir doch mal raus. Die Fähigkeit mehrere Truppengattungen im Gefecht gemeinsam einzusetzen ist keine Erfindung der Bundeswehr. Sie tut aber immer so. Das hat was selbstverliebtes. Aber wer im Glashaus sitzt ...

Das hab ich doch nirgends geschrieben!? Natürlich kennen die ukrainischen und die russischen und vermutlich so ziemlich alle Streitkräfte weltweit das Gefecht der verbundenen Waffen und ich habe keine Ahnung, wer es erfunden hat. Mein Punkt ist, dass die Umsetzung nicht funktioniert.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 17. Feb 2024, 16:54

[goschi]

...
Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
...

Das geht mir ein bissel auf den Zünder. Jetzt rutscht es mir doch mal raus. Die Fähigkeit mehrere Truppengattungen im Gefecht gemeinsam einzusetzen ist keine Erfindung der Bundeswehr. Sie tut aber immer so. Das hat was selbstverliebtes. Aber wer im Glashaus sitzt ...

ja, aber die Bundeswehr kann das dann schon!
weil ... ja weil... sie die Bundeswehr ist, scheint zu genügen.
Dass gerade da exlizite Defizite selbst von der Bundeswehr reklamiert wurde, zB weil das eben Jahrzehntelang jetzt nicht mehr ernsthaft trainiert und geübt wurde... egal.

[Forodir]

Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,...

Ein buzz word das immer wieder gerne hervor gekramt wird. Der Kampf der verbundenen Waffen war seit dem 2.KW schon immer Doktrin der Russen. Es wurde bis zuletzt geübt. Nur.... Theorie und Praxis sind zwei paar Stiefel. Wenn einem die nötigen Assets weg geschossen werden dann ist Essig mit verbundene Waffen führen. Wenn man sich aber den Vortrag von Reisner vor der BW Uni in Muc mal anschaut, dann haben die Russen, so wie die Ukrainer, in ihren Möglichkeiten immer dazu gelernt und reagiert. So dumm und unflexibel wie man die Russen im Westen gerne sieht, sind sie gar nicht.

Sind sie sogar nachweislich und auch in den Vorträgen von Oberst Reisner kommt das mehr als einmal klar durch. Führungs-technisch machen mir die Russen keine Angst, es ist eben keine Rote Armee 1944 oder die zumindest technisch und taktisch gut ausgebildete sovjet Armee der 80ziger.

Ob wir in einem echten Krieg den Kampf der verbundenen Waffen beherrschen, ist auch noch nicht bewiesen. Will sehen, wie all unser vernetztes Gedöns in einem Umfeld mit massiver Funkstörung noch funktioniert. Können unsere Jungs auch ohne High-Tech Vernetzung, so ganz old-school?

Ich hab seit Jahren das Gefühl, dass die Bundeswehr genau dafür übt, mit Kompass Papier und 6b

Wir sehen ja schon in der Ukraine, wie die Russen mit Störung von GPS die Zielgenauigkeit westlicher Systeme erheblich geschwächt hat. Jeder hat die Bilder der russischen Löcher neben den ukrainischen Landebahnen noch in Erinnerung. Haben die Ukrainer russisches Glonass gestört? Wir wissen es nicht.

Da gibt es sogar Fachbegriffe dafür und ja so etwas wird ausgebildet und wie man auch damit umgeht und dass ständig auch technische Schritte dagegen unternommen werden. EW gibt es ja nicht erst seit gestern, da ist die Bw überraschend gut aufgestellt mit Fähigkeiten und Wissen.

Wir sind verdammt schnell darin andere nach nur ersten Eindrücken gleich in die Schublade der Unfähigkeit zu stecken. Und wenn es Bilder zerstörter westlicher Assets gibt, dann sind wir schnell darin sie als KI oder PS generiert zu deklassieren. Wir leben in einer Bubble auf Wolke sieben.

Hat hier keiner und macht im professionelleren Bereich auch keiner, passt aber halt nicht in dein narrativ.

Hoffentlich fallen wir in der Realität nicht mächtig auf die Fresse. Und darum sind Erfahrungen von Menschen, die den Krieg real erlebt haben wichtig um jedes Detail zu analysieren und daraus zu lernen.

Ich gebe @Freestyler recht, das nicht jeder Ukrainer tatsächlich sinnvolle militärische (Führungs)Erfahrungen hat aber insgesamt ist ein solcher Austausch schon sinnvoll, um die Realitäten eines Krieges, die Belastungen und was es mit den Soldaten macht aufzuzeigen, tatsächlich gebe ich dir so weit recht das hier auch in der höheren militärischen Führung solche Dinge einfach als unwichtig abgetan werden, obwohl sie natürlich einen direkten Einfluss auf den Einsatzwert hat.

Da wir direkt im Austausch stehen mit Soldaten aus der Ukraine glaube, ich, dass bei uns in Idar Oberstein da auch schon ein anderes Gefühl Einzug gehalten hat, zumindest bei denen, die sich noch für ihren Dienst interessieren.

[Forodir]

...
Edit: Was die Gefechtsführung beider Seiten in der Ukraine betrifft, darf man nicht vergessen, dass
- beide das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen,
...

Das geht mir ein bissel auf den Zünder. Jetzt rutscht es mir doch mal raus. Die Fähigkeit mehrere Truppengattungen im Gefecht gemeinsam einzusetzen ist keine Erfindung der Bundeswehr. Sie tut aber immer so. Das hat was selbstverliebtes. Aber wer im Glashaus sitzt ...

ja, aber die Bundeswehr kann das dann schon!
weil ... ja weil... sie die Bundeswehr ist, scheint zu genügen.
Dass gerade da exlizite Defizite selbst von der Bundeswehr reklamiert wurde, zB weil das eben Jahrzehntelang jetzt nicht mehr ernsthaft trainiert und geübt wurde... egal.

Wir können das definitiv im Moment nicht, ein Grund ja warum der GI solche großen Manöver wieder vermehrt auf die Tagesordnung geschrieben hat, mit Volltruppe und richtig im Gelände, Quadriga ist da ja der Auftakt.

Aber trotzdem muss man sagen, dass die bisherigen Gefechte die wir in der Ukraine gesehen haben auf beiden Seiten eklatante Führungs- und Einsatzproblem, zeigen, selbst am Anfang der Invasion. Die BTG der Russen wurde auch hier im Forum schon oft als nicht sinnvoll erachtet und als sie eingesetzt wurde versagte auch diese Gliederung.

Sicherlich kann man also Kritik hier üben, das heißt aber bestimmt nicht, dass wir in der Bw momentan in einer besseren Lage wären. Theoretisch können wir es, aber seit faktisch 25 Jahren gab es keine Divisions Übungen mit Volltruppe mehr.

Alleine der Einsatz der Artillerie zeigt mit ja in meinem kleinen beschränkten Wirkungskreis, wie wenig praktisches Wissen bei den Truppen Führern ist.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Feb 2024, 18:47

[goschi]

Aber trotzdem muss man sagen, dass die bisherigen Gefechte die wir in der Ukraine gesehen haben auf beiden Seiten eklatante Führungs- und Einsatzproblem, zeigen, selbst am Anfang der Invasion. Die BTG der Russen wurde auch hier im Forum schon oft als nicht sinnvoll erachtet und als sie eingesetzt wurde versagte auch diese Gliederung.

Sicherlich kann man also Kritik hier üben, das heißt aber bestimmt nicht, dass wir in der Bw momentan in einer besseren Lage wären. Thoretisch können wir es, aber seit faktisch 25 Jahren gab es keine Divisions Übungen mit Volltruppe mehr.

Alleine der Einsatz der Artillerie zeigt mit ja in meinem kleinen beschränkten Wirkungskreis, wie wenig praktisches Wissen bei den Truppen Führern ist.

natürlich, ich habe dein zitat ja auch nicht umsonst als Signatur

ich will auch nicht sagen, dass da Russland oder die Ukraine irgendwie brillierten, beide sind eher auf dem niveau einer Strassenprügelei denn einem Boxkampf.
Mich stört nur diese unsägliche Arroganz "wir könnten das dann problemlos" als wenn man all das Wissen nicht brauchen könnte. Diese klischee Deutsche Arroganz, dass man es jederzeit besser könne. Damit bist du sehr explizit nicht gemeint
Und ich meine jetzt eben nicht die grosse operationsplanung oder Strategie, da glaube ich gerne, dass NATO-Stäbe gut trainiert sind, sondern eben gerade auch "grassroots" Wissen, das der Soldaten und zugführer, was es eben bedeutet, seit 2 jahren ununterbrochen im hochintensiven Gefecht zu sein. Was das bedeutet, dass man allgegenwärtig beobachtet ist, dass man quasi jederzeit per Artillerie, UAV, etc. angegriffen werden kann und wie es ist unter diesen bedingungen zu führen.

[400plus]

NTV versucht sich auch mit einem Artikel zum Thema Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg, mit O-Tönen von Christian Freuding, Gustav Gressel und Stefanie Babst.

1) Drohnen bestimmen das Schlachtfeld
2) Elektronische Kampfführung und Programmierung werden wichtiger
3) Zeit ist ein entscheidender Faktor
4) Auf die Reserve kommt es an
5) Die NATO muss mehr tun

Nicht bekannt war mir, dass die meisten russischen Panzer inzwischen Nahstörer haben, um Drohnensignale auf den letzten 50 Metern zu stören.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Feb 2024, 11:10

[Glorfindel]

Etwas trivial...

Mit der gescheiterten Gegenoffensive wurde klar: Es ist nicht egal, ob die Panzerlieferung vier Monate früher oder später kommt.

Aktuell leiden die Soldaten, weil die westlichen Länder auch in puncto Munition die Zeit aus den Augen verloren hatten - und das Risiko, dass die USA als mit Abstand stärkste Unterstützer vorzeitig ausfallen könnten. Das ist nun der Fall. Die Europäer kratzen ihre letzte Munition zusammen, weil die Produktion nicht rechtzeitig skaliert wurde.

"Eine weitere Erkenntnis aus diesem Krieg ist, dass wir auch lange durchhaltefähig sein müssen", sagt General Freuding. "Wir müssen also Vorräte schaffen, Produktionskapazitäten erhöhen, aber auch Vorsorge dafür tragen, dass wir personell langfristig durchhaltefähig wären."

...aber eigentlich ein Weckruf für Scholz. Anstatt umgehend die Produktion von Munition anzukurbeln, um die Ukraine zu versorgen und die Vorräte der Bundeswehr aufzustocken sowie die nicht einsatzfähigen Fahr- und Flugzeuge instandzusetzenb oder zu ersetzen, liess man fast ein Jahr eine unfähige und uninteressierte Verteidigungsministerin werkeln und die Bundeswehr beschäftigt sich lieber mit irgendwelchen Marineprojekten in ferner Zukunft.

[Elbroewer]

Könnte man die Nahstörer nicht durch ein automatisiertes Endanflugprogramm ähnlich wie bei SMArt umgehen? Dann wird es ein bisschen schwierig mit dem Treffen verwundbarer Punkte, aber auch das sollte man doch hinkriegen.

[400plus]

Neues Bundeswehr "nachgefragt" zur Sanität, auch mit den Fragen nach den Lektionen für die Bundeswehr:
https://www.youtube.com/watch?v=WEFGj3Tndus

- Beschuss der Sanfahrzeuge wäre ein Problem => Patiententransporte und Einrichtungen müssen entweder geschützt oder schnell verlegbar und wenn nötig in geschützter Infrastruktur wie Keller sein
- Ausbildung der Nichtsanitäter zentral, Schwerpunkt taktische Medizin, auch bei der Ausbildung, vom Arzt bis runter zum Nichtsanitäter
- Bei Verlegung der Division 2025 würde die Masse ZSan mit in den Einsatz gehen, und man müsste zu Hause auf zivile Versorgung zurückgreifen- "unified medical space"

[Sensei]

70 min Interview und Erfahrungsaustausch von zwei britische SOF zu den Erfahrungen und Schlüssen aus ihren Einsätzen in der ukr Front:

https://youtu.be/Tge7YMi4gJs?si=f4-ShQPpKQEPB264

[Freestyler]

Hatte ich hier schonmal gepostet

Ich finde es interessant, wie sehr ausländische/anglo-amerikanische Analysten und Erfahrungsträger die Bedeutung des Grabenkampfs betonen, was aus meiner Sicht suggeriert, dass das Thema in diesen Streitkräften sehr vernachlässigt, wenn nicht komplett ignoriert wurde. Da hatte die künstliche Trennung zwischen "grüner" und "blauer" Ausbildung ("ja, in einem richtigen Krieg dann..." vs. "ja, im Auslandseinsatz...") bei der Bundeswehr trotz all der Verwirrung, die das gestiftet hat, und dem gefährlichen Halbwissen, das durch gefördert wurde, etwas gutes In der Spezialgrundausbildung wurde das Thema Waldkampf (wozu Grabenkampf gehört) zwar vernachlässigt (oft wurde ja noch nichtmal eine ordentliche Spezialgrundausbildung durchgeführt), aber in der Gruppen- und Zugführerausbildung war Grabenkampf immer Bestandteil.

Beim Thema Gefechtsstände, Logistik usw. scheint mir das ähnlich gewesen zu sein: Die US-Streitkräfte haben in der Vergangenheit wesentlich radikaler auf IKM mit Gefechtsführung aus gigantischen FOBs umgestellt als die Bundeswehr ("ja, in Afghanistan, aber im richtigen Krieg dann..."), sodass die Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg und die Umstellung wesentlich grundlegender ist als für die Bundeswehr - was aber kein Garant dafür ist, dass es die Bundeswehr jetzt besser oder schneller hinbekommt.

[400plus]

Neues Nachgefragt zu den taktischen Lehren und Implikationen für die Ausbildung. Diskutiert wird unter anderem das "gläserne Gefechtsfeld", aber auch die Konstruktion von Schützengräben.

Dass das eingangs erwähnte Clausewitz-Zitat von Moltke stammt, überhören wir

[Forodir]

Das mit den Zitat ist natürlich mal wieder unnötig Peinlich, naja.

Der Rest ist eigentlich tatsächlich nichts neues außer das hier die Implementierung der Drohnen explizit angesprochen wird. Aber das nutzt uns alles nichts, wenn nicht auch die Regularien und Vorschriften angepasst werden für den Friedensdienst!

Alleine Schanzen ist ja kein neues Thema und gib es erschöpfende Anleitungen dazu (Die alte ZDv 3/760), aber wenn ich es nicht Üben darf oder der BtlKdr es nicht in seine Übung einplant, da es ja Zeit kostet und man dann den aufregenden Teil der Übung nur teilweise umsetzten kann, dann werden es die Soldaten auch im Einsatz nicht machen bzw. noch nicht mal wissen wie es geht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 15. Mar 2024, 16:00