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Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Sep 2006, 18:29

mal angenommen ihr habt eine gruppe von zehn (andere vorstellungen? entscheidet selbst) soldaten, welche ihr für ein orts- und häuserkampfszenario ausrüsten sollt. auf welche ausrüstungsgegenstände würdet ihr zurückgreifen? bitte nicht übertreiben, es ist KEINE "geld spielt keine rolle"-frage. das ganze sollte sich also in einem vernünftigen rahmen abspielen (also nicht jeder ein anderes sturmgewehr, sondern durchaus realistische zusammenstellungen, wie sie in einer armee vorkommen könnten). herkunftsland der ausrüstung ist aber nebensächlich. die einteilung der einzelnen soldaten bleibt ebenfalls euch überlassen (anzahl mg-, scharf- und pazerfaustschützen usw). bin gespannt, was hier für vorstellungen rumgeistern.

Geschrieben von: MalcomME45 11. Sep 2006, 18:54

bei 10 mann

2x schrotflinte (vielleicht saiga, wegen magazinfütterung) als entry-schützen
2x spr für sicherung vom dach
4x standard-gewehr für sicherung und sturm
1x mg zur sicherung
1x grapi + pdw, fürs grobe

zusätzlich ein paar handgranaten

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 19:13

bei Gruppe à 9 Mann
-2 halbgruppen à 4 mann mit je:
1x lMG (Minimi) mit Optik (zB Aimpoint, EOtech oder ASOC mit maximal 3x)
1x Schütze mit GWA am Stgw trägt auch Sprengstoff für Türöffnung
1x Schütze mit Stgw mit Optik leicht vergrössernd (zB ASOC mit 3x) Pzf-Hilfsschütze wenn nötig Zweitfunktion als Trp Fhr
1x Schütze mit Stgw normal mit Optik (zB Aimpoint oder EOtech) Pzf-Schütze wenn nötig

dazu
1x Grp Fhr mit Stgw normal mit optik

wieso 9?
passt in den Piranha (plus 2 Besatzer und einem Kommandosoldat für Zugsebene)

Geschrieben von: Delta 11. Sep 2006, 19:17

Bei allem was groesser als ne Baubude ist und der Verdacht besteht, dass der Gegner sich da drin etwas vorbereitet hat und nicht ueberrascht werden kann, brauch ich grob ueber den Daumen gepeilt unter nem verstaerkten Zug fuer nen massives 2-3 Stockwerkehaus mit Keller gar nicht anfangen.

- Brauch ich ne Sturmgruppe evtl vstk mit MP und Diensthunden,
- Deckungsgruppe, mit der ich von 3 Richtungen flankierend auf alle Seiten des Hauses wirken kann,
- Gruppe zur Sicherung des Vorgehens im Objekt, gleichzeitig Reserve,
- Gruppe zur weitlaeufigen Aussensicherung (Perimeter Defense),
- Beweglichen Arzttrupp und SanKapazitaeten, evtl AirMedevac auf Standby,
- am besten noch ne Gruppe Kampf- oder Schuetzenpanzer fuer Unterstuetzugsfeuer und die Moeglichkeit, Personal unter Panzerschutz um das Haus rum bewegen zu koennen.

Das gilt jetzt fuer nen halbwegs einsehbares einzelstehendes Haus.

Sobald Verbindungen zu Nebengebaeuden bestehen, der Gegner zahlenmaessig Richtung Zug geht, evtl. Kanal- und Tunnelsysteme zu nehmen und ueberwachen sind, geht der Kraefteansatz ganz schnell eher Rchtung Kompanie.

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 19:23

ich hab dahingehend mal gelernt:
-kleines Einfamilienhaus (Modell Gartenhütte oder Holländischer Wohnwagen) -> Gruppe
-grosses Einfamilienhaus/kleines Mehrfamilienhaus -> Zug
-grösseresMehrfamilienhaus/kleiner Wohnblock -> Kp
-Wohnblock -> Batallion

Häuserkampf in einem Kräfteverhältniss von unter 3:1 zu beginnen ist als klassische Infanterie als Selbstmord zu betrachten, auch sonst sehr kräftebindend (allein für die Sicherung der Räume braucht man schnell Unmengen von Soldaten)



euer goschi

Geschrieben von: stoenggi 11. Sep 2006, 19:25

Sofern ein gewaltsames Eindringen notwendig ist, würde ich (fast) mit Goschis Variante mitziehen.
Bei mir hätten zusätzlich alle Mann eine P226 in 9Para als Sideweapon und je 3-4 HGs mit.

Ändern würde ich aber folgendes:
Der Mann mit dem Stgw mit GWA ist zwar der Spr, aber er führt den SprStoff nicht mit. Der SprStoff wird vom einen Stgw Schützen mitgeführt. Damit kommt der Spr schnell und einfach an die vorbereiteten Ladungen. Zusätzlich führt er aber noch eine Flinte (Entry-Gun) mit kurzem Lauf/Magazinrohr mit.

Ist nicht ein gewaltsames Vorgehen/Eindringen geplant, würde die Sache wieder anders aussehen, aber ist das dann noch Gegenstand der Frage hier?

Geschrieben von: archibald_tuttle 11. Sep 2006, 19:32

was externes:

Paratrooper 2000 Rifle/Hand Grenade-equipped Infantry Squad

1 Squad Leader = 10 R/H grenades
2 Grenadiers = 60 R/H grenades
2 Fireteam leaders = 20 R/H grenades
2 Rifleman = 20 R/H grenades
2 Auto Riflemen = 20 R/H grenades

http://www.combatreform.com/riflehandgrenades.htm
... recht sinnvoll, weil man nie sicher sein kann, daß der (eine) 40mm-Kollege in der Nähe ist.

Zum Türenöffnen Simon RLEM !!!
und Bunkerfaust mit 3 x Mun.

Ganz sicher keine Flinten, die schaffen wahrscheinlich nicht mal eine Flakweste.

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Sep 2006, 19:37

evtl der richtige augenlick um die kaliberfrage ins spiel zu bringen. "richtiges" MG oder doch lieber ein lMG in 5,56?
munansatz wäre auch interessant. wieviel pro stgw- und mg-schütze?

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 19:41

ich gehe von der Schweizer Armee aus und deren Standardausrüstung ist sowieso für jeden infanteristen 4-5 HG's
über Zweitwaffe Pistole könnte man diskutieren, Sinn wpürde es machen.



ein gutes Argument


zusätzlich zum GWA?
das its ja dann der ultimativ arme Packesel, wäre die nicht besser beim Stgw/Pzf-Schütze angebracht?
oder wenn, dann keine pistole (bei einer kleinen Remi mit 3-4 Schuss-magazin und entsprechend langem lauf ihat er eine handliche Zweitwaffe und ich denke vor allem an gewichtsersparnis)



ich denke hier auch mehr an die heisse Variante

du bist doch inf gren, wie ich das verstanden habe, oder?
wer trägt eigentlich die brech-Werkzeuge auf dem Rücken?
oder ist das nur einer je Zug?
wäre dann wohl am besten beim Stgw-ZF-Schützen oder dem Pzf-Schützen angebracht.



euer goschi

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 19:42

lMG, innerhalb der gruppe (bis auf Sonderwaffen wie Pist, GWA und Pumpe) nur ein einziges kaliber.

schwere MG's kann man auf Fz oder zugsebene lassen
(ich geh vom Piranha aus, da hat eh jede gruppe ein schweres 12.7er MG dabei)

Geschrieben von: pinkinson 11. Sep 2006, 19:46

Sowohl die Tschetschenen (zuerst) als auch die Russen (leider später) haben im OuH-Kmapf excelente Erfahrungen mit kleinen Trupps mit max. 5 Mann Stärke gemacht.

- 2 Stgw, Ausstatung wie Optiken oder pyrotechnische Sache lasse ich mal außen vor.
- 1 Scharfshütze. Hier waren vor allem die Schalgedämpften Waffen wie "Vintores" ganz klar bevorzugt.
- 1 PzAbw-Schütze mit irgendwas leichtem a la RPG-7 und viel Mun.
- 1 lMG-Schütze

damit haben sich die beiden Seiten gegenseitig extrem kräftig eingeheizt.

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Sep 2006, 19:56

meine vorstellung:
2 lMG-schützen: Minimi/MG4
7 stgw-schützen: AK-102 (aufgrund von kalibereinheitlichkeit) in verbindung mit GP-30 (4-6 40mm-granaten pro mann) und Aimpoint/EOTech.
1 scharfschütze: SVD oder M-21 + pistole als backup (kann mich für keine bestimmte entscheiden )

über mun-ansatz grübele ich noch. ebenso über westen und helme.

Geschrieben von: Delta 11. Sep 2006, 19:56

@butcher
Eher angemessen als zuviel. Angriff in bebautem Gelaende wird idR in dem von mir skizierten Stosstruppverfahren durchgefuehrt. Ausser Wasser und Verpflegung fuer einen Tag und Erste- Hilfezeug hat der Einzelschuetze nur seine Panzerung und Waffe zu tragen. Vielleicht noch ne Lucie dazu und grob ueberschlagen bleiben ca. 5kg, die er am Mann mitfuehren kann, und trotzdem halbwegs beweglich bleibt. Das muessten so knapp 150-250 Schuss Handfeuerwaffe je nach Kaliber sein. Dazu, was er bequem noch an Handgranaten unterbringen kann. Wichtig ist, dass der Soldat halbwegs agil bleibt und auch mal durch nen schmalen Durchbruch durchkommt, haeufiges auf- und nieder mitmacht etc. Gerade wenns mal laenger und heftiger wird, wird eine Gruppe des Zuges staendig damit beschaeftigt sein, Nachschub an Munition und Sprengmitteln ueber zu sichernde Wege nach vorn zu bringen, Verwundete abzutransportieren etc.
Ein nicht zu unterschaetzender Faktor ist, dass gerade in groesseren Gebaeudekomplexen auch im Angriff Unmengen an schwerem Werkzeug, Fernmeldemittel und Sturmmaterial wie Leitern, Seile etc. verbraucht werden koennen. Von Stellungs- und Sperrmaterial um Erfolge erstmal abzusichern red ich mal gar nicht.

Wie gesagt, das gilt fuer nen zusammenhaengenden Gebaudekomplex ueber mehrere Stockwerke, Gebaeude auch unterirdisch, der in Bw- ZDv 3/11- Manier von ner Gruppe oder nem Zug gehalten wird, die Zeit hatten, sich kundig zu machen, und das Gelaende vorzubereiten.

@pinkinson:
Auch nen guter Ansatz, aber 'marodierende' Trupps taugen imo eher als Selbstlaeufer was, die in Ihrem AOR lohnende Ziele ausmachen und die dann handstreichartig niederkaempfen. Hier spielt vor allem der Faktor Zeit ne Rolle. Hab ich viel Zeit, lass ich diese 'Jagdkommandos' zu ihrem Cowboy- und Indianerspielchen los und die Zeit wirds zeigen, will ich hier, jetzt und heute, diesen Scheiss besetzten Block haben, dann wirds auf die 'klassische' Art rauslaufen, mit entsprechendem Aufkommen an Manpower, Munition und Verwundeten.

Geschrieben von: General Gauder 11. Sep 2006, 19:56

Mein Team:

1. Jeder bekommt einen LAW
2. 2 Mann mit Granatwerfer (z.B. AG36)
3. 3 Mann mit MG4 oder M249 SAW
4. dann für jeden Hand und Nebelgranaten (vielleicht auch Gewehrgranaten)
5. 1 Scharfschütze
6. 2 Mann mit ner Flinte unter dem Lauf
7. 2 mit einem normalen STGW und Sprengstoff

So bevor die Fragen kommen nach den LAWs, die sind dafür um in jedes Fenster
(oder fast jedes) erst einmal eine Rakete rein zu schießen.

So jetzt dürft ihr anffangen es zu zerreissen

General Gauder

Geschrieben von: MalcomME45 11. Sep 2006, 19:57

und das willst du woher wissen ?
ausserdem kann der immer noch aufs gesicht oder die beine schiessen, muss ja auch kein schrot sein, buckshot oder slugs tun es auch

Geschrieben von: Warhammer 11. Sep 2006, 20:01

Wie sieht es denn mit dem Eindringen über noch nicht vorhandene Türen aus?
Reicht eine RPG7 aus um in ein normales Backsteinhaus ein Loch neben die Tür zu machen?
Sprengfallen sind ja gerade an Türen und Aufgängen äußerst beliebt.

Geschrieben von: Kreuz As 11. Sep 2006, 20:02

Gabs 1942 in Stalingrad alles schon mal. Sicher hat sich die Ausrüstung ein wenig gewandelt, aber die Grundprinzipien im Vorgehen sind immer noch die selben.

Es ist eben immer so, das der Mensch vergisst. Der Scharfschütze wurde allein in der Deutschen Armee so oft neu erfunden, das man schon fast drüber lachen kann.

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 20:07

stimmt aber, selbst Slugs (mit ausnahme von spezialisierten Kupfer-Pfeilen und ähnlichem) kommen nicht durch eine normale Weste durch, die Durchschlagskraft ist recht bescheiden.

Flinten werden nur als Werkzeug (Türöffner) effektiv gebraucht.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Sep 2006, 20:12

Eine Leiter sollte man auch dabei/verfügbar haben.

€: Sagte Delta bereits, seh ich gerade.
Ich wollte auch gerade was zu den Türöffner-Flinten schreiben ... mann geht das schnell hier.

Geschrieben von: archibald_tuttle 11. Sep 2006, 20:16

Je nach Ausführung hält eine Flakveste eine 9 mm Para. (00)-Buckshot sind 8,4 mm Bleikugeln - funktioniert also nicht. (Manche) Slugs könnten es wohl schaffen, aber ein Feuerstoß aus dem Sturmgewehr sicher. Auf die Beine wird man nicht sicher zielen können, wenn da Möbel rumstehen und der Torso ist einfacher zu treffen als der Kopf.

Also Slug gegen Feuerstoß aus Stg ? Dann doch lieber die gleiche Bewaffnung für alle - STG.

Geschrieben von: RPG7 11. Sep 2006, 20:21

Ausserdem in der Hitze des Gefechts erstmal Gesicht oder Beine treffen

Bei den 40mm Granaten würde ich eine ausgewogene Mischung mitnehmen

HE
Flechetgranaten (Canister rounds), bin nicht ganz sicher obs die auch in 40x46mm gibt
Thermobarische Granaten

Ich weiss nicht, ob das so praktisch ist, wenn man das Gebäude nachher noch besetzen will.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Sep 2006, 20:23

Ich bin der Meinung, dass Kleingruppentaktik zum Grundpfeiler einer Armee gehört, worauf man dann alles aufbauen kann. Von da her bevorzuge ich auch das "Fire Team" (oder "Stick" oder wie man es immer nennen will), welches 3-5 Mann umfasst, für mich im Idealfall 4 Mann, nämlich 2 Binome. Zuerst eînmal haben diese Teams eingespielt zu sein, Grundaufbau und Grundausrüstung bleibt aber immer die Gleiche, in der Regel wie bei Goschi: 1 leichtes Maschinengewehr, 3 Sturmgewehre, 1 Granatwerfer, 1 Panzerfaust. Je nach Auftrag kommt dann mehr oder weniger zusätzliche Ausrüstung dazu. Im Baukastensystem können solche Fire Teams zu Gruppen und Gruppen Zügen zusammengesetzt werden.

Geschrieben von: General Gauder 11. Sep 2006, 20:28

Hab noch was vergessen ein paar DM 34 Handflammpatronen wären vielleicht auch nicht schlecht, oder normale Brandgranaten.

General Gauder

Geschrieben von: pinkinson 11. Sep 2006, 20:34

von marodierend war nie die Rede. Diese Gruppen sind ein Teil der Gesamttaktik. Natürlich durch die entsprechenden Kommunikationsmitteln, definierte Einsatzgebiete u.s.w.
Habe ich dagegen wenig Zeit schmeisse ich eher sowas Richtung TOS-1 drauf und gut ist, zumal das auch für meine Truppen gesünder ist.

Geschrieben von: pinkinson 11. Sep 2006, 20:37

interessan auch, dass es derzeit für die deutschen Scharfschützen quasi keine Einsatzgebiet "Stadt" existiert, oder hat sich seit 2001 irgendwas grundlegend geändert?

Geschrieben von: Delta 11. Sep 2006, 20:40

Ich hatte das Wort 'marodierend' extra in Anfuehrungszeichen gesetzt um anzuzeigen, dass solche halbwegs unabhaengig operierenden kleine Kampfgemeinschaften wohl einen recht weit gesteckten Auftrag haben, der ihnen viel Freiraum laesst, was Auswahl der Ziele, Zeiten etc betrifft, bzw dass sie gezielt direkt von der Fuehrung ab Verbandebene aufwaerts eingesetzt werden. In solch unuebersichtlichen Lagen mit hoher Intensitaet sind solche Aktionen aber eher unter dem Abschnitt 'allgemeine Aufgaben im Gefecht in urbanem Gelaende' denn als konzertierte Grossoperationen anzusehen. Mehr nen stiller und heimlicher Abnutzungkrieg, aehnlich dem, der zwischen Sicherungs- und Gefechtsaufklaerungskraeften auf der freien Plaene stattfindet.

Geschrieben von: archibald_tuttle 11. Sep 2006, 20:42

RPG wohl nicht:
http://sweets.construction.com/mfg/54824/P38197.htm

aber es gibt da was feines
http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=342&docID=1006
Jemand zu Hause ? Wir kommen jetzt rein !

Geschrieben von: Glorfindel 11. Sep 2006, 20:44

Wenn man eine Orschaft ganz säubern will/muss bietet sich sicherlich eher ein ganzheitlicher Ansatz an.

Geschrieben von: Major_Steiner 11. Sep 2006, 20:54

*tock tock*

8 Mann in zwei 4er Teams:

Team 1:
3x G36K mit AG36, Mk23 als Backup
1x MG4

Team 2:
3x G36K mit AG36, Mk23 als Backup
1x UMP + Bunkerfaust

Genügend HG's, BG's und Mun. etc. sind mal vorrausgesetzt.

Jetzt mal ne ganz blöde Frage: Was wollt ihr bei einem sagen wir mal sechsstöckigen, freistehenden, feindlich besetzten Wohnungsblock mit Scharfschützen? Sind die nur zum Sichern auf dem Dach nach der Erstürmung gedacht oder setzt ihr da gegenüberliegende Gebäude voraus?

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Delta 11. Sep 2006, 21:01

Da brauchste auch 2 zu um nen Loch zu machen, durch das man ohne grosse Verrenkungen durchklettern kann. Der erste ist der Opener, der 2. der Breecher. Gerade wenns stahlarmierte Waende sind, ist der 2. Schuss auf jeden Fall angezeigt, weil der erste den Baustahl noch nicht entfernt. Nen dritter Schuss ist immer dort auf jeden Fall angezeigt, wo man regen Personenverkehr durch das Loch beabsichtigt. Afaik ist das Teil Entwicklungsmaessig ungefaehr so weit, wie das Trophy- APS. Klinische Studie ja, Feldversuch wird sich zeigen...

Geschrieben von: Warhammer 11. Sep 2006, 21:01

Dann sollte man auf jedenfall darauf achten auch größere Kaliber dabei zu haben.
Die Amis gehen im Irak ja praktisch durch keine Tür und durch kein Tor mehr, weil ihnen sonst Massen an Sprengfallen um die Ohren fliegen.
Und die haben es ja noch verhältnismäßig einfach, da die Bausubstanz dort eher selten mitteleuropäischen Standards entsprechen dürfte.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Sep 2006, 21:02

Die gehen natürlich nicht mit rein, sondern sichern die Fensterfront und melden Bewegungen.

Geschrieben von: stefanpaul65 11. Sep 2006, 21:04

soso...Kalibereinheitlichkeit...aber wie ist denn das? Wie wird denn die Mun geliefert?
Die Mg-Mun i.d.R. auf Zerfallgurten, die Mun für die Gewehre im besten Fall auf Ladestreifen, so dass ich die Magazine schnell auffüllen kann, im schlechtesten Fall so wie bei der Bw, nämlich im Pappschachterl aus dem man dann alles einzeln ins Magazin oder in den Gurt stecken kann...wenn ich Zeit hab.
Bin ich erst mal im Druck nutzt mir die Austauschbarkeit gar nichts, da hab ich die vorbereiteten Magazine und die vorbereiteten Gurte, austauschen kann ich da nichts, weil das Gefummel dann einfach zu lange dauert!
Beim M-249 konnte man ja mal StGw-Magazine verwenden, iirc ist das in den neuesten Versionen gar nicht mehr vorgesehen, das Mg4 hat so was nicht.
Die unterschiedliche "taktische Verpackung" lässt eine Austauschbarkeit der Munition also selbst bei gleichem Kaliber nicht zu...da kann ich also gleich unterschiedliche Kaliber für MG und StGw nehmen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
Gerade im OuH-Kampf habe ich viele dicke Deckungen...da wär mir 5.56 einfach zu durchschlagsschwach. Ich will auch mal durch die Wand wirken können, also 7,62, vor allem fürs MG. Besser 12,7, aber das schleppt sich so schlecht , bleibt es halt auf dem Auto und gibt Deckungsfeuer.
Flinten zum Türenöffnen...bei einem polizeilichen Einsatz sicher interessant, aber bei einem militärischen? Da will ich das Gebäude nehmen, die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist mir wurscht, mit LAW, RPG 7, GP30, AG36 o.ä hat die Gruppe genug Türöffner dabei.

Geschrieben von: Delta 11. Sep 2006, 21:06

Wer hat jemals gesagt, dass der Feind so nett ist, dich uebers Dach reinzulassen? Von den Helikapazitaeten, die Ottonormalinfanterist fuer solche Ausflugstouren idR zur Verfuegung hat mal ganz zu schweigen.... von den Erfolgsaussichten eines Heliabsetzens ueber nem feindbesetzten Gebaeude (Feind nicht am Siesta machen) noch mehr zu schweigen. Wobei so ne sechsstoeckige Lehmhuette wohl durch den Aufprall einer brennenden CH53 ziemlich Nachhaltig genommen sein duerfte... muss nur noch einer auf den Schutthaufen steigen und ne Flagge hinstellen

Geschrieben von: archibald_tuttle 11. Sep 2006, 21:10

http://imageshack.us (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 21:10

ich bitte darum, keine Kaliberdiskussion
dafür haben wir andere threads zur genüge und die Antwort endete immer gleich, jeder will etwas anderes....

Diskussion auf Waffen an sich beschränken!



euer goschi (Mod)

Geschrieben von: Major_Steiner 11. Sep 2006, 21:14

Ich meinte die Sicherung der Umgebung vom Dach aus nachdem das Gebäude gestürmt wurde.

@Hummingbird
Ja klar danke das wollte ich wissen.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: General Gauder 11. Sep 2006, 21:23

Was würdet ihr eigentlich von Tschechischen RG 4 Handgranaten halten? € für alle die es nicht wissen, die haben Aufschlagzünder.

@Major_Steiner nur ein MG? ist das nicht ein bisschen zu wenig?

€² mist beim editiren nen wort weg geschnitten

General Gauder

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 21:27

würden was?

Geschrieben von: Major_Steiner 11. Sep 2006, 21:28

Ich finde ein MG pro 8 Mann genügt. Insgesamt sind natürlich mehr MG's im Einsatz. Ich habe nicht vor einen sechststöckigen Häuserblock mit zwei Teams à 4 Mann zu stürmen...

Gruß,
Major Steiner

PS: Ich stürme sowieso erstmal nix...

Geschrieben von: Kleiner 11. Sep 2006, 21:32

mal nur kurze anmerkung bzw frage.
wenn ich mich nicht irre sind doch die granaten von nem granatwerfer aufschlagszünder, ist das nicht bisschen moppelkotze in nem haus? weil einmal schlecht gezielt und das ding geht direkt vor einem hoch, da macht sich ne granate besser.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Sep 2006, 21:33

Waren nicht die einzigen mit Aufschlagzünder. Davon halten wir aber nichts.

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 21:37

wer einen Granatwerfer IM Haus benutzt gehört eh Kopf nach unten an den fahnenmast des Feindes gehängt


aber OHK (Orts und Häuserkampf) definiert eben mehr als nur das Gerangel IM Haus, sondern eben auch das Vorankommen in der Ortschaft überhaupt.

daher auch erweitertes Waffenspektrum wie Granatwerferaufsätze, Präzisionsgewehre, evtl. PzAbw-Waffen, MG's, alles was IM haus eher keinen Sinnd macht (ausser um nach aussen zu wirken)

Geschrieben von: RPG7 11. Sep 2006, 21:41

Ausserdem sind die Granaten nach einem Flug vom Wohnzimmer in die Küche noch nicht scharf, es sei denn, das Haus ist ein bischen größer

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 21:42

15-25m Mindestflugweite dürfte so das Minimum sein.

Geschrieben von: Kleiner 11. Sep 2006, 21:52

aso gut, weil hatte mich schon gewundert das manche mit nem granatwerfer nen haus stürmen wollen.
ach @goschi das erledigt sich im falle des falles wahrscheinlich von alleine mit der fahnenstange

Geschrieben von: Kreuz As 11. Sep 2006, 22:16

Zum vorbehandeln vor der Hauptwäsche m.E. nach unverzichtbar.

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2006, 22:17

vor dem Haus, in das Haus und aus dem Haus ja, aber IN dem Haus

Geschrieben von: Kreuz As 11. Sep 2006, 22:22

Gute Frage, keine Ahnung. Haben wir hier nen aktiven? Bin da nicht mehr so auf dem laufenden, da ich einige Ansätze im dt. Scharfschützenwesen einfach nur bedenklich finde.

Wenn ich mir da den Show of Force Schwachsinn in den Einsatzländern ansehe, kommt mir nur das kalte grausen. Show of Force kann ich mit einem Leo oder ner PzH 2000 machen, aber nicht mit exponiert und für alle gut zu sehenden Scharfschützen.

Aber das wird jetzt zu weit OT.

Geschrieben von: Kreuz As 11. Sep 2006, 22:23

Nein, natürlich nicht. Sturmreif schiessen, dann rein. Nur wenn ich gar nichts anderes mehr habe, nehm ich im schlimmsten Fall ne GraPi auch im Haus. Die Energie auf kurze Entfernung dürfte nicht schlecht sein.

Geschrieben von: Warhammer 11. Sep 2006, 22:34

Ich stelle mir gerade vor, wie du versuchst dem böseb Buben die, nicht scharfe, Granate direkt zwischen die Augen zu setzen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Sep 2006, 22:43

@stefanpaul65
mit kalibereinheitlichkeit wollte ich den grundsätzlichen logistischen problemen rechnung tragen. deswegen habe ich auch das ak-102 ausgewählt. es gibt kein 5,45mm-pedant zum minimi/mg4, sonst hätt ich mich mit einem ak-74m begüngt.

ak-102 aufgrund der mittleren länge und robustheit.

@goschi
wieso denn nicht? man muss das ganze nicht wieder in allen einzelheiten durchkauen. reicht wenn jeder für sich entscheidet was ihm wichtiger ist: gewicht oder durchschlagskraft bzw dann einfach das kaliber nennt. mit der wahl der waffe hat man in den allermeißten fällen auch eh gleichzeitig eine kaliberwahl getroffen. kalibernennung ist also nur für einzelfälle gedacht.

Geschrieben von: nobody 11. Sep 2006, 23:47

Jeder ein LAW?
Fenster beschiessen?


Da kann ich auch gleich die Luftwaffe anfordern, das Haus platt zu machen.
Halte ich für eine uneffektive Methode.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 00:06

Die Schrotflinte zum breeching kann man sich sparen wenn man GraPi bzw AG36 dabei hat sehe ich gerade:

http://www.ebr-inc.net/LowBandCQBDetail.asp?id=49

Geschrieben von: anschobi 12. Sep 2006, 00:25

ich stelle mir ein gruppe von 10 mann unterteilt in zwei teams mit jeweils 1 binom und einem trinom!
beide teams sind gleich zusammengesetzt:

-glock 18 mit 2 reserve mags für jeden
-ein lMG ( minimi oder mg4) mit eotech
-2 g36k mit eotech
-1 g36k mit ag36 und eotech
-1 panzerfaust schütze

Geschrieben von: Borg-9 12. Sep 2006, 06:32

Das war auch nicht das Ausgangsthema, denn die Frage belief sich auf "Ausrüstung", und nicht "Bewaffnung".

Woran bis jetzt noch keiner gedacht hat:

"Eindringwerkzeuge" für vorhandene Öffnungen.

Ich muss/kann nicht jede Tür aufschießen. Es gibt gewisse Standards wie Vorschlaghammer, Brecheisen und Bolzenschneider. Weiterhin Gegenstände wie ein "Halligan Tool" oder "Thor´s hammer" von der Firma Blackhawk, dienen ebenfalls dem Aufstemmen oder -schlagen von Türen.

Allgemein sollte eine Gruppe im OuHK so wenig wie möglich, so viel wie nötig tragen. Dies bedeutet unterm Strich, Munition, Munition, Munition, Kampfmittel (wobei nur Spreng/Splitterhandgranaten unzweckmäßig sind, da kein Haus die Detonation von 4-5 Handgranaten in sich aushält) und Wasser. OuHK ist eine anstrengende, schweißtreibende Angelegenheit, bei der jedes Gramm zu viel scheinbar das zehnfache wiegt.

Weiterhin sind Sachen wie geballte Ladungen an einer Stange, leichte, entklapperte Leitern, welche bereits im Vorfeld vorzubreiten sind.

Geschrieben von: Crazy Butcher 12. Sep 2006, 07:56

so nicht ganz richtig. ich zähle die waffen zur ausrüstung dazu. hätte mich evtl etwas deutlicher ausdrücken sollen.

Geschrieben von: Borg-9 12. Sep 2006, 07:58

Da könnten wir jetzt eine Mengenlehrendiskussion führen:

Waffen = Bestandteil der Menge Ausrüstung
Ausrüstung = Waffen + X
Zu X habe ich was geschrieben.

Geschrieben von: archibald_tuttle 12. Sep 2006, 08:15

http://www.army-technology.com/contractors/artillery/hirtenberger/hirtenberger1.html

Funktioniert auch im Gebäude.

Spaß beiseite - hat das mal jemand ausprobiert ?

Ausrüstung: Schutzbrillen, (ordentliche) Handschuhe und Knieschoner

Habe mal gelesen, man soll Motocross-Masken benutzen, aufgrund der Betonstücke die durch die Gegend fliegen. Benutzen Profis sowas ?

Sorry. Unfähig alle Beiträge genau zu lesen.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 09:16

Ich auch, da ich dieses Konzept bislang eigentlich als sehr gut empfinde.


Dünkt mich vor allem notwendig, da man schlicht nicht immer schnell genug ein Magazin nachfüttern kann, auch wenn man da MagPull etc montiert hat. Die Primäre Waffen in den Gurt fallen lassen und auf Pist umsteigen um sich wieder unter Feuer in die Deckung begeben zu können oder aber den Gegner nieder zu halten bis mind. der Partner wieder auf das Stgw gewechselt hat kann einem den entscheidenden Vorsprung verschaffen.


Rein gewichtstechnisch verstehe ich dein Anliegen. Da aber der Spr vor allem als "Door-Opener" zum Zug kommt ist a) seine Position in der Gruppe (Nr2) und b) seine Ausrüstung entsprechend optimiert.
Wenn man sich schon unter Feuer an ein Gebäude wagen muss, oder Feuer von umliegenden Gebäuden zu erwarten sind, ist es sehr schlecht wenn man stehts die Positionen ändern muss, weil die eine Waffe nun da statt dort ist etc.
Da bei "meinem Modell" der Spr die Ladungen nicht selbst mitträgt sondern die Nr3 ist schon hier eine gewisse Abhängigkeit vorhanden. Allerdings kann diese etwas gedämpft werden, indem der Spr selbst die Flinte trägt. Ist die Tür schon offen kann die Flinte auch prima für den Flankenschutz benutzt werden.
Klar kommen 00 Buckshot oder ein 12 Gauge Magnum Slug wohl nicht durch eine Splischu, aber auch da gäbe es AP. Zudem wird wohl jeder den Kopf einziehen wenn auf ihn geschossen wird und nicht einfach weiter drauf losrennen...
Den Stgw/ZF Schützen möchte ich eigentlich nur mit seiner Ausrüstung plus Mun für das LMG ausstatten. Falls plötzlich ein Counter-Sniper Duell notwendig wird oder der Sniper (eigentlich ja eher DMS) eine andere Position für die Überwachung von ausserhalb bezieht ist er weg aus den Team. In dem Fall kommt die Minimunition entweder mit dem Sniper mit oder sie wird aufgeteilt bzw. dem Mini-Schützen für die kurze Distanz übergeben.



Brechwerkzeug wird nach Bedarf mitgeführt, meist aber nur sehr ungern. Der Tragende ist wirklich eine arme Sau, da man sich wohl die Schädeldecke geöffnet hat bevor man wirklich an der Tür steht...
Wenn es aber mitkommt 1/4-er Trupp. Wenn ich es richtig im Kopf habe ist es die Nr3. Die Zwei bedient sich dann am Werkzeug. Sind Sprengladungen mit, trägt die auch die 3, die 2 wendent sie dann an. Je nachdem wird dann z.B. auch noch ein ballistisches Schild mitgeführt, hinter dem sich der Trupp in Sicherheit bringen kann. Dieser wird logischerweise von der 1 gehalten.

Einen ZF-Schützen als solches führen wir in unseren Trupps nicht mehr mit.

Normalerweise kommen aus der UstüKp die angeforderten Sniper mit Cal 50 und/oder .338Lapua AP, welche das Gefechtsfeld zusammen mit unseren Aufklärern aufklären und z.B. RiLas "entschärfen", wenn die Aufkl die Kabel nicht kappen können. Da werden dann z.B. Türdicken etc. bekanntgebeben. Nach diesen Zusammensetzungen bereite ich dann die Ladungen zum öffnen der Tür vor. Diese Ladungen selbst machen die PzF oder eine Bunkerfaust überflüssig, jedenfalls was das Öffnen einer Tür betrifft.
Anschliessend werden wir eingeflogen oder infiltrieren zu fuss. Dabei ist bei Gewaltsamen Aktionen davon auszugehen, dass eine Gruppe aus 9 Mann besteht (achtung, wir führen keine OTF Bestände/Zusammensetzungen, darum ab jetzt alles je nach Situation!) Davon ist 1x Wm mit Stgw und zwei Trupps. Die Trupps beinhalten 2x Stgw Schützen, 1x Stgw mit GWA und (bei Bedarf) Flinte, 1 Minimi.
Bei Nachtaktionen ist jeder mit RLVBri3x ausgestattet, inkl. IR Pointer.
Was zu wünschen wäre ist, dass die IR Pointer zuhause bleiben und stattdessen EOTech oder Aimpoints angeschaffen werden. 1Mann/Trupp (Nr1) sollte ein Trijicon ACOG3fach erhalten und das SIG550LB.
Der Rest des Trupps SIG551SB. Damit kann man nochmals Gewicht sparen und die Präzision der Feuerstösse wäre immens erhöht.

Kommen nun auch noch PzF mit ins Spiel können die nicht auch noch von diesem Trupp getragen werden. Also kommt nun entweder der zweite Trupp in den Genuss der PzF für die Deckung / Bekämpfung der Gepanzerten Einheiten oder sogar eine zweite Gruppe.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 09:22

1. 40mm ist nicht gerade leicht und erhöht die Führigkeit der Waffe sicher nicht. Gerade das ist im OHK aber von grossen Vorteil. Wichtig auch ein tiefes Gewicht. Da Blick wo Lauf gilt werden es dir die Arme schnell danken.

2. Bunker/PzF haben einen grossen Nachteil: Deine Beweglichkeit. War auch schon so überladen, dass ein selbstständiges aufstehen nicht mehr möglich war. Das sind Szenarien, die man knicken kann, denn die Waffen am Gefechtsfeld ablegen halte ich für mehr als dämlich...

3. Ein 12 Gauge Slug AP wird mit einer Weste wohl keine Probleme haben... Zudem: Wenn du noch so gesichert um eine Ecke rennst und dir einer ein paar Ladungen Magnunm Buckshoot 00 oder Magnunm Slugs um die Ohren haut wirst auch du zurück in Deckung gehen...
Darum plädiere ich auch für die Benelli M4 Super 90. Der Halbautomat erlaubt enorme Kadenzen (http://video.google.com/videoplay?docid=8805640459134175813&q=benelli+m4) und ist gefeilt vor nur halb repetiertern Patronen. Zudem kann sie 70mm bis 76mm Patronen verschiessen, die wild gemischt im Magazin mitgeführt werden.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 09:26

Sehe ich aber einen sehr eingeschränkten Nutzen. Wenn der Gegner noch im Haus ist und du nachher noch rein musst ist Feuerlegen so ziemlich das schlechteste, was du tun kannst. Das brennende Haus ist voller Atemgift. Ein betreten ohne schweren Atemschutz ist also nicht mehr möglich. Damit hast du zwar das Haus gesäubert, aber dir auch gleich eine Deckung geraubt...

Denkt daran, dass OHK über mehrere Blocks nicht von einem Trupp alleine gemeistert werden muss. Ergo sind da im Verband noch viele andere Waffen vorhanden, die einen unterstützen können.

Wenn du als Sdt im Gefecht zwischen 3-4 Granattypen wählen musst, die dann auch schnell und zuverlässig greifen können musst kommst du schon gut an den Anschlag...
Keep it as simple as possible...

Geschrieben von: Borg-9 12. Sep 2006, 09:37

Aber wenn ich da nicht rein muss, sondern den Feind nur werfen muss und dann weiter muss, ist Feuer legen vielleicht gar nicht so unzweckmässig. Ein verbarrikadiertes Treppenhaus (mit Mobiliar etc.) kann die Fantasie da ganz schnell beflügeln.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 09:40

Erlaube mir die Frage: Schon einmal damit gearbeitet?
Ist alles andere als praktisch, vor allem für den tragenden...
Wenn man die GN im Haus so oder so mit Lethaler Munition bekämpft kann ich auch eine Tür sprengen oder aufschiessen. Eintreten ist in den meisten Fällen unmöglich. Wenn ich aber z.B. Gefangene nehmen soll und/oder Geiseln mit beteiligt sind sieht die gesamte Taktik aber so oder so anders aus.
Zum einen sind dann in 99% der Situation nur 1 Gebäude betroffen. Zum anderen werden dann statt HGs Flashbangs (Niccos) mitgeführt. Ich pers. würde dann z.B. 2 Leute mit Benelli M3T ausrüsten, welche Rubber Sluggs verwenden. Der Rest ist mit SIG551SB und GWA ausgerüstet. Damit können CS-Granaten in den Raum gebracht werden oder Gummischrot abgeschossen werden. Für den Selbstschutz sind dann aber 5.56 FMJ im Magazin und durchgeladen. P226 an der Seite in 9Para oder grösser kommt standardmässig mit.
Die Nr 1 führt dann noch einen ballistischen Schild mit. Statt des Brechwerkzeuges würde ich hier aber z.B. eine Ramme mitführen, die am Hauseingang liegengelassen wird. OHK ist schon ansich eine sehr dynamische Sache. Wenn zusätzlich Gefangene genommen werden sollen ist Geschwindigkeit umso wichtiger. Also soll alles schwere, sperrige möglichst schnell abgelegt werden können.


4-5 HGs / Haus gehen gut, denke ich. War bei uns auf jeden Fall nie ein Problem. Mit der ersten HG sind die Glasfenster kaputt, ab da kann dann massig Druck entweichen. So viel Energie haben die HGs nicht, dass da die Bausubstanz eines westlichen Hauses gross leiden müsste. Bei Lehmhütten ist das natürlich etwas anderes...



Juup. Geballte Ladung alleine ist aber nicht viel Wert. Normalerweise kennt man das Angriffsziel, ergo können Ladungen ziemlich spezifisch vorbereitet werden. Das Spart vor allem eines: Gewicht.
Für 1-2 Unbekannte Situationen sind dann 1-2 Geballte Ladungen sicher nicht deplatziert.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 09:43

Nur halte ich es für mehr als Fahrlässig bloss Feuer zu legen und dann daran vorbei zu rennen. Du weisst nie, wie es im innern dieser Wohnung/dieses Gebäudes aussieht. Wenn da nur ein Gegner überlebt hat und dir in den Rücken schiessen kann hast du schon ein grosses Problem. Was hinter dir bleibt muss Frei sein. Ergo wird eine Wohnung, in der Fein ist/war kontrolliert, also musst du da rein.

Geschrieben von: Borg-9 12. Sep 2006, 09:44

Bonnland steht leider unter Denkmalschutz, und die anderen Bruchbuden, die ich stürmen durfte auf deutschen TrÜbPl hatten meist keine Türen.

Einigen wir uns darauf, daß diese Gegenstände nicht immer unzweckmäßig sein müssen.



Kommt drauf an. Wenn ich ein Haus nehmen soll sicher. Wenn mein Auftrag "Durchstoßen" lautet, dann kann ich mich nicht mit jedem Haus aufhalten. Es ist klar, daß OuHK mehr Zeit benötigt als das Nehmen einer Anhöhe.

Geschrieben von: archibald_tuttle 12. Sep 2006, 13:16

"40mm ist nicht gerade leicht und erhöht die Führigkeit der Waffe sicher nicht. Gerade das ist im OHK aber von grossen Vorteil. "

"Wichtig auch ein tiefes Gewicht." Schwerpunkt / Gewicht - tief / niedrig (bitte auswählen)

Bunker/PzF sind ein Krampf - aber man muß irgendwie das Ziel hinter der Wand bekämpfen. Mir ist noch keine "leichte" Lösung eingefallen außer vielleicht OICW.

Benelli M4 Super 90 ??? Wieso den überhaupt Flinten. Geringe Magazinkapazität, geringe Reichweite, hoher Rückstoß, nicht mit Stg/lMG austauschbare Mun, teilweise fest eingebautes Magazin - damit kann man prima Enten jagen, aber das war's dann auch schon.

*klugscheiß* Das Wort heißt "gefeit".

"Patronen verschiessen, die wild gemischt im Magazin" - Wenn der Türöffner dann an der Schutzweste zerstäubt. *hüstl*

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 13:53

Ich mag Flinten aufgrund ihrer Vielseitigkeit.
Breeching, Gummi, Gas, Granaten … eine Flinte verschießt was du willst.
Sie ist handlich genug um sie als Zweitwaffe zu führen.
Gut, im „gewöhnlichen“ OHK (keine Geiselbefreiung o.Ä.) wird man eine Flinte wohl selten zu etwas Anderem als zum Türen öffnen benutzen.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 14:02

Sorry, für den Doppelpost, war nicht beabsichtigt.

Kletterhilfen wie ein Wurfanker können auch sehr Hilfreich sein.
Allerdings stellt sich doch die Frage wann welcher Ausrüstungsgegenstand von Kampfmitteln, Fernmeldemitteln und Wasser, wann von welcher Gruppe mitgeführt werden soll. Leitern, Sandsäcke etc. sind zwar praktisch können aber auch nachgeführt werden und müssen nicht unbedingt von den Kräften transportiert werden die direkt am Feind sind.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 14:06

Das Gewicht des gesamten Waffensystems soll tief sein -> Die Waffe soll so leicht wie möglich sein.

Wenn du schon einmal längere Zeit OHK machen durftest und nebst deinem Stwg mit 4.1kg inkl. 20 Schussmagazin mit ca. 340g noch den GWA mit zusätzlichen 2.5kg halten musst, wirst auch du irgendwann müde in den Armen. Dann wird ein einsteigen durch Fenster schon hart (halten der Waffe mit einer Hand) und vor allem bist du nicht mehr so flink mit einer schwereren Waffe im Vergleich mit einer leichteren.


Wenn ich die Ziele durch die Wand bekämpfen will/kann/darf, warum dann noch 9 Mann in ein Haus schicken. Von den neun werden wohl noch 3 bis 4 wieder gesund herauskommen. Also dann lieber gleich auf Pz oder SchüPa zurückgreifen. Btw: Ein .50BMG kann durchaus auch durch Hauswände schiessen...



Da die Flinte keine Primärwaffe darstellt ist eine gerine Mag Kapazität egal. Reichweite ebenfalls. Für Flankenschutz und Türöffnungen reicht es locker...
Rückstoss ist gut machbar, zumal gerade im OHK auch Westen getragen werden. Am besten erst einmal selbst machen, bevor man ein solches Urteil fällt...
Austauschbare Mun. Sind immer die gleichen hier, die eine Eierlegende-Woll-Milch-Sau-Munition wollen. Vergesst es. Es macht schon Sinn möglichst viel einheitliche Munition zu verwenden, aber das ganze hat seine Grenzen. Die ist z.B. hier erreicht, oder zeige mir einmal auf, wie du mit einer 5.56 oder .308 eine Tür öffnen willst? Wenn du jetzt wieder nach der Bunkerfaust schreist: Vergleiche nun das Gewicht der beiden Waffen und den benötigten Munitionsaufwand...
Festeingebautes Mag: Hat durchaus seine Vorteile, vor allem bei einer Sekundärwaffe will ich nicht noch ein sperriges Ding mitführen müssen. Da macht ein Magazin in 12Gauge schon viel aus...




Wenn man dumm genug ist und solche Munition so mischt, ist man selbst Schuld... Ein wenig Intelligenz und vor allem Erfahrung erwarte ich hier eigentlich schon. Klar kann man immer alles auf die goldene Waage legen, aber das bringt einfach nichts. Manchmal ist eine geschickte Gegenfrage 1000x mehr Wert als eine trockene Aussage...

Geschrieben von: Panzermeyer 12. Sep 2006, 14:26

Ja, schon öfter. Vor allem mit dem Halligan.



Das sehe ich nicht so. Gut, man hat die Hände nicht frei, aber als Soldat kann ich mir das Teil auch auf den Rücken schnallen.


mkg
Panzermeyer

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 15:04

Bild: http://img167.imageshack.us/img167/2420/mountdoorram1730lowbd9.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: archibald_tuttle 12. Sep 2006, 15:06

"Die Waffe soll so leicht wie möglich sein." Warum denn dann 40 mm ?
Der Text: http://www.combatreform.com/riflehandgrenades.htm zeigt doch, daß Gewehrgranten die bessere Lösung sind. Die Granaten hängen auch nicht die ganze Zeit an der Waffe und stören, wie der 40mm Werfer.

"Wenn ich die Ziele durch die Wand bekämpfen will/kann/darf, warum dann noch 9 Mann in ein Haus schicken. " Völlig richtig. Krieg ist Wahnsinn - OHK die Steigerung.

"Die ist z.B. hier erreicht, oder zeige mir einmal auf, wie du mit einer 5.56 oder .308 eine Tür öffnen willst?"
Feuerstoß. Am besten STG mit 3er-Burst. Tür auf - Gegner sicher bekämpft. Kein Waffenwechsel - keine Probleme.
Steht hier irgendwo drin.
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1999/99-16/99-16toc.htm

Mehr Flinte braucht der Mensch nicht zum Türen öffnen.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM26_LSS

"Wenn du jetzt wieder nach der Bunkerfaust schreist"
Nö, ich sehe das differenzierter...
Tür öffnen: RLEM, STG-Feuerstoß, Ladung
Loch in Wand sprengen: MATADOR WB
Ziel hinter Wand bekämpfen: Bunkerfaust
Man muß das Zeug teilweise nur bis 100 m vor das Gebäude schleppen und nicht einmal quer durch.

"goldene Waage" Goldwaage

Ich wollte dich mißverstehen - ich fand's einfach lustig. Keine Entschuldigung. Übrigens ein Avatar würde dir gut stehen.

Geschrieben von: Major_Steiner 12. Sep 2006, 15:08

Das finde ich noch besser, der Version schließe ich mich an!

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Kampfhamster 12. Sep 2006, 15:11

Wieso eine Glock18? Das Ding hat doch keinerlei praktischen Nutzen. Einmal Abzug betätigen und das Magazin ist geleert. Wieso überhaupt eine Pistole? Lieber zusätzliche Munition statt einer sehr ausbildungsintensiven Pistole.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 15:12

Bist du in der BW? Kannst du mir einmal ein Bild eures Rucksackes zeigen, indem die Tools untergebracht sind?

Bei uns in der Schweiz ist die Lösung, sagen wir einmal, suboptimal...

Bild: http://www.heer.vbs.admin.ch/internet/heer/de/home/lvbinfanterie/kompzen/grenkdo1/galerie.Par.0003.Photogallery1.direct.gif/Ortskampfausbildung%201.JPG (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Borg-9 12. Sep 2006, 15:18

Moment, moment, ich wüsste auf Anhieb kaum einen Truppenteil der BW, der spezielle "Tools", wie ich sie oben auch mal erwähnt habe überhaupt im Bestand hat.

- 5kg-Hammer
- Brecheisen
- Bolzenschneider

Die werden aussen auf den Rucksack aufgeschnallt, oder hinter die Seitentaschen geklemmt.

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 15:18

Murphy. Ist schon oft genug vorgekommen, das ein Binom praktisch zur selben Zeit nachladen musste. In dem Fall kannst du das Stgw fallen lassen, Pist ziehen und bist wieder einsatzbereit. Das geht wesentlich schneller als ein nachladen, auch wenn man Magpull etc. verwendet.
Die Pist ist dann allerdings nicht dazu da das Gefecht gross weiter zu führen sondern um sich eine (kurzzeitige) Feuerüberlegenheit zu verschaffen (auch der Gegner muss einmal nachladen) um dann so schnell wie möglich wieder sein Stgw aufzumunitionieren und einsatzbereit zu machen. In guten Teams reicht es dann sogar, dass bloss einer die Pist zieht während der andere nachlädt.

Geschrieben von: Borg-9 12. Sep 2006, 15:19

Dann aber bitte nicht in einem Oberschenkelholster, denn damit bleibt man alle Furz lang hängen.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 15:26

Das Ding macht nur das Sturmgewehr schwerer/unhandlicher. Wenn schon Flinte, dann würde ich persönlich eine separate Flinte bevorzugen. Alternativ AG36 mit entsprechender Munition.

Zum Türöffnen mit dem Sturmgewehr ... würde ich nicht machen wegen Querschlägern. Breeching mit der Flinte funktioniert in der Regel so das die Scharniere aus der Türe geschossen werden. Im aufgesetzten Schuss.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2006, 15:30

Wenn dir Masterkey und Co zu schwer und unhandlich sind, warum dann AG36 und keine Granatpistole?

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 15:31

Ich orientiere mich stark an der CH Armee, denn hier habe ich meine Erfahrungen machen können und bei uns wurden die Gewehrgranaten durch den GWA ersetzt. Da bei uns aber auch Einsätze trainiert werden, in denen es um Gefangennahme etc. geht, hat der GWA IMO(!) schon Vorteile: Der Verschuss von CS, Rauch und Gummischrott wäre möglich. Gleichzeitig ist für den Selbstschutz aber das Stgw geladen und einsatzbereit. Damit muss nur eine Waffe für alle Szenarien trainiert und angeschafft werden.


ACK, tut hier aber nichts zur Lösung des Problems. Sobald die Leute wissen, dass sie sinnlos verheizt werden, werden die wohl den Teufel tun um ein Dorf/Block/Haus zu nehmen.


Konnte ich selbst nie ausprobieren, halte ich aber für nicht sehr sicher. Die .223 oder .308 werden vor allem einfach geradeaus durch die Tür gehen. Warum da nun das Schloss aus der Tür fallen soll kann ich nicht nachvollziehen?



Wäre durchaus eine gute Alternative. Aber die Pump ansich hast du noch immer mit.


Nur, was machst du mit diesem Haufen an Material 100m vor dem Einsatzgebiet? Liegen lassen in der Hoffnung, dass es kein Gegner mitnimmt und gegen dich einsetzt? Dazu extra Wachen abkommandieren?
Wie kommt all das Material dorthin? In Fhz? Dann können diese gleich solch "harte" Aufgaben übernehmen. Oder willst du mitten im Gefecht mal eben 100m nach hinten laufen und noch ne Bunkerfaust holen gehen, weil du bemerkt hast, dass in der Hütte noch einer hinter der Wand sitzt? Klingt nicht sehr logisch oder praktisch...


Avatar muss ich mal eines machen. Ist mir gerade zuviel Aufwand. Ändert ja nichts an den gemachten Aussagen.

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2006, 15:44

Irgendwie habe ich Probleme damit, combatreform.com, g2mil.com und Konsorten als ernsthafte Quellen anzusehen. Sparkys Mannen haben zum Teil ja ganz nette Ideen, aber sie schiessen argumentativ jedes Mal dermaßen über das Ziel hinaus...

Geschrieben von: Panzermeyer 12. Sep 2006, 15:45

Nein, nicht mehr.



Bei meinen Einsätzen mit dem Halligan habe ich bisher immer ein Oder zwei Pressluftflaschen auf dem Rücken getragen. Da fällt ein Rucksack aus. Da ich das Tool aber auch zum Suchen bei Nullsicht einsetzen kann sollte es da schön in der Hand bleiben.

Das die Rucksäcke nicht optimal sind ist klar, aber was ist schon optimal. Und nenn mir mal ein bessere Brechwerkzeug in der Größenordnung.


mkg
Panzermeyer

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 15:46

Wenn ich mir überhaupt was ans Gewehr hängen würde dann AG36.
Da ist man mit der Munition flexibler, da eh Einzellader.
Außerdem schätze ich die Schwerpunktverlagerung beim Masterkey noch ungünstiger und Magazinzuführung mag ich daran nicht, da jede Mun-Sorte ein eigenes Mag benötigt und das ganze Teil noch sperriger macht. Mutmaße ich mal da ich den Masterkey nur von Bildern kenne.

Geschrieben von: Ta152 12. Sep 2006, 15:47

Wie gut klappt das eigentlich wirklich mit dem Tür öffnen via Schrotgewehr? Bei welchen Türen klappt das bei welchen nicht? Wie nah muß man drangehen?

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 15:55

Die Flinte wird wie gesagt aufgesetzt. Eine Feuerschutztüre wird sich so zwar nicht knacken lassen, aber bei den meisten Türen geht das ganz ordentlich.

Geschrieben von: archibald_tuttle 12. Sep 2006, 16:22

"ACK, tut hier aber nichts zur Lösung des Problems." - Aber es macht mich irgendwie menschlich in meiner Fehlbarkeit.

"Nur, was machst du mit diesem Haufen an Material 100m vor dem Einsatzgebiet? " - Man schickt doch nicht nur 10 Mann los, oder ? Und mit dem Fz um die nächste Ecke zu fahren, braucht manchmal schon einen Kommissar im Rücken. Man hat nicht immer freie Sicht vom Panzer zum Ziel, sonst hätte das Ziel auch freie Schußbahn zum Panzer. Dann trägt man das Zeug halt einen Block weit.

"in der Hütte" keine Bunkerfaust.

Szenario: Man kommt an - hält den Gegner mit lMG und STG nieder - Bunkerfaust auf MG und RPG-Stellungen - dann mit RLEM oder MATADOR einen Zugang schaffen und rein - der Rest wie im FM

Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2006, 16:42

Tu uns doch mal den Gefallen und benutz' die Zitat-Funktion. Das macht deine Beiträge deutlich übersichtlicher

Geschrieben von: anschobi 12. Sep 2006, 16:51

primär kanst du sie als ganz normale pistole benutzen
aber im fall der fälle hat jeden seine private PDW!

Geschrieben von: stoenggi 12. Sep 2006, 18:25

So kenne ich den Einsatz auch FW Rules!

Geschrieben von: General Gauder 12. Sep 2006, 18:40

Nen Vorschlaghammer ist meiner Meinung ungeeignet, Da die dinger 10kg wiegen, und ziemlich sperrig sind.

General Gauder

Geschrieben von: goschi 12. Sep 2006, 18:43

nur erreicht man mit einem 500g Hämmerchen nicht immer das, was man will im OHK

Geschrieben von: pinkinson 12. Sep 2006, 20:02

keine Sorge, "marodierend" habe ich im gleichen Kontext verstanden

Das Problem ist allerdings bei größeren Einheiten im OuH-Kampf eine viel zu geringe Dynamik gepart mit der operativer "Auffälligkeit". Auf deutlich schnelle Aktionen und Reaktionen der kleinen, hochmobilen Gruppen können diese nicht adäquat reagieren, was automatisch zu hohen Verlusten führt - selbst wenn man gut ausgebildete Leute hat. Das hat man, wie bereits in Grosny und Stalingrad gesehen. Sturmtruppen, und seien diese noch so gut ausgebildet haben horrende Verlustraten, da kann man drehen wie man will.

Wie gesagt, wenn es schnell gesehen muss und man seine Leute schonen will, bliebt nicht viel anderes übrig, als das was dann die Russen im zweiten Tschetschenien-Krieg gemacht haben. Mit Spezialeinheiten langsam vortasten, bei Feindkontakt sofort die Luftwaffe und Ari anfordern und alles was vor einem liegt und von wo geschossen wird atomisieren. Und plötzlich war die Stadt mit 15 Verteidigungsringen, die praktisch zu einer Festung ausgebaut wurde innerhalb von 1-2 Monaten eingenohmen. Und das mit minimalen Verlusten.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 20:09

Die Amerikaner haben das vielerorts im Irak ganz ähnlich gemacht.
Bei ausgemachten Widerstandsnestern schwere Waffen eingesetzt.
Damals beim zweiten Tschetschenienfeldzug der Russen hatte ich schon den Eindruck das da exzessiv vorgegangen wurde. Die haben da ein Exempel statuiert und es ging scheinbar nicht darum ob die Stadt danach noch bewohnbar ist.

Geschrieben von: pinkinson 12. Sep 2006, 20:17

die Taktik ist weiss Gott uralt, aber besseres fällt mir nicht ein

Geschrieben von: Glorfindel 12. Sep 2006, 20:48

@Hummingbird: IMHO gab es schon kleinen Unterschiede zwischen Amis und Russen. Die Russen haben mit Artillerie einfach ganze Stadteile zusammengeschossen, wogegen die Amerikaner eben gezielt mit Panzer und Luftschlägen bekannte Widerstandsnester ausgeschaltet haben, auch wenn es vielleicht nicht so aus sieht. In Falloujah haben die Amerikaner, nachdem die Stadt eingekesselt und mit Luftwaffe und Artillerie vorbereitet worden war, Block für Block, von Norden nach Süden gesäubert, wobei vermutlich praktisch jedes Gebäude durchsucht wurde. In der Stadt selber haben die Amis den M240er vor der Mk25 wegen Kollateralschäden den Vortritt gelassen, um die mobilen Trupps des Gegner in den Strassen zu bekämpfen. Auch die neubeschaffte M1028 Canister Tank Catridge wurde eingesetzt.

Geschrieben von: Kreuz As 12. Sep 2006, 22:43

Gibt es da schon Bilder von der Wirkung? Das würde mich nämlich mal interessieren.

Geschrieben von: Warhammer 12. Sep 2006, 22:53

Ich erinnere mich auch über das "Karussell" der Russen in Tschetschenien gelesen zu haben.
Hinter der Infanterie kommt ein Panzer und leert seinen Autolader auf so ziemlich alles was irgendwie verdächtig wirkt (Die Russen haben ja schon ne Weile ordentliche HE Granaten für ihre 125mm) und sobald der leer ist kommt der nächste von hinten.
Oder halt auch zu zweit.
Sowas richtet natürlich, wie schon gesagt, zusammen mit der Ari und Luftwaffe ungeheure Schäden an gibt dem Gegner dagegen auch ne Menge zu denken, bevor die Infanterie überhaupt den Kampf aufnimmt.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2006, 22:55

Ja, so meinte ich das ja. Fullujah hat ja schließlich immernoch eine Infrastruktur. Grosny wurde praktisch abgerissen.

Der Nachtei bei solch extremem Beschuss/Bombardement ist allerdings das man so viele Öffnungen und Schlupfwinkel für den Feind schafft und das was von der Bausubstanz dann noch steht halt das stabilste ist und dann als "gehärtet" gilt. Wenn man diese Gebäude nach der teilweisen Zerstörung besetzen und halten kann, spielt das natürlich keine entscheidende Rolle.

Geschrieben von: Glorfindel 12. Sep 2006, 22:57

In diesem Forum dürte man wohl Bilder der Wirkung nicht zeigen.

Als Entschädigung:

Bild: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m1028_pic1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: archibald_tuttle 12. Sep 2006, 23:04

Was für eine gottverdammte Verschwendung - das gute Wolfram gleich kiloweise gegen den Pöbel zu schicken. War die gute alte Beehive nicht mehr gut genug ?

Geschrieben von: Kreuz As 12. Sep 2006, 23:06

Naja, gegen Gebäude und Fz schon. Den Rest evtl. als PM. Bin zeitlich momentan mehr als kurz ab.

Geschrieben von: Glorfindel 12. Sep 2006, 23:07

Gerade auch im 1. tschetschenien Krieg haben sich die Russen ziemlich unfähig erwiesen. Sie haben am Anfang zwar schon versucht, die damalige Hauptstadt Tschetscheniens intakt zu nehmen, wobei sie sich eine blutige Nase holten. Was dann folgte war ja nicht militärisch begründet, sondern einfach eine Terrorattacke, in dem man mit Artillerie alles zusammenschoss. Was schlussendlich die Rebellen aber nicht daran hinderte Grosny am Ende des 1. Tschetschenienkrieges praktisch wieder zurückzuerobern.

Geschrieben von: Kreuz As 12. Sep 2006, 23:10

Die mad minute der Amis in Vietnam zielte ja unter anderem auch auf eine Demoralisierung des Feindes ab.

Geschrieben von: Reservist 13. Sep 2006, 01:05

Ohrstöpsel.

Geschrieben von: Warhammer 13. Sep 2006, 13:02

Hehe, ja ohne könnte es unangenehm werden.

Geschrieben von: Reservist 13. Sep 2006, 14:22

Yep, viele sagen zwar, ja ohne hört man nicht so gut etc. versteht wichtige Befehle nicht, aber wenn die erste Handgranate im Raum neben einen hochgeht, versteht man definitiv weniger als mit Ohrstöpsel.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Sep 2006, 16:51

Wirkt der neue Gruppenfunk der BW eigentlich als Gehörschutz?

Geschrieben von: Ta152 13. Sep 2006, 18:27

Nur warum funktioniert das? Durch die Zerstörungen im Schloßbereich oder aber durch die reine Auftreffenergie? Wäre eien ähnlich eWirkung nicht auch mit einer spezialisierten Gewehrgranate zu erreichen. Von der reinen Energie her liegt ein 7,62x51mm Sturmgewehr doch kaum unter einem 12/70 Schrotgewehr.

Geschrieben von: goschi 13. Sep 2006, 18:32

das ist mehr die frage der Masse, und wie geschrieben, man zerschiesst die Scharniere, nicht das Schloss.
zudem wird dafür meist spezielle Mun (bleistaub) genutzt, daher zweitrolle als gefechtswaffe eher undinnig, es sei denn, man näme etwas im Stile der Neostead Shotgun:
Bild: http://matrix.dumpshock.com/raygun/firearms/shotgun/img/neostead.jpg (Bild automatisch entfernt)
hat zwei Röhrenmagazine die mittels umschalter wählbar sind.



euer goschi


P:S. @stoenggi, der GWA wiegt 1.5kg, nicht 2.5kg

Geschrieben von: Ta152 13. Sep 2006, 18:35

Heist daß das man 2 Schüsse pro Tür benötigt? Das würde die Idee mit der Spezialgewehrgranate natürlich unsinnig machen.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Sep 2006, 18:46

Mit einer Pumpaction Flinte ist es gar keine große Sache mal eben einzelne Patronen nachzuladen. Vorne im Magazin ist Buckshot oder Slugs und hinten lädt man rein was eben gerade gebraucht wird.

Geschrieben von: archibald_tuttle 13. Sep 2006, 18:56

RLEM ist doch eine Ein-Schuß-Tür-auf-Granate.

Aber normalerweise zielt man (am besten zu zweit) auf die Scharniere - zwei an der Zahl.
Wenn man allein ist, halt auf's Schloß.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2006, 19:20

Video zur GREM = SIMON

http://www.strategypage.com/gallery/articles/military_photos_2006414222232.asp

Geschrieben von: Hummingbird 13. Sep 2006, 19:27

Ich denke das der Überraschungseffekt im mil OHK nicht die Bedeutung hat, wie das bei Geiselbefreiungen der Fall ist. Wenn es um Überraschung geht würde ich sowieso keine Flinte nehmen. Das ist viel zu unsicher ob du damit die Türe wirklich schnell aufbekommst. Dann lieber eine Zugangssprengung.

Geschrieben von: Ta152 13. Sep 2006, 20:23

Ich hatte an etwas für den Aufgesetzen Schuss gedacht, also gleiche Einsatzart wie Schrotgewehr.

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Wenn man schon 2 Schuß mit dem Schrotgewehr bracht um einen Tür im Normalfall aufzubrechen, könnte man da nicht genauso spezielle Aufbrechladungen verwenden, ich meine jetzt nicht aus normalen Pinoniermitteln zusammengebastelt sondern etwas speziell zum Aufbrechen fon Türen entwickeltes. sollte leichter sein als ein schrotgewehr (solange man nicht hunderte Türen öffnen muß), vor allem aber kleiner. Dazu besserer Überraschungseffekt. Problem könnte unter umständen die Gefärdung durch die Druckwelle und Splitter sein, keien Ahnung ob man das auf das Niveu einen aufgesetzen Schusses mit Spezialmunition minimieren kann.

Geschrieben von: goschi 13. Sep 2006, 20:26

zu aufwändig, da ist es einfacher, wenn jeder im Rucksack 2-3 improvisierte 50-100g plastit-ladungen dabei hat.
etwas kaugummi, Spucke oder Panzerband und das Ding hält dort wo es soll, und es ist recht vielseitig nutzbar (und ein Scharnier ist dann garantiert auch weg )

Geschrieben von: Ta152 13. Sep 2006, 20:34

Wenn es so einfach ist warum werden dann oft Schrotgewehre eingesetzt? (Und auch hier im Thread von vielen gefordert)

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2006, 20:35

Schweizer Armee testete diesbezüglich Sprengstoff aus der Tube.

Geschrieben von: goschi 13. Sep 2006, 20:44

hoffentlich verwechselt das keiner mit der obligatorischen Tube Senf

weisst du näheres über den verwendeten Sprengstoff?
Trotyl? oder gar Penta?



euer goschi

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2006, 20:53

Nein, weiss nichts genaueres darüber.

Geschrieben von: Borg-9 14. Sep 2006, 06:20

Ja. Nur daß der Stöpsel im Gegensatz zu dem neuen Gehörschutz nicht richtig sitzt bei körperlicher Anstrengung.

Ausrüstung für den OuHK: ein Stück Kreide.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2006, 08:02

Wieso? Das Essen von Sprengstoff hat doch Tradition in der Armee.

Geschrieben von: stoenggi 14. Sep 2006, 12:10

Stimmt fast

Ich habe versehentlich in den Unterlagen das Gewicht für das 40mm Granatgewehr GLG40 abgelesen. Laut meiner Liste ist das Gewicht des GWA 1.7kg, aber auf jeden Fall deutlich leichter als 2.5kg




Geht sogar noch einfacher.
Wir verwenden festen Kunststoffschaum, welcher dann U-Förmig ausgeschnitten wird. Nun wird, je nach Türdicke, ein Absatz in dieses U geschnitten. In diesen Absatz werden nun Sprengschnüre geklebt. Auf dieser Seite kommt dann zum Abschluss ein gut haftendes doppelseitig klebendes Klebeband. Vor der Tür wird der Klebebandschutz entfernt, das U um den Türgriff/Türschloss geklebt und dann gezündet. Damit fällt das Schloss aus der Tür und gut ist. Die so vorbereiteten Ladungen sind sehr leicht, nicht allzu gross und schnell, einfach und effektiv einsetzbar.

Geschrieben von: anschobi 14. Sep 2006, 16:16

wieviel kilokalorien hat den 100gr sprengstoff?
ne million?

Geschrieben von: Ta152 14. Sep 2006, 16:22

Sprengstoff ist an für sich relativ energiearm. das wäre vielcht was für einen Diät.

Geschrieben von: archibald_tuttle 14. Sep 2006, 17:19

Was das nicht alles gibt ...

http://www.sentrysolutions.com/BreacherPastekew.shtml

Geschrieben von: Der Weisse Hai 14. Sep 2006, 17:39

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte! Das würde ich gerne mal sehen.

Geschrieben von: MAKO 14. Sep 2006, 19:33

Das ist quasi im Prinzip das, was Tom Clancy in seinem Buch "US Marines" beschreibt, wo 'ne halbe Dose mit Kochsalzlösung im Plastikbeutel und Detonator Cord gefüllt wird, das Ganze auch mit doppelseitigem Klebeband an Türen geklebt wird und diese damit geöffnet werden, oder?

Geschrieben von: stoenggi 14. Sep 2006, 22:02

Habe ich leider keines von, da ich keine Digicam besitze. Ich werde allerdings morgen versuchen, das ganze zu skizzieren.



Nicht ganz. Durch die Flüssigkeit in den Flaschen wird der Druck der Ladung ungemein erhöht. Allerdings ist das Anbringen dieser Ladungen umständlicher und nur bei sehr dicken Türen (bis zur Sicherheitstür) notwendig. Wie gesagt, ich werde morgen versuchen, das ganze zu skizzieren.

Geschrieben von: stoenggi 15. Sep 2006, 14:29

Also, ich habe auf die Schnelle eine Skizze gemacht.

Das rote soll die Sprengschnur skizzieren. Je nach Türdicke kommen da mehr oder weniger Schnüre zum Einsatz. Ist die Dicke nicht bekannt, nehme ich (bin aber kein Massstab ) jeweils an die 8 bis 10 Schnüre nebeneinander. Damit sichergestellt ist, dass die Querliegenden Schnüre ebenfalls zünden können die Spälte mit Plastit (Plastiksprengstoff) "gekittet" werden. Ist IMO nicht notwendig.
Das blau/grüne Teil ist der Kunststoff. Eine Art Isolationsmaterial aus dem Baubedarf. Leicht aber dennoch einigermassen stabil.
Das graue soll das Doppelseitige Klebeband darstellen. Mit dem Klebeband werden einerseits die Sprengschnüre auf dem Kunststoff befestigt und andererseits wird dann die hier obenliegende Seite komplett mit doppelseitigem Klebeband abgedeckt (hier nicht skizziert!). Am Einsatzort wird dann lediglich das Klebeband entfernt (kann auch in der letzten Deckung gemacht werden) und das Ding wird um das Türschloss geklebt. An einer Stelle ist dann noch die Sprengkapsel montiert und an der die SAS oder was man gerade verwenden will/kann.
Ich hoffe, dass ich damit ein wenig helfen konnte?

http://img116.imageshack.us/my.php?image=trladungaa5.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: archibald_tuttle 15. Sep 2006, 14:57

http://imageshack.us (Bild automatisch entfernt)

Dann nutzen wir noch den Hohlladungseffekt (ohne Einlage) - das spart Schnur und schont das Trommelfell.

Geschrieben von: stoenggi 15. Sep 2006, 16:15

Wenn du die Leistung der Sprengschnur kennen würdest, dir bekannt wäre, wie mühsam das Zuschneiden der Kunstoffform ist (auch mit Schablone...) etc. würdest du davon wieder Abstand nehmen.
Wenn wirklich Hohlladungen notwendig sein sollten, wird das anders gemacht.
Ich glaube, dass sich da ein gesamtes Instruktorenteam durchaus seine Gedanken gemacht hat...

Geschrieben von: archibald_tuttle 15. Sep 2006, 17:17

Was ist so falsch daran, so wenig Sprengschnur wie möglich zu nehmen ? Die Hohlladung ist nicht notwendig, sondern effektiver. Es stellt sich einfach die Frage, ob das mit Schnur funktioniert.

Die "Experten" schneiden das echt zurecht ? Peter Lustig oder Jean Pütz bekommen das sicher besser hin. Wie wäre es einfach mal mit einer Negativform und Kunststoffe von Hartschaum bis Epoxy gibt es auch genug. (Nein, nicht die 24 h - Variante.)

Die "Experten" haben sich wahrscheinlich gerade soviel Gedanken gemacht, bis es funktionierte. KISS. Wenn ich das als Maßstab nehmen würde, könnte ich das denken gleich einstellen.

PS: Man muß nicht jeden Beitrag "quoten". Steht direkt darüber.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2006, 21:26

Archie:
1. lern erstmal selbst korrektes Zitieren, würde der Übersichtlichkeit deiner Postings extrem dienen, vieleicht verstünde man sie dann auch endlich vollends

2. nur eil es im Winkel angeordnet ist, ergibt sich noch lange keine Hohlladung.
dafür braucht es einen layer und Sprengstoff dahinter.
Sprengschnur aber ist reiner hochbrisanzsprengstoff OHN Layer, ergo kann sich keine HL ergeben.

zudem, das ganze hier sind eben improvisierte, einfache Ladungen die jeder Soldat mit etwas Sprengsausbildung (hierzulande dauert die für die Auserwählten eine Woche +/- ein paar Tage) fertigen kann, wenn es genau, kompliziert und aufwändig sein soll, ist man weit über das ziel hinausgeschossen....



euer goschi

P.S. kommt mal wieder zum Thema Ausrüstung zurück (Morgen räum ich mal etwas auf hier)

Geschrieben von: Hatchet_Harry 15. Sep 2006, 21:55

genau, und im zweifelsfalle gilt dann: viel hilft viel

das auch wenig sprengschnur wirkung zeigen kann sieht man zum beispiel http://youtube.com/watch?v=SSnZxAVhg0s (ab 0:42).

Geschrieben von: stoenggi 15. Sep 2006, 22:00

Wird im übrigen durchaus bei uns angewendet.


@ Goschi: Vieleicht kannst du beim Aufräumen ja zwei Threads daraus machen, einer zur OHK Ausrüstung und einer zu Tür-Öffnungsverfahren?

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2006, 22:03

schweizer infanterie-Sprengausbildung:
-"genaue" berechnung: etwa das dreifache der maximal benötigten menge
-grobe Rechnung: nochmal 50% mehr davon
-reine Schätz-Methode: nim was du hast, und im zweifelsfall noch das des Kameraden mit dazu.

daher kommen dann zT so spassige Sache wie ne geballte Ladung für Türöffnung mit 2.5kg trotyl drauf

da ist dann garantiert auch der erste Raum "libero"



euer goschi (Sprengspez aus Bière nach dem Motto ausgebildet "nehmen siii ein bisschen mehrrrr")

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2006, 22:04

das ist beabsichtigt, aber erst Morgen nach der (bezahlten) Arbeit

Geschrieben von: archibald_tuttle 15. Sep 2006, 22:24

Man muß nicht aus Prinzip zitieren, wenn sich der Zusammenhang aus dem darüberstehenden Beitrag ergibt. Zu recht wird solches Verhalten in anderen Formen nicht geduldet. Ich benutze die Zitatfunktion wenn es sinnvoll ist.

Die Geschichte der Hohlladung ist eine Geschichte voller Mißverständnisse - seit 1888 der Hohlladungseffekt an einer Hohlladung OHNE EINLAGE entdeckt wurde (Munroe-Effekt).
(siehe z.B. im Waffentechnischen Handbuch von Rheinmetall oder auch WIKIPEDIA)

Sobald eine kegelförmige oder keilförmige Ausnehmung im Sprengstoff vorhanden ist, erhöht sich die Durchschlagsleistung. Die Leistung mit einer Einlage ist natürlich höher, aber wenn kein Hohlladungsstachel durch die Gegend fliegt, ist die Ladung auch für zivile Zwecke zu gebrauchen.

Improvisieren kann immer nur der erste Schritt sein. Nicht nur daß damit Mannstunden und Material vergeudet werden - solche Konstrukte sind auch i.d.R. unzuverlässiger. Eine Form mit Hartschaum ausschäumen und die Schnüre in die Kerbe für die Hohlladung zu kleben ist sowohl in der Einheit, als auch industriell machbar. Außerdem ist es schneller und billiger. Dazu kommt noch, daß man die Schnüre nicht zerschneiden müßte um, die Seiten einzeln zu belegen. Stattdessen kann man auch die Draufsicht der Form U-förmig gestalten und die Schnüre in einem Stück legen.

Geschrieben von: Delta 15. Sep 2006, 22:53

Nen industriell gefertigter 'Tueroeffner, Spreng, Hartschaum-' waer sicher nett, aber Militaer lebt idR eher von der Flexibilitaet als spezialisiertem Wirkungsgrad. Soldaten sind keine Ingeneure und laden auf den begrenzten Platz auf dem Gefechtstaxi lieber bisschen mehr Sprengstoff als Bauschaum. Sie schiessen lieber 2 mal um sicherugehen als 1 mal mit ner 90%- Wahrscheinlichkeit. Und vor allem fuehren sie idR keine 200g- Debatten. Von dem her netter Ansatz, aber denke wuerde sich nicht durchsetzen. 'Viel hilft viel' ist meistens schneller als 'sophisticated'.

Geschrieben von: archibald_tuttle 24. Sep 2006, 10:52

Flinte aufgesetzt oder nicht - munitionabhängig ?

"These rounds should be shot onto the lock from 6 inches or so." (http://www.theboxotruth.com/)

Schlösser aufschießen:
http://www.theboxotruth.com/docs/bot5.htm

Breaching Rounds:
http://www.theboxotruth.com/docs/bot25.htm

Anleitung für Schrotflinten:
http://www.combatshootingandtactics.com/published/Shotgun_Breaching.pdf

Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2006, 15:50

Wie wäre es mit einer Waffe wie der Lacroix Samourai Urban Warfare weapon? Das ist Schultergetragener 76mm Granatwerfer der ein 1kg Geschoss mit 100m/s lärmarm und Rückstoßarm verschießst.

Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2006, 15:54

Rückstoßarm? Wenn das die ist, an deren Video ich mich erinnere, hat's beim Schuss einen kräftigen Kerl auf den Hosenboden gesetzt, weil er nicht hundertprozentig die notwendige Haltung eingenommen hatte

Geschrieben von: archibald_tuttle 25. Sep 2006, 16:07

Für alle Leute die nicht gleich wissen um was es geht...

http://www.armada.ch/00-6/001.htm (gaaanz unten)
http://armedforcesjournal.com/blackwater/?s=2003_main2

Das Teil soll doch durch FNH USA vertrieben werden. Aber die Quellen sind von 2000 und 2003 - ist nichts draus geworden ?
Aber 600 m sind echt nicht viel. Die Taliban-Ari mit den RPGs geht bis 900 m.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Sep 2006, 16:17

Samourai hatte schon einen gewissen Rückstoss. Die Waffen selber wurde von der französischen Armee getestet, v.a. um Brandmunition zu verschiessen. Allerdings gab es Probleme mit der Munition, die Waffe wurde wieder zurück zur Weiterentwicklung gegeben. Anscheinend wurde schliesslich die Waffen, wenn auch nicht mehr im ursprünglichen Kaliber, dann der US-Armee angeboten

Geschrieben von: Glorfindel 25. Sep 2006, 16:32

Bild: http://www.americandefensesystems.net/images/spot_gun01.jpg


Besagtes Video:
http://www.youtube.com/watch?v=HyAl9qK3Rlg

Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2006, 18:25

Ngut, Rückstoßarm ist vielcht ein falscher Ausdruck.

Aber ist die Waffe von dem Video wirklich die von mir genannte Waffe oder etwas neues daraus entwickletes?

Geschrieben von: Glorfindel 25. Sep 2006, 19:27

Das ist schon die besagte Waffe, auch wenn man sich vermutlich auch etwas geschickter anstellen kann.

Geschrieben von: Waffen-Pro 27. Sep 2006, 12:13

Ich empfehle für den Häuserkampf einige Waffen:
- als MPi : FN P90 wegen de großen Magazinkapazität und dem kompakten Design. Au ßerdem ist es fürs Durchdringen durch Schutzwesten entwickelt wurden und verschießt ihre eigene Patrone oder H&K UMP wegen ihrer langsamen Feuerrate und dem stärkeren Kaliber
- als Pistole : sicher keine Glock 18, aber zur P90 praktischerweise eine Five-seveN für Kalibergleichheit oder ne SigSauer P226 / Beretta 92S
(außerdem würde ich die 93R der Glock 18 vorziehen!!!)
- als Sturmgewehr das G36c oder das SA80/L85, weil die für enge Situationen bestens geeignet sind
(außerdem das M4 mit Remington 870 Police unter dem Lauf zu empfehlen)
- als Scharfschützengewehr würde ich das MSG90 oder ein Gewehr mit dem Kaliber .50 um durch Wände zuschießen!!!Das geht doch mit Infrarot und ist nützlicher um Terroristen abzulenken und um einige vor dem Stürmen zuerschießen, bevor die Elite einbricht. Außerdem kann man diese Gewehre auf weitere Distanzen verwenden, damit sie kein Tango aus dem Fenster sieht(kann doch vorkommen!)!
- Einen M203 kann man für Tränengas benutzen. Standardmäßig ist eh jede Spezialeinheit mit Schutzmasken ausgerüstet.
- Zum Aufbrechen von Türen, würde ich einen RAMBOCK verwenden. Selbst wenn er nur zu unpraktisch ist, kann man mit ihm ne Tür "plötzlicher öffnen" , als mit zwei Schrotflintenschüssen!

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Sep 2006, 12:26

cs-spieler?

es geht hier nicht um zugriffe bei geiselnahmen oder ähnlichem, sondern um das OHK-szenario allgemein. ohne "elite"-kräfte, sondern mit "handelsüblichen" () infanteristen.

Geschrieben von: archibald_tuttle 27. Sep 2006, 13:02

Auch ich empfehle für den Häuserkampf einige Waffen:
- als MPi : FN P90 wegen der geringen Mannstoppwirkung oder H&K UMP, weil sie die Schußwesten nicht durchschießen kann
- als Pistole : sicher keine Glock 18, aber zur P90 praktischerweise eine Five-seveN für Kalibergleichheit die mir nichts bringt, weil die Magazine nicht austauschbar sind oder ne SigSauer P226 / Beretta 92, die in 9mm FMJ noch weniger Mannstoppwirkung hat
(außerdem würde ich die 93R der Glock 18 vorziehen!!! - Beretta ... nie benutzt und nur einmal fallen gelassen)
- als Sturmgewehr das G36c oder das SA80/L85, weil die für enge Situationen bestens geeignet sind und die 5,56 mm Geschosse aus dem kurzen Lauf kaum Wirkung zeigen und das SA80 eine so tolle Waffe ist
(außerdem das M4 (super zuverlässig) mit Remington 870 Police (Version ? " There are hundreds of variations of the Remington 870" WIKI) unter dem Lauf zu empfehlen)
- als Scharfschützengewehr würde ich das MSG90 (DMR ?) oder ein Gewehr mit dem Kaliber .50 um durch Wände (oder ganze Häuse auf gut Glück) zuschießen!!!Das geht doch mit Infrarot (oder Restlichtverstärker - ich kenne den Unterschied nicht) und ist nützlicher um Terroristen abzulenken (hier bin ich !) und um einige vor dem Stürmen zuerschießen, bevor die Elite einbricht (Luschen müssen draußen warten) . Außerdem kann man diese Gewehre auf weitere Distanzen (OHK auf 1+ km) verwenden, damit sie kein Tango (sowas wie Tunten, oder ?) aus dem Fenster sieht(kann doch vorkommen!)!
- Einen M203 kann man für Tränengas (oder Tabun) benutzen. Standardmäßig ist eh jede Spezialeinheit mit Schutzmasken ausgerüstet.
- Zum Aufbrechen von Türen, würde ich einen RAMBOCK (auch Rahmbook oder Rambog - für die Handtasche ?)verwenden. Selbst wenn er nur zu unpraktisch ist, kann man mit ihm ne Tür "plötzlicher öffnen" (und zwei Leute ohne Waffe in der Hand stehen im Regen) , als mit zwei Schrotflintenschüssen! (siehe Anleitung auf der vorherigen Seite)

Geschrieben von: Ta152 27. Sep 2006, 13:37

bitte lern doch endlich mal das quoten. einfach das was Du Zitiert zwichen (Quote) und (/Quote) setzen. Statt den Runden Klammern Eckige klammer. Noch einfacher geht es wenn Du statt auf repley auf Quote klickst...


P90 hat geringe Mannstoppwirkung, etwas knappe Reichweite bei Feuerunterstützung und im Verteidigungsscenario


Ebenfals Mannstoppwirkung eher kritisch. Sehr kritisch bei Schutzwesten. Unbrauchbar wenn es auf beides gleichzeitig ankommt. (bei 5,7x21 allerdings genauso).


Bullpup Waffen zeigen gerade beim OHK Scenario ihren Hauptnachteil. Es ist kein schneller wechsel zwischen rechts und Linksanschlag möglich. Dann wälst Du auch noch eine der unzuverlässigsten Waffen die es für den Militärischen Bereich gibt.


Gibts nicht.


Man kann keinen Gegner mittels Infrarot durch Wände orten. Hier geht es um kein Terroristenscenario und erst recht nicht um CS.


Tränengas ist nicht erlaubt da C-Waffe.

< snip

Geschrieben von: Borg-9 27. Sep 2006, 13:56

Ähem.... Sogar im Land der Betroffenheitsweltmeister ist die Verbingung von Reizstoffen durch speziell ausgebildetes Personal mittlerweile erlaubt.



Herr, lass Hirn regnen!

Geschrieben von: Ta152 27. Sep 2006, 13:58

Die Kräfte gegen die man es einsetzt haben habe aber nicht die relewanten Verträge unterschrieben, daher rechtlich kein Problem.

Geschrieben von: archibald_tuttle 27. Sep 2006, 14:33

Heul' doch ... NEIN (Ich gewöhne mir NUR für dieses Forum nichts extra irgendwelche Macken an.)
Solche Quot-Monster wie hier immer fabriziert werden.

Mit deiner Rechtsauffassung landest du irgendwann mal in Den Haag. (siehe vorheriger Beitrag )

Geschrieben von: Hummingbird 27. Sep 2006, 14:39

Infrarotstrahlung ist Licht im entsprechenden Wellenbereich. Die Wand müsste schon Lichtdurchlässig sein damit das funktioniert. Oder die Wand müsste durch den Körper aufgeheizt werden, damit sie selber strahlt.
Also nicht wirklich praktikabel.

Die Technologie um durch massive Wände sehen zu können gibt es bereits.
Zwar noch nicht in der Größe das ein Infanterist das mal eben mitschleppen kann, aber an so was wird bereits gearbeitet. Das funktioniert auf Radar-Basis.

Was es jedoch schon tragbar gibt ist ein „motion-tracker“ wie man ihn aus dem Film „Aliens“ kennt.

Bild: http://www.ottawa.drdc-rddc.gc.ca/images/user/tws3.jpg

Unter dem Suchbegriff „through-the-wall surveillance“ (TWS) findet man allerhand im Netz.

Geschrieben von: Hummingbird 27. Sep 2006, 14:45

Ta152 hat vollkommen Recht.
Deine Beiträge wären viel lesbarer und leichter zugänglich wenn du mal für ein bisschen Übersichtlichkeit mittels der Zitatfunktion sorgen würdest.

Ich überspringe Beiträge von dir recht häufig weil es mir zu anstrengend ist auseinanderzufriemeln wer da was gesagt hat und sich worauf bezieht.
Eigentlich ist das schade weil du doch interessante Beiträge bringst.

Geschrieben von: Shakraan 27. Sep 2006, 15:59

ihr seid so pöhse zu dem armen kleinen

ich glaub archibald hat speziell in seinem oberen post extra nicht gequotet, um waffen-pro zu veräppeln, er hat ja schliesslich die sätze ergänzt/abgeändert was mit quote komisch ausgeschaut hätte. ausserdem mein ich mich erinnern zu können dass er neulich sogar mal irgendwas gequotet hat^^

Geschrieben von: Kreuz As 27. Sep 2006, 16:58

Dann fang mal schnell damit an, sonst schreibst du gar nix mehr oder ich lösche solch nicht lesbare Posts ohne Kommentar.

Geschrieben von: nikko 27. Sep 2006, 17:15

die engländer sollen mit dem überarbeiteten sa recht zufrieden sein.
scho wieder der links und rechtsanschlag
nikko

Geschrieben von: Major_Steiner 27. Sep 2006, 19:30

Meint er vielleicht das hier?

Bild: http://www.bellum.nu/armoury/RM870-MCSAuxiliary.jpg (Bild automatisch entfernt)
Remington Model 870 ModularCombatShotgun Auxiliary.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: lastdingo 27. Sep 2006, 23:13

Klar hat er das gemeint, aka "Masterkey" IIRC.

Die Combo ist allerdings nicht ganz modern, diese Art Behelfskonstrukt (Ciener Ultimate ist ein etwas gelungeneres Provisorium) ist inzwischen durch C-More LSS veraltet.

http://world.guns.ru/shotgun/sh28-e.htm


Ich persönlich hab ja nie nen Vorteil dieser Combos gegenüber vielseitigeren UGL gesehen.

Geschrieben von: Steel-Claw 3. Oct 2006, 13:45

Was hieltet iht von einem schusssicheren Schild mit Fenster und Gunport für eine PDW? Diese Schilde werden bei SEKs eigesetzt. Vielleicht könnte man neben das Fenster eine Lampe mit ~500Lumen ähnlich der Surefire 10X Dominator einbauen, als Blendmittel. Ein Soldat pro Gruppe mit schwerer Körperpanzerung und so einem Schild würd sicher nicht schlecht kommen. Der Junge muss halt fit sein
Bild: http://osu.okstate.edu/news/bodyarmor200a.jpg (Bild automatisch entfernt)

Dann bei 10 Mann
1x der Schildknappe mit PDW
1x AT-Schütze mit diesem neuen Werfer von Alfred Nobel, Kaliber ist 60mm mit Mehrzweck-GK, Name fällt mir grad nicht ein
1x Scharfschütze
2x MG4
2x G36k, zusätzlich eine kurzen Shotgun ala PWC SAW
2x G36k, zusätzlich improvisierte Sprengladungen
1x G36+AG36

Die Karabiner sollten mit mit Taclights ala Surefire M98 ausgerüstet sein, die als Blendmittel dienen. Selbst bei Tageslichtumgebung ist man blind, wenn man 350Lumen in die Augen gefunzelt bekommt.

Geschrieben von: Nite 3. Oct 2006, 15:53

Ehrlich gesagt nicht viel.
Wie bereits angesprochen hat ein SEK einen etwas anderen Aufgabenbereich und vor allem eine völlig andere Ausgangssituation als eine klassische Infanteriegruppe im OHK.
Für den OHK halte ich ein derartiges Schild (wie auch den gezeigten Anzug) für schlichtweg zu schwer und unhandlich.

Mein (eigentlich sehr klassischer) Vorschlag für eine Infanteriegruppe bestehend aus 10 Mann:
1. Gruppenführer (kompaktes Sturmgewehr)
2. stellv. Gruppenführer (kompaktes Sturmgewehr)
(im Bedarfsfall führt jeder eine Halbgruppe)

3. 2 Halbgruppen à 4 Mann:
-SAW-Schütze
-Granat-Schütze (kompaktes Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer)
-Panzerfaustschütze 1(kompaktes Sturmgewehr + Panzerfaust)
-Panzerfaustschütze 2(kompaktes Sturmgewehr)

Für die Panzerfaust dementsprechend verschiedene Munitionssorten (Panzer-, Bunker-brechende, Spreng-Splitter-Gefechtsköpfe, etc.)

Die Bewaffnungsvorschläge habe ich bewusst allgemein gehalten.
Für die Bw könnte das ganze wie folgt aussehen:
kompaktes Sturmgewehr: G36K entweder mit http://www.oberlandarms.com/index.php?category=Eotech&id=ET_03&page=detailshttp://www.oberlandarms.com/index.php?category=Eotech&id=ET_03&page=details oder http://elcan.phpinternet.com/specter_DR/index.html
SAW: MG4
UGL: AG36
Panzerfaust: Panzerfaust 3, entsprechend mit Munitionssorten: Hohlladung, Tandemhohlladung, Bunkerfaust, RGW60/RGW90

Geschrieben von: Steel-Claw 3. Oct 2006, 22:23

Dass dieses Argument kommen würde, war mir klar, aber ich verstehe es nicht. Wegen dem Gewicht wird der Träger schon nicht zusammenklappen, Soldaten sind schließlich keine Milchbubis bzw sollten es nicht sein. Und ein Schild ist ja nicht irgendein Ausrüstungsgegenstand, der einem selbst nur im Weg ist. Es ist vor allem mal gegnerischen Kugeln im Weg. Wenn ich im OHK ran müsste, würde ich liebend gern so einen Anzug und ein Schild tragen.

http://www2.okstate.edu/pio/prototype1a.html

Ist ja nicht so, dass man damit nichtmehr durch die Tür passt

Geschrieben von: stoenggi 4. Oct 2006, 09:45

Bei solchen Westen gilt es aber ein paar wichtige Dinge zu beachten:

1. Gegen welche Kaliber bieten sie einen ballistischen Schutz (ich gehe davon aus, dass da wohl 9mm das obere Limit sind, da keine Platten etc und gute Beweglichkeit gegeben ist)? Wenn der Schutz vor allem gegen Splitter und 9mm Munition ist -> ab in die Tonne im klassischen OHK, lieber schneller und flinker agieren können!
2. Schild hat halt wieder den Nachteil, dass es transportiert werden muss. Mit dem Schild kann mein Frontmann nur noch eine PDW oder Pist mitführen, das gibt unter dem Strich mehr Nach- als Vorteile. Im klassischen OHK laufe ich ja nicht einfach in ein Gebäude, in dem der Gegner sitzt. Da wird halt eine öffnung benutzt/gemacht und dann bei Bedarf mit einer HG oder GWA der erste Raum gesäubert. Anschliessend kann der ganze Trupp in Deckung gehen, nicht bloss 1 Person mit Schild, zumal im klassischen OHK der Gegner idR nicht nur in einem Gebäude auf einem Stockwerk sitzt.
3. Muss der gesamte Trupp dann doch einmal schnell in Deckung, ist der Schild wieder ein Nachteil. Man hat einfach ein wenig länger, bis man in der Deckung ist. Beim verlassen wiederum dasselbe: Entweder ich neheme den Schild richtig auf, aber das dauert oder ich nehms einfach nur mit. Nur dann ist der Nutzen weg. Und hinter dem Schild habe ich dann ein verhältnissmässig schwaches Kaliber, obwohl das dann logischerweise zu meiner primären Angriffswaffe wird.

Alles in allem haben solche Anzüge und Schilder also durchaus ihre Berechtigung, aber sicher nicht im klassischen OHK, da ich dort keine grosse Rücksicht auf den Gegner nehmen muss, bzw. idR keine Nichtkombatanten im Gebäude habe.
Als Polizist in einer Schule z.B., wie jüngst wieder in den USA geschehen, können solche Anzüge udn vor allem das Schild ihre Berechtigung haben. Hier kann man nicht mal eben eine HG in die Mensa werfen, da durchaus noch unbeteiligte Personen im Raum sein können. Also muss ich mich wohl oder übel dem/den Täter(n) nähern ohne selbst schon gross wirken zu können.

Das ganze sind einfach zwei total verschiedene Szenarien.

Aber genau aus diesem Grund würde ich die Sniper nicht in den Trupp integrieren. IdR ist im klassischen OHK mehr als ein Trupp im Einsatz. Also gehören die Sniper auf Stufe Zug oder sogar Kompanie. Damit können sie bei Bedarf schnell und adequat eingesetzt werden, ohne dass jeder Trupp seine Scharfschützen mitziehen muss. Die gehören in 95% der Fälle eh nicht in den direkten Kampf im Haus sonder sind ausserhalb und nehmen die Ziele durch Fenster oder was auch immer aufs Korn. Zudem dienen die Sniper sehr gut auch als Aufkl. Trupp.
Innerhalb der Gruppe einer mit DMR reicht IMO vollkommen aus.

Geschrieben von: HK G36k-sd 4. Oct 2006, 14:41

Um mal zum Thema zurück zu kommen.

Ich geh jetzt von einer 10 Mann Gruppe aus.

Gruppenführer: Stgw mit Grapi und Granaten+Schrotmunni, Pistole.

Stellvertredender Gruppenführer: Stgw mit Grapi und Granaten+Schrotmunni, Pistole.

DMR Schütze: DMR, PDW.

MG Schütze: leichtes MG, Pistole

MG2: Stgw, Pistole, trägt zusätzliche MG Munition.

Pzf: Stgw, Pistole, Pzf Abschussgerät+ 1-2 Schussmunition

Pzf2: Stgw, Pistole, trägt zusätzliche Munition für Pzf (auch Bunkerfaust)

Sani: Stgw, Pistole, Saniausrüstung

2xNoramler Schütze: Stgw, Pistole, Handgranaten, Sprengschnur zum Tür öffnen.


Bei der BW sähe das dann folgender Maßen aus.


Gruppenführer: G36 mit AG36 und Granaten+Schrotmunni, P8.

Stellvertredender Gruppenführer: G36 mit AG36 und Granaten+Schrotmunni, P8.

DMR Schütze: G36 DMR (oder G3 ZF), MP7

MG Schütze: MG4, P8

MG2: G36, P8, trägt zusätzliche MG Munition.

Pzf: G36, P8, Pzf3 Abschussgerät+ 1-2 Schussmunition

Pzf2: G36, P8, trägt zusätzliche Munition für Pzf (auch Bunkerfaust)

Sani: G36, P8, Saniausrüstung

2xNoramler Schütze: G36, P8, Handgranaten, Sprengschnur zum Tür öffnen.

Geschrieben von: Borg-9 4. Oct 2006, 14:51

Wozu sollte der MG2 Handgranaten tragen? Im OuHK ist er beim MG-Schützen in der Deckungsgruppe, also weit weg von den Sturmtrupps.

Geschrieben von: Charos 4. Oct 2006, 15:04

Und warum tragen die "Schützen", Pzf1 und der MG-Schütze keine Sekundärwaffe?

Das Kilo kann gerade im OHK entscheidend sein..

Geschrieben von: HK G36k-sd 4. Oct 2006, 15:15

Der einwand ist berechtigt. Die HG ist mir wohl eher da zwischen "gerutscht" als das ich über die wirklich nachgedacht hätte.



Weil ich sie schlichtweg vergessen hab hinzuschreiben

Geschrieben von: Borg-9 4. Oct 2006, 15:17

Der PzFstSchtz gehört ebenfalls zum Deckungstrupp. Was will der mit einem G36, einer PzFst UND einer P8? Wäre somit "Tertiärbewaffnung".

Geschrieben von: HK G36k-sd 4. Oct 2006, 15:22

Eigenschutz.
Das sie zusätzlich G36 UND P8 haben ist vieleicht ein wenig übertrieben aber lieber zu viel als zu wenig.

Geschrieben von: Major_Steiner 4. Oct 2006, 15:58

Aber gerade bei OHK ist weniger manchmal mehr...

Da kommt ja auch wieder ein Holster, Magazine und die P8 (1kg) hinzu.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Borg-9 4. Oct 2006, 16:53

Dann pack noch CS-Gas, Tonfa und Taser dazu, dann haste das komplette Spektrum abgedeckt.

Hast du dich schon mal mit einem MG im OuHK bewegt? Wenn dann noch ein G36 dazu kommt und eine P8 zum Eigenschutz, wann udn wie willst du das alles einsetzen?

MG4 + PDW, PzFst + PDW und AG36 für die Deckungsgruppe, G36 und eine Schrotflinte pro Sturmtrupp, dazu jeder im Sturmtrupp mit Pistole als Sekundärbewaffnung. HaGra nur im Sturmtrupp, 4 pro Mann.

Und einen Flammenwerfer.

Geschrieben von: Warhammer 4. Oct 2006, 17:33

Den Flammenwerfer hast du doch jetzt nur drin, weil du in geil findest.

Geschrieben von: HK G36k-sd 4. Oct 2006, 17:37

Der MG-Schütze hat ja selber gar kein G36 lediglich der MG2 führt noch ein G36 bei sich.

Geschrieben von: Nite 6. Oct 2006, 13:12

Vor allem ist mir unklar warum du Gruppenführer und stellv. mit Ag36 ausstatten willst, dann aber 2 weitere reine G36-Schützen im Trupp hast.

Geschrieben von: Dingo1785 20. Jul 2008, 10:56

So hier also mein erster Beitrag in diesem Forum. Grundsätzlich finde ich die Waffenansätze in dem Thema teilweise etwas zu hoch angesetzt. Außerdem muss man die Lagen unterscheiden.

Lage 1: Die Gruppe bewegt sich abgesessen in der Ortschaft und gerät in einen Hinterhalt. Dies ist in den heutigen Einsatzszenarien, die wahrscheinlichste Lage. Dann ist mein erstes Ziel den Feind niederzuhalten. Im Regelfalle besitze ich bei einer Gruppe von Acht Mann folgende Ausrüstung:

8x G36
mindestens 2x P8. (Also Doppelbewaffnung)
Einige HGran

Meine Aufgabe besteht darin möglichst viel kontrolliertes Feuer auf den Feind zu geben und ihn in Deckung zu zwingen. Dann lasse ich eine Halbgruppe unter Feuerschutz zur vermuteten Stellung vorrücken. Wenn man die Taktik von IK beachtet, wird meist der Weg zur wahrscheinlichsten Wechselstellung nicht verdrahtet sein, da die IK ja gerne "Hit and Run" betreiben. Eine afghanische oder irakische Tür zu öffnen ist im Regelfalle nicht allzu kompliziert, die haben fast nie Brandschutztüren. Ab dem Punkt wo sich meine Halbgruppe am Gebäude befindet gilt nur noch Geschwindigkeit. Die P8-Schützen sollten möglichst als erste eindringen und den Raum links und rechts der Tür besetzen. Dabei ist darauf zu achten, das für die Restlichen zwei Mann mit G36 genug Platz zum Aufrücken ist. Dann rücken die G36-Schützen genauso nach. Der Feind ist sofort unter Feuer zu nehmen. Wenn der Feind sich nicht in dem Raum aufhält, was recht wahrscheinlich ist, da es dumm wäre sich neben der Tür zu platzieren, so wird weiter vorgerückt. Vorsicht bei Treppenaufgängen, die sind recht blutig. Sinnhaft ist es erst die Lage im Raum zu klären. Ist bekannt das sich Feind im Raum aufhält so wirkt eine HGran Wunder und das Thema ist gegessen. Wenn nicht gilt die gleiche Taktik wie beim Eindringen. Das diese Taktik nur von perfekt geschultem Personal auszuführen ist sollte sich von selbst erklären. (Das muss nicht das KSK sein, aber es sollten gute Reaktionsschützen sein und sehr gut aufeinander eingespielt.) So sollte ein einzelnes Haus recht schnell geklärt sein. Funkkommunikation unter den Halbgruppen ist extremst wichtig, den das Deckungsfeuer muss beim eindringen stoppen oder nur sehr gezielt ausgeführt werden.

Lage 2:

Mein Auftrag ist es ein Gebäude zu stürmen. Da sieht der Kräfteansatz komplett anders aus. Ich stürme nicht mal einfach so ein Gebäude, sondern ich habe selbst bei einem!!! Haus einen inneren und einen äußeren Ring. Beschränken wir uns auf den inneren Ring:

12 Mann

4x G36 k min.
4x P8
4x MP 7


Alle ausgerüstet mit LLM.
Die MP 7 Schützen führen einige Flashbangs mit. (Der Ansatz ist je nach Haus verschieden)

Zwei P8 Schützen sind Sprenger.
Zwei P8 Schützen haben den Sprengstoff.

Vorgerückt wird eng an der Hauswand, ein Eindringen von 2 Seiten ist anzustreben.
Die Tür ist so zu Sprengen das möglichst wenig Splitterwirkung in den Raum kommt (Zivilisten? Gefangennahme?) und die Tür möglichst großflächig weg ist. Dies ist mit Sprengschnur zu bewältigen. Eingerückt wird unter dem Schutz einer Flashbang. Wichtig ist hier vor allem die psychologische Wirkung. Viel Gebrüll, möglichst wenig Schüsse und sofortige Überwältigung und Festsetzung. Zurück bleiben im Raum ein G36 und ein MP 7 Schütze. So wird in allen weiteren Räumen vorgegangen, die zurückgelassenen Schützen rücken erst wieder zur Gruppe wenn ein Stockwerk bereinigt ist, oder ein Einfallen des Feindes über den Rücken nicht mehr möglich ist. Dann wird weiter vorgegangen. Die Ersten, die einen Raum betreten sollten sind wie oben immer die P8-Schützen. Wer eine Begründung braucht: Sie haben den Größten Schwenkbereich und können möglichst schnelles, sicheres Feuer an den Feind bringen. In der gesamten Lage sind Laser und Licht ständig eingeschaltet. Wenn das Haus gesäubert ist rückt ein Teil des ä. Rings nach und räumt das Gebäude auf. Weiterhin sollte wo immer es möglich ist von oben eingedrungen werden, da hier der Überraschungseffekt am größten ist. Als Ersatz zum Sprengen sind auch eine Remington oder eine Ramme möglich, Sprengen ist aber aufgrund seiner Erfolgsqoute zu bevozugen.

Was ich in diesen Szenarios mit einer Pzf oder gar der Bunkerfaust will ist mir gänzlich unklar. Die Wirkung ist viel zu hoch und ungenau. Wenn ich ein Loch in die Wand sprenge mit PzAbwWaffen, dann bin ich zu weit enfernt um schnell einzudringen. Das gibt dem Feind die Zeit, sich auf mein Eindringen vorzubereiten. In den Lagen, in denen wir erwartet haben, das der Russe über den Rhein kommt, so wäre sowieso mit Kanonen auf Spatzen angesagt gewesen. Über Anmerkungen zu der Taktik würde ich mich freuen.

P.S: Es gibt einen Lehrgang für deutsche Scharfschützen im urbanen Umfeld.

Geschrieben von: Warhammer 20. Jul 2008, 11:49

Öhm, eine Bunkerfaust hat nunmal den netten Vorteil, dass sie in einem Raum verschanzten Feind recht nett zerlegt.
Es ist ja nicht so, dass beim Häuserkampf jedesmal gleich ne 8 Köpfige Familie im Raum nebenan sitzt.
Es gibt genug Situation wo es wesentlich Klüger ist einfach den Feind aus seinem Raum rauszusprengen, als sich auf das Wagnis "Haus säubern" einzulassen.

Geschrieben von: Dingo1785 20. Jul 2008, 12:12

Es mag ja sein, das es einfacher ist mit einer Pzf ein Haus zu säubern, aber es hat zuviele Nachteile:

1. Ich habe keine Trefferübersicht. Auch die Splitterwirkung kann überlebt werden.
2. Sie arbeitet am Auftrag vorbei. Heute wird im seltensten Fall auf das Töten des Feindes Wert gelegt, sondern vor allem auf die Gefangennahme.
3. Sie schädigt das Gebäude in seiner Grundstruktur. Die Gebäude die in den heutigen Einsatzgebieten stehen, sind nunmal keine Plattenbautensondern Lehmhütten. Die Gefahr das das Gebäude einstürzt ist zu hoch um danach Truppen reinzuschicken.
4. Die Gefahr von Kolleteralschäden ist schlicht und simpel zu hoch.
5. Die Gebäude die wir nehmen, beinhalten meist eine große Menge Sprengmittel und Munition, zur Vorbereitung von Attentaten. Jeder Führer der befiehlt auf ein Pulverfass zu schießen, ist einfach bescheuert.
6. Ich habe noch keine Fußpatroullie mit Pzf gesehen. Nur zur Lage 1.
7. Die Wirkung einer Hohlladung auf weichem Untergrund wie z. B. Lehm ist geringer bzw. die Absorptionswirkung des Lehms höher als die von Beton.
Deswegen sind z.B. die Norweger dazu übergegangen eher in ungepanzerten Fahrzeugen zu fahren, da das Geschoss eines RPGs hinten wieder rausschlägt ohne zu zünden. Das kostet weniger Tote als wenn da Geschoss in einem Gepanzerten Fahrzeug zündet, den dann liegt die Mortalitätsrate im Regelfalle bei 100%.
8. Ich habe in der Regel nur zwei Schuß dabei und nicht wie bereits vorher geschrieben genug um in JEDES Fenster ?!? ein Geschoss zu setzen.

Das sind für mich 8 gute Gründe gegen einen Einsatz von Pzf. Und wenn ich mir um Kolleteralschaden, Gebäudestruktur und Qoute er Gefangennahme keinen Kopf machen muss, so nutze ich den schweren Mörserzug.

Geschrieben von: Much 20. Jul 2008, 13:38

Gruppe von 9 Mann:

1) für den üblichen OuH Kampf:
1 Mann mit Kaliber 12 Flinte (Benelli M 3 Super 90) - Türenöffner; trägt auch Sprengstoff
1 Mann mit DMR = M21 oder ähnlichem
5 Mann mit kompaktem Sturmgewehr - Steyr AUG mit kurzem Lauf; Handgranaten / Nebelkerzen am Mann; ggf. Unterlauf-Gewehrgranatwerfer montieren
1 Mann = "MG1" mit MG 3
1 Mann = "MG2" Steyr AUG

Backup-Waffe: H&K Mk.23 (mit Schalldämpfer) - für jeden der 9 Mann

Anm: man könnte natürlich noch überlegen, den 5 Männern noch zusätzlich was mitzugeben - Bunkerfaust oder ähnliches;

2) nachts / verdeckt:
die 5 AUG Männer bekommen statt des kurzen AUG die H&K UMP mit nem Schalldämpfer drauf; die anderen haben ja alle die H&K-Mk. 23 mit SD

3) die klassische Variante (WW 2 Gerät):
7 Mann mit PPsh 41 "Shpagin" (grosse Magazinkapazität, führig in engen Räumen), Handgranaten
2 Mann mit Flammenwerfern

Backup: 9 x P38

Frage:
Gibt es ausser den zu befürchtenden "collateral damage" noch weitere Gründe, die gegen Flammenwerfer im OuH Kampf sprechen?

Servus, Much

Geschrieben von: Nite 20. Jul 2008, 13:52

Der Rest der Punkte hat Gültigkeit in einm PSO-Szenario, allerdings ist hier von OHK im allgemeinen. nicht auf PSO-Szenarien beschränkt die Rede

Geschrieben von: Nite 20. Jul 2008, 13:55

Warum ausgerechnet dieses Riesen-Trumm?


Wofür SD-Waffen?
Noch einmal: es geht um OHK, nicht um Kommando-Einsätze oder Zugriffe durch SEKs oder dergleichen.
Spätestens dann wenn ich mit Handgranaten, Schlagladungen etc. arbeite ist Geräuschdisziplin sowieso hinfällig

Geschrieben von: da Busch 20. Jul 2008, 15:30

Schätze mal Schalldämpfer um minimale Gehörbelastung zu erzielen. Auch mit gehörschutz kommt ja einiges durch, und man kann das Risiko eines gehörschadens doch minimieren, oder sehe ich das falsch?

Geschrieben von: nikko 20. Jul 2008, 15:38

ich denke nite trifft den nagel auf den kopf:

mark 23 mit sd ist schon mal unnachvollziehbar.
nikko

Geschrieben von: hanuta 20. Jul 2008, 15:44

Ein guter Gehörschutz dampft so das es keine Folgeschäden gibt, desweiteren schiest auch der Gegner bzw eine Handgranate wo nur "Piff" und nicht "Bumm" macht gibts auch noch nicht...also hilft nur "Gehörschutz" in welcher Form auch immer....bzw wer achtet in der Realität darauf??? Ein Schaldämpfer ist dafür jedenfalls nicht da

Geschrieben von: Fennek 20. Jul 2008, 15:54

Mit der Begründung könnt man in jeder Situation einen Schalldämpfer draufklatschen.

Außerdem, in einem OHK wo mit Maschinengewehren, Granatwerfern und Panzerfäusten geschossen und mit Handgranaten geworfen wird, am besten auch noch der Marder rumkurvt und mit seiner 20mm Feuerunterstützung gibt, hat sich die Sache mit der Risikominimierung eh erledigt. Die mit der Geräuschtarnung sowieso, wie Nite schon sagte.

Geschrieben von: Warhammer 20. Jul 2008, 16:22

FETT

Geschrieben von: Havoc 20. Jul 2008, 16:35

Dafür sind sie anfälliger für automatische Waffen und IEDS. Und in Somalia haben die Amerikaner ja keine guten Erfahrungen gemacht mit ungepanzerten Konvois in einer Stadt herumzufahren.

Man muss aber schon unterscheiden:

Gehts um eine polizeiähnliche Zugriffsaktion oder klassischer Häuserkampf.

Bei ersterem und Patrouillen sind leicht gepanzerte stark motorisierte Fahrzeuge gut geeignet, da sie Schutz gegen Splitter und Handfeuerwaffen bieten und bei RPGs ein Durchschuss "produziert" wird. Die Briten setzten in Nordirland das Glover Webb Armored Patrol Vehicle auf Land Rover-Basis ein und Israel verwendet gepanzerte Stormer (sehen aus wie Jeeps) und Abir.

Bei letzterem werden dann schwergepanzerte Transportfahrzeuge benötigt, nicht um sonst setzt Israel hier auf Achzarit,Puma und Nemer die auf Kampfpanzern basieren. Bei den Briten wurde FRES umgesteuert und sie haben sich für den Piranha V entschieden nachdem ursprünglich Luftverlastbarkeit mit C 130 gefordert war. Der Schützenpanzer Warrior neben den mechaniserten Kräften auch an die mittleren Brigaden bis zur Indienststellung von FRES ausgegeben worden.
In den Szenario spielen dann auch Kampfpanzer, Artillerie und Mörser eine Rolle.

Wenn die Fahrzeuge in genügender Stückzahl geliefert werden ist meiner Meinung nach die Frage des richtig geschützten Transportraums mit GFF 1 - 4, BOXER und Puma gut abgedeckt.

Ausrüstungstechnisch finde ich ist man mit IDZ auf dem richtigen Weg, da es die Komunikation innerhald der Gruppe gerade in Gebäuden vereinfacht. Das Wärmebildgerät läßt sich auch zur Lokaliserung von Menschen in Räumen verwenden. Ich würde aber gerne neben 2xMP7; 6G36; 3xAG36; 2xMG4; Panzer-/Bunkerfaust; G82 (.50 BMG) auch eine Sturmschrotflinte wie die Bernelli M4 oder Neostead und eine Unterstützungswaffe wie die http://www.rippeleffect.com/ XRGL40, die http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=342&docID=1005 Türbrechende Gewehrgranate sowie das http://cornershot.com/default.asp?catid=%7BA1DD3745-5BFC-4EBA-A94A-FB490B3E92DA%7D als bewaffnetes Aufklärungsmittel haben. Weitere Ausrüstung: http://www.finnrappel.fi/camlock.htm, http://www.plasansasa.com/personal-body-armor.asp; http://www.airrobot.com/deutsch/produktvorstellung.php
Nicht benötigte Waffen und Ausrüstung verbleiben im Fahrzeug



1. Sieht man mal von Systemen wie der Shmel RPO-A ab (600m): die Reichweite (<70m)
2. Gewicht: ca. 20 - 34 kg geladen (Shmel: 12 kg); Hafla DM 34 6,25 kg
3. War es in beiden Weltkriegen Praxis dass der Träger des Flammenwerfers zuerst unter Beschuss genommen wurde.

Geschrieben von: Nite 20. Jul 2008, 16:41

Negativ.
Befinden sich Personen in einem Raum, erwärmt sich lediglich (allerdings extrem langsam im Vergleich zu Heizungen, Öfen etc.) die Wand als ganzes, was jedoch keine Aussagen über den Aufenthalt von Menschen in Gebäuden anhand der Wärmesignatur erlaubt (siehe der punkt Heizungen), und schon gar keine Informationen über genaue Positionen von Personen liefert.

Geschrieben von: Havoc 20. Jul 2008, 17:28

O.k. hab mich unglücklich ausgedrückt.

Wärmebildkameras erfassen lediglich Wärmeabstrahlung. Gebäude, die Wärme abstrahlen verfügen über eine Energiequelle und man kann annehmen, dass diese bewohnt sind. - Von Täuschmaßnahnem und Brände schließen wir mal aus. Wenn man Räume mit schlechte Lichtquelle durch Fenster beobachtet, kann man Peronen leichter an der Wärmeabstrahlung lokalisieren. Man schaut nicht durch das WBK auf eine Haus und zählt dann wieviele Menschen in einem Raum sind aber erkennt ob sich jemand hinter einem Mauervorsprung oder Fenster befindet, sofern die kalte Wand ihn nicht komplett verdeckt.

Geschrieben von: Much 20. Jul 2008, 18:48

warum die Mk 23?
1) Mannstoppwirkung & Stille: die meisten (auch sehr starke Ladungen) .45 ACP Munitionssorten "fliegen" im Unterschallbereich - das heisst, ich habe den vollen "Punch" bei (sehr) geringer Lautstärke
2) macht eine schallgedämpfte Backup Waffe immer Sinn weil:
a) man kann (trotz des zitierten wilden Gefechts ausserhalb) noch "leiser" in einem Gebäude / im eng begrenzten Raum operieren, ohne die anderen "bad guys" im selben Gebäude vom Lärm ausserhalb abzulenken - man behält ein gewisses "Überraschungsmoment" auf seiner Seite
b) man schützt sein eigenes Gehör (natürlich wenns "richtig rund geht" ist das hinfällig)



Ich bin grundsätzlich immer für die Verwendung von SD - Waffen, da diese mir folgende Vorteile geben:
a: äußerst effektive Mündungsfeuerdämpfung (gerade nachts von Vorteil)
b: akustische Ortung (gerade nachts) äußerst schwierig (von woher knallts)
c: ich schütze z.T. das Gehör meiner eigenen Truppen
d: nutze ich jeden Vorteil, den mir die Technik bieten kann - ich verwende ja auch so gut es geht Schutzwesten, Tarnausrüstung usw. - warum soll ich dann gerade auf den riesigen Vorteil der Geräuschunterdrückung verzichten?

Zum Flammenwerfer - danke für die Hinweise.


Ich könnte mir jedoch durchaus vorstellen, dass gerade Punkt 1 - speziell im Häuserkampf - nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Servus, Much

Geschrieben von: Markus11 20. Jul 2008, 19:05

Punkte die gegen Schalldämpfer sprechen:

1. Gewicht

2. Waffe erwärmt schneller

3. Kosten

4. Es geht um ein Gefecht wo 08/15 Soldaten kämpfen. Die Welt ist kein Film/Videospiel wo nur Späschoool forcässs eingesetzt werden. Siehe Punkt 3.

*Edit*: beim googeln nach mark 23 bin ich auf folgende Seite gestoßen: http://www.mark23.de/geschichte.html. Die ist irgendwie nur eine Kopie des WHQ Datenblatts

Mfg. Markus

Geschrieben von: nikko 20. Jul 2008, 19:06

doppelpost

Geschrieben von: nikko 20. Jul 2008, 19:07

bei der grösse kann ich gleich die mp7 mit sd verwenden. in den kopf, durch die weste und wesentlich mehr mun im magazin.
mp5 sd das selbe, leise und 3 schuss haben mehr punch als eine 45er.

eine glock im kaliber 45 und sd lässt sich weit komfortabler als backup mitführen.
die mk 23 ist eine zu gross geratene pistole, deren abfallproduckt(die usp) wesentlich führiger ist.


nikko

Geschrieben von: Reservist 20. Jul 2008, 19:09

Klappspaten nicht vergessen

Geschrieben von: nikko 20. Jul 2008, 19:10

höre ich des nächtens schlechte als tagsüber. eher umgekehrt da ruhiger.
nikko

Geschrieben von: Much 20. Jul 2008, 19:19

@Markus 11:
1. Gewicht - stimmt
2. Wieso erwärmt die Waffe schneller? Ich spreche von Schalldämpfern auf einer BACKUP Waffe, nicht von einem Wasserkocher
3. Dem Besten Soldaten die beste Ausrüstung - dazu zähle ICH auch Schalldämpfer
4. Soweit so klar - aber auch der 08/15 Soldat hängt an seinem Leben und nützt gern jeden Vorteil, den er bekommen kann.

@Nikko:
okay, dann kann "Deine 9 Mann Gruppe" eben die MP7 oder die MP5 SD als Backup Waffe bekommen - meine hat die Mk23!
1 Treffer mit der .45 ACP hat definitv mehr Punch als 3 Fahrkarten aus der MP5SD!
Und ja - ich bin einfach kein Glock Fan.

Und da

hab ich mich schlampig ausgedrückt: ich meine damit, dass ja nachts die Optische Ortung (entsprechende Mittel einmal ausgeklammert) äussert schwierig ist und ich - durch die Verwendung von SD - die akustische Ortung eben auch erschwere.

Geschrieben von: nikko 20. Jul 2008, 19:36

ist das hier wir basteln uns unser cs dreamteam zusammen
wie alt bist du?

ich glaube du weisst nicht auf was ich hinaus will?
bei operationen von se macht eine mk23 bedingt sinn, aber bei normalsterblichem fussvolk, eine mk23
als seitenwaffe zu bentzen ist etwas gaga .
DAS DING EINFACH ZU GROSS


achso?


sagt dir das wort beispiel etwas?
stell dir eine hk usp vor.


man sollte deinen vorschlag, der bundesregierung unterbreiten und jeden wehrpflichtigen und zs mit schalldämpfern, pistolen usw ausrüsten
in welcher welt lebst du?

nikko

Geschrieben von: Holzkopp 20. Jul 2008, 19:45

Wieso habe ich gerade das Gefühl, im Ausrüstungsmenü von "Raven Shield" zu sitzen?

Hier fehlts in Teilen ganz gewaltig an realistischer Sachlichkeit und offensichtlich auch an fundiertem Hintergrundwissen mit der Fähigkeit zur Argumentation.

Als ob es hier nur um eine Auflistung der "Lieblingswaffen" geht...

Geschrieben von: Much 20. Jul 2008, 19:48

@Nikko: Das war wirklich nur so witzig gemeint wie es da steht - mit CS hab ich nichts am Hut. Ich hör dich läuten - zu GROSS und zu SCHWER - Botschaft angekommen. Ach ja ich bin 27 und nein, ich war kein Zivi. Ich komme auf die HK Mk. 23 weil ich mal das Vergnügen hatte, eine solche Waffe schiessen zu können und ich diese - im Gegensatz zu einer Glock 17 - als sehr angenehm zu schiessen empfunden habe.
Da ich nicht den Eindruck hatte, eine übermässig "schwere Sau" in Händen zu haben, bin ich deshalb auf diese Wahl als "Backup" Waffe gekommen.

In der gleichen wie du - je besser der einzelne (ja, auch jeder Wehrpflichtige) ausgebildet und ausgerüstet ist, desto effektiver kann der oder diejenige in bestimmten Szenarien eingesetzt werden.
In diesem Thread gehts im Prinzip um eine einzige Gruppe - auf die allgemeinheit gerechnet ist ein solcher, wie von mir geschildeter Ansatz (Forderung) natürlich (nahezu) unfinanzierbar. Eine solche Diskussion gehört jedoch eher ausgelagert und hier nicht weiter fortgeführt.

Besten Dank für die Diskussion bisher!

Servus, Much

Edit: @Holzkopp: tut mir Leid, dass du bis jetzt diesen Eindruck gewonnen hast - nur was ist "Raven Shield"?

Geschrieben von: Nite 20. Jul 2008, 19:54

Um das Thema mk23 endgültig zu beenden, es hat gute Gründe dass die Nutzergruppe für welche die mk23 entwickelt wurde in diesem Segment inzwischen USP Tactical und (immer noch) M1911 Varianten nutzen.

Geschrieben von: Much 20. Jul 2008, 20:05

Vielen Dank für die Aufklärung Nite - Thema Mk. 23 ist abgehakt.
Ich persönlich würde an einer Backup Waffe in Kaliber.45 ACP (ggf. mit Schalldämpfer) festhalten, da ich die anderen geschilderten Vorteile einer Kaliber.45 ACP Waffe nicht entkräftet sehe.

Servus, Much

Geschrieben von: Dingo1785 20. Jul 2008, 20:11

Man sollte auch nicht vergessen, das Schalldämpfer auf Dauer nicht gut für den Lauf sind, daher sollten sie nur da zur Anwendung kommen wo es unbedingt nötig ist. Denn auf Dauer schädigt ein Schalldämpfer, der ja den Austrittsdruck vermindert und somit mehr Druck im Lauf lässt, die Züge und Felder. Wenn man dann die druchschnittliche Stehzeit einer Waffe dazu nimmt, ist es alles andere als sinnvoll überall Schalldämpfe draufzuhämmern. Außerdem ist das nicht CS oder Battlefield. Ein Schalldämpfer hält nicht ewig, sondern ist relativ schnell ausgezehrt.

Zum Flammenwerfer: Grundsätzlich dürfen wir die Genfer Konventionen nicht vergessen. Außerdem hat der Flammenwerfer den Nachteil, das er nich lange hält. Wenn man sich die Haltezeit und das Gewicht, dazu noch die Gefahr von Folgeexplosionen vor Augen führt, so erscheint mir ein Einsatz wenig sinnvoll.

Zur Sache mit den Mörsern: Wenn wir ja von Orts-Häuserkampf im klassischen Sinne redet, so darf nicht vergessen werden das ich dann auch Mörser oder Luftangriffe zur Verfügung habe. Auch erwarte ich dann nicht von meinem Mörser das er gezielt das 2 Fenster im 3 Stock trifft, sondern ich will das er z. B: das blaue Haus zerlegt.

Ich halte den Einsatz von Bunkerfaust weiterhin für relativ überflüssig. Die Wirkung ist im Verhältnis zum Aufwand einfach zu gering. Außerdem ist die Bunkerfaust nicht dazu gedacht alles in seine Bestandteile zu zerlegen, sondern erzeugt nach Wirkung der Hohlladung eine Splitterwirkung, die vor allem auf dem Umgebungsmaterial beruht. Lehm ist nicht grade das Killermaterial.

Zu den ungepanzeten Norwegern: Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Das heißt nicht das die Fahrzeuge ungepanzert sind, sondern sie sind verstärkt um geringem Beschuss stand zu halten. Wenn man sich Bilder aus dem Einsatz zu Gemüte führt, die nicht für die Presse gemacht wurden und mal wieder auf den Boden der Tatsachen gerät, so wird man merken das nicht alle mit Leo oder Puma fahren. Das meistgenutzte Fahrzeug im Einsatz bleit der Wolf, der Humwee und die anderen leichten Geländewagen der Armeen dieser Welt. Belegbar ist das ganze für jeden Bw-Soldaten, der sich Zugang zur Datenbank für Erfahrungsberichte verschaffen kann.

Zum Unterschied von OHK und einer PSO-Lage: Der liegt doch nur im Kräfteansatz und in den ROEs. Das heißt nicht, das in Gebäuden keine Explosivmittel lagern können. Außerdem hat dann jeder einzelne hier das wichtigste überhaupt vergessen: Pioniere. Im klassischen Szenario ist zu beachten das die Ortschaft durch Minen und Sperren gesichert ist um dem Feind ein Eindringen zu erschweren. Da wir wissen, das Sperren überwacht werden, wären ohne Pioniere alle Truppen die an eine Sperre gelangen recht schnell über den Jordan gewandert.

Grundsätzlich frage ich mich, wenn ich einige Posts betrachte in welcher Welt manch einer lebt. Wollen wir hier ernsthaft über OHK reden oder über BF und CS? Dann kann ich in meiner Traumlage auch 10 ausgebildete FACs nehmen, die alle ein MG3 und ein Konsortium an Sprengmitteln aller Art mitführen, und bis zum Ankommen am Ort in einem Leopard für den urbanen Einsatz, der wahrscheinlich nie ausgeliefert wird, durch die Gegend rollen. Jetzt ritzen wir alle noch ein X in dir Patrone (Aber am Ende, nicht am Projektil, damit es auch richtig unsinnig ist) und freuen uns dem Leben.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Jul 2008, 20:17

Es hat auch gute Gründe, wieso Soldaten mit Sturmgewehren ausgerüstet sind und nicht mit Pistolen und weshalb sie keine Pistolen zusätzlich mitführen. Ein Sturmgewehr ist im Gegensatz zu einer Pistole sehr vielseitig einsetzbar, vor allem zeigt halt die Realität, dass es effizienter und sinnvoller ist, Soldaten an einer einzigen persönlichen Waffe auszubilden, so dass sie diese dann wenigstens beherrschen.

Der Kampfwert von Pistolen gering und die militärisch haben sie keine grossen Bedeutung. Natürlich gibt auch Situationen, wo Pistolen sinnvoll sind, v.a. auch auf Distanzen von 1-2 Meter oder wenn man beide Hände einsetzen muss (Durchsuchen etc.). Imho macht es keinen Sinn jeden Soldaten mit einer Pistole auszustatten (wobei die Kosten bei den Preisen für Pistolen doch sehr Nebensächlich sind) und vor allem auszubilden. Über Pistolen für Unteroffiziere und einzelne Chargen liese sich allenfalls noch mit mir diskutieren.

Geschrieben von: wARLOCK 20. Jul 2008, 20:22

so langsam driftet das ganze ein bisschen zum wunsch-thread ab,bleiben wir doch mal bei den fakten bzw dem was realistisch ist.würde ich auf einer fahrt durch kabul aus irgendeinem haus beschossen werden würde ich zu allererst zusehen das ich meinen hintern aus der schusslinie bekomme und danach besagtes haus mit allem eindecken was ich zur hand habe.political korrektness und RoE sind vorm pc sitzend eine feine sache aber unter feuer wird das wahrscheinlich ziemlich schnell obsolet.wenn ich doch in der lage bin den gegner aus der deckung heraus wirksam zu bekämpfen (stichwort bunkerfaust) warum sollte ich da mehr risiko als nötig eingehen?lieber 5 schuss mehr als einen zuwenig,mir doch egal ob die hütte stehen bleibt oder nicht,hauptsache ich bekomme meine leute nicht im zinnsarg wieder.die normale infantrie ist ja nicht das sek,und für gezielte zugriffe gibts immer noch spezialisten die etwas flexibeler sind in ihrer ausrüstungswahl.

Geschrieben von: Dingo1785 20. Jul 2008, 20:27

@Glorfindel

Das ist mit das dümmste was ich je gehört hab. Die Pistole ist als Nahbereichswaffe, gemeinsam mit der MP unschlagbar. Ich habe einen großen Schwenkbereich, einen kurzen Lauf, der mir in beengten Verhältnissen viel Freiheit bietet. Außerdem ist die Mannstopperwirkung einer Pistole i.d.R. größer als die eines Sturmgewehrs, da die Pistole fast immer Parabolmunition einsetzt, die heftigere Wunden reißt als Nato-Kaliber 5,56.
Im Einsatz führen die meisten als Zweitwaffe eine P8, das ist nicht unrealistisch sondern effektiv. Und es ist totaler Blödschiss, das man Soldaten nur an einer einzigen Waffe ausbildetet. Ich selber beherrsche 7 Handwaffen, an denen ich ausgebildet wurde. Ich fühle mich an allen 7 sicher genug um damit zu wirken. Natürlich muss man Prioritäten setzen, FschJg nur an der P8 auszubilden wäre dumm. Die Reaktionszeit mit einer Pistole ist geringer und ein Deutschuss ist selbst für einen ungeübten relativ sicher durchzuführen, im Gegensatz zu einem SG.

Es gilt immer noch: DAS IST NICHT COUNTER-STRIKE!!!

Geschrieben von: Havoc 20. Jul 2008, 20:31

Gerade im Häuserkampf sind alle 3 Punkte wichtig!
Der Gegner hat sich im Regelfall in mehreren Gebäuden beidseitig der Strasse verschanzt von den er aus einer überhöhten Position Einsicht auf umliegende Gelände und hat.

Heißt: der Flammenwerferträger muss mit 20+ Kg auf dem Rücken sich näher als 70m heranarbeiten. Jetzt versuche einmal mit einem 20 kg schweren Rucksack einen 400m Hindernislauf zu machen und stell Dir vor Du musst dabei mit 600 lt brennbarer Flüssigkeit auf dem Rücken Deckung suchen.

Shmel ist im Grundsatz eine Panzerfaust mit thermobarem Gefechtskopf, daher kann jeder Soldat die Waffe bedienen.
Der Schütze muss nicht in die Einsatzschussweite des Gegners und er kann besser vorhandene Deckung nutzen.

Hafla DM 34 hat die gleiche Reichweite wie ein Flammenwerfer aber außer bei der Waffenwirkung und Reichweite die gleiche Vorzüge wie Shmel.
Bei Waffen können von allen Soldaten bedient werden. Sie können weitergegeben werden, was gerade beim Überwinden von Hindernissen ein Vorteil ist. Die Trageweise ist frei und die Träger fallen nicht als Gewehrschützen in der Gruppe weg.

Was willst Du eigentlich mit der MK 23 und Schalldämpfer?
Es ist zwar richtig, dass die Lärmbelastung im Gebäude niedriger ist aber dieser Aspekt ist hinfällig, da der Gegner wohl kaum mit schallgedämpften Waffen kämpft. Wir reden von normaler Infanterie im Häuserkampf nicht von Spezialeinheiten. Mit einer schallgedämpften Pistole musst du näher unbemerkt an den Gegner heran als mit dem Gewehr ohne Schalldämpfer und man schießt gar nicht bevor man nicht in seiner Angriffsposition ist, es sei den man wird vorher entdeckt.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Jul 2008, 20:32

@Dingo1875:

- Flammenwerfer: Heute werden ja v.a. thermobarische Gefechtsköpfe und Ähnliches eingesetzt und nicht mehr die Benzinspritzer wie im Wk2 und kurz danach. RPO-A und Konsorten haben sich doch als sehr nützlich im Häuserkampf erwiesen. Der Einsatz von Brandwaffen ist auch nicht generell geächtet, allerdings halt dort, wo Zivilisten direkt in Mitleidenschaft gezogen werden. Dies kann beim Häuserkampf der Fall sein, muss allerdings nicht.

- Was die Bunkerfaust betrifft, so erzeugt die schon auch selbständig Splitter. Ich erachte eine Infanteriewaffe, wie die Bunkerfaust, PRO-A oder AT4-AST und Ähnliches, welche direkt gegen Gebäude eingesetzt werden kann als doch sehr wichtig. Der Aufwand besteht aus dem Mitführen der Munition, die Kosten sind da doch auch eher Nebensächlich (wenn man die Kosten mit Panzermunition oder mit Panzerabwehrlenkwaffen vergleicht).

- Mörser sind grundsätzlich keine Punkt- sondern Flächenwaffen. Natürlich tut sich auch hier einiges was Munition betrifft, aber was heute so verwendet wird ist nicht geeignet so eingesetzt zu werden, wie Du das andenkst, auch wenn Mörser HOK sehr sinnvoll eingesetzt werden können, wenn auch anders.

Geschrieben von: Dingo1785 20. Jul 2008, 20:35

@ Warlock

1. Wenn du wie du beschrieben hast beschossen wirst, hast du keine Bunkerfaust.
2. Auch im Kampf sind die ROEs halbwegs zu beachten. Du wirst nicht lange Soldat sein, wenn du um deine Gruppe vor einigen Schüssen zu schützen, die halbe Ortschaft zerlegst und der Führung dann sagst: Aber meine Jungs stehen noch. Wenn der Soldat in so eine Situation (aufgesessen) gerät, so wird ein Feuerstoß mit dem MG in die Feindrichtung gegeben und durchgestossen. Wenn dann die Ustg kommt, so ist kein Feind mehr da. Wir sind Soldaten, haben gewisse Dinge geschworen und müssen unter Umständen auch unser Leben opfern. Das ist nunmal so. Dafür habe ich geschworen und dazu stehe ich. Wenn du rechtsfreie Gefechte führen willst, nimm dir MAchete und geh nach Darfur. Jeder der solche Sachen in der Öffentlichkit behauptet, gehört aus der Armee entfernt. Wir befinden uns in keinem Weltkrieg, in dem jeder auf alles schießt, sondern die modernen Einsatzszenarien fordern nunmal auch den Verstand des einzelnen Soldaten.

Geschrieben von: nikko 20. Jul 2008, 20:35

@Dingo1785
glorfindel hat doch etwas mehr ahnung als du zu glauben scheinst.
eine 9mm hat mehr mannstopwirkung als eine 5,56?
nikko

Geschrieben von: kato 20. Jul 2008, 20:38

Machen wirs doch mal realistisch? Territorialheer, Heimatschutzkompanie - Grundbewaffnung Gruppe 1989: 12x G3, 1x GraPi, 1x MG3, 1x PzF 44mm Leicht, Handgranaten.

So besonders falsch fände ich diese Grund-Kombination auch im "modernen Kontext" nicht. G3 durch G36 ersetzen, dem MG- und PzF-Schützen kann man dann heutzutage stattdessen eine MP7 zur Hand geben, und PzF Leicht durch Panzer-/Bunkerfaust und GraPi (eingeschränkt) durch AG36 ersetzen. Dazu Kommunikationsmittel im Stil von IdZ und fertig. IdZ als Ganzes fände ich sogar schon übertrieben.

Geschrieben von: Dingo1785 20. Jul 2008, 20:42

Um die Geschichte mit 9mm mal zu verteidigen. Bei 9mm Weichkern und der geringeren Austrittsgeschwindigkeit als bei einem Sturmgewehr, erzeugt die Pistole im Gegensatz zum Gewehr keinen glatten Durchschuss, der den Feind unter Umständen noch Kampffähig macht, sondern verformt sich beim Eintritt, was i.d.R. schwere Verletzungen verursacht. Ich rede auch nicht davon, über 3 Straßenzüge hinweg mit der Pistole zu kämpfen, sondern vor allem im Gebäude. Spezialkräfte benutzen für solche Lagen nicht umsonst Pistolen.
Die Pistole wird im infanteristischen stark unterschätzt. Klar ersetzt sie kein Gewehr, aber als Zweitwaffe im Oberschenkelholster stört sie genauso wie ein Verbandspäkchen: Gar nicht.

Geschrieben von: kato 20. Jul 2008, 20:50

Da ich häufig auf Wachdienst mit P1 rumgerannt bin, stelle ich jetzt mal fest: Das Kilo stört. Deutlich.

Und im Kampf sowieso. Da stört alles, womit man hängen bleiben kann, oder was sich beim hinlegen o.ä. zwischen den Körper und die Aufliegefläche presst.

Geschrieben von: wARLOCK 20. Jul 2008, 20:54

ich rede auch nicht davon aus der ortschaft einen parkplatz zu machen,aber ich streube mich gegen die vorstellung ein feindbesetztes haus im sek stil anzugreifen wenn ich noch andere (wirksamere) mittel zur verfügung habe.zum einen setze ich meinen trupp dadurch,wahrscheinlich vermeidbarem,beschuss aus,zum anderen spaziere ich ja auch nicht ohne weiteres in das haus wenn ich es mal zur tür geschafft habe.dahinter können immer noch ein paar böse überrraschungen auf kopfhöhe warten oder der gotteskrieger im ersten stock wartet nur drauf das genug leute im haus sind um dann die 200kg kunstdünger im keller zu zünden.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Jul 2008, 21:03

@Dingo1785:

Natürlich ist es gut, wenn Du verschiedene Handfeuerwaffen beherrschst (das tun hier wohl einige sonst auch noch), es geht mir hier um den 08/15-Soldaten. Ich meinte auch primär die persönlichen Waffen, die Ausbildung an Kollektivwaffen wie Granatwerfer, MG und Panzerfaust wäre dann nochmals ein eigenes Kapitel. Ich finde Pistolen auch ganz super und es gibt sicherlich auch einige Leute, z.B. Jack Bauer (kleiner Scherz am Rande) die diese in jeder Situation sehr gut einsetzen können. Und es gibt sicherlich auch Punkte die für Pistolen auch im Militär sprechen und hier zum Teil schon erwähnt wurden, Pistolen haben jedoch schon auch erhebliche Nachteile. Aus meiner Erfahrung wird mit dem Sturmgewehr oder mit der Maschinenpistole in der Regel besser getroffen als mit der Pistole, weil man eine stabilere Schussposition hat. Die Feuerkraft ist zudem doch erheblich grösser als mit einer Pistole. Und was die Munition angeht, gibt es zwar sehr gute Spezialmunition für die Pistole, in der Regel hat man aber im Militär gewöhnliche Pistolenpatronen zur Verfügung, welche in den meisten Armeen viel weniger Verfügbar ist als Munition fürs Sturmgewehr.

Bezüglich Counter Strike: Mir ist nicht ganz klar was das hiermit zu tun hat, das man es grossschreiben muss. Liegt wohl auch auch meinen Counter Strike-Kenntnissen.

Geschrieben von: Markus11 20. Jul 2008, 21:29

1. Waffen haben die Tendenz sich zu erwärmen, nicht nur Wasserkocher. Ein Schalldämpfer ist für die Wärmeableitung nicht gerade förderlich, ergo erhitzen sich Waffen mit aufgeschraubtem Schalldämpfer schneller.

2. Es geht wie gesagt um den 08/15 Soldaten. Man kann nicht jeden Wehrpflichtigen mit dem neuesten Hightech Kram Ausrüsten. Das kostet einfach zu viel.

3. Jedes Kilo ist zu viel. Die Leute werden nicht einfach so mit der ganzen Ausrüstung an den Einsatzort gebeamt, sie tragen den Kram dauernd mit sich rum!

Mfg. Markus

Geschrieben von: kato 20. Jul 2008, 22:00

Aber doch alles andere als "gern gesehen". Man erinnere sich nur an die Gerüchte vorletztes Jahr oder so, die USA hätten Phosphor-Waffen in Fallujah eingesetzt (haben sie auch, als Brandbeschleuniger effektiv, nicht als Waffe).
Würden deutsche Soldaten in Afghanistan z.B. die Handflammpatrone einsetzen, wäre das Geschrei enorm, egal welcher Art das menschliche Ziel war. Und die hat die Bundeswehr ja durchaus noch auf Lager.
Bei den Russen schaut ja keiner genau hin. Und RPO-A wurde bisher nur in Tschetschenien wirklich in größerem Umfang eingesetzt - von beiden Seiten, nachdem die Tschetschenen rund 5000 Stück erbeuteten.

Geschrieben von: Sharps 20. Jul 2008, 22:12

Starke Worte für jemanden, der die 9x19 der 5,56x45 wundballistisch für überlegen hält.

Geschrieben von: Reservist 20. Jul 2008, 22:28

Hä? 9mm Para FMJ deformiert sich beim Eintritt nur unwesentlich und durchschlägt in den meisten Fällen das Ziel.
Das hat in diesem Fall nichts damit zu tun ob es Weich- oder Hartkern ist. Hartkern ist bei Pistole auch imho schwachsinnig, wüsste auch nicht, daß irgendwo großartig das verbreitet ist.

Rate mal warum man eben bei der Polizei von FMJ (Vollmantel) auf z.B. teildeformierenden Geschossen wie Action4 umgestellt hat


Dahingegen zerlegt sich ein SS109 (5,56x45) Geschoss idR im Ziel

Geschrieben von: Warhammer 20. Jul 2008, 23:16

Geschrieben von: Volk 21. Jul 2008, 07:42

Und wie schauts aus damit?
2 Männer mit AKMS und APS als Seitenwaffe und RGD-5
2 Männer mit RPKSN
1 Mann mit AKMS, APS und Shmel-M

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 09:23

@volk


@much

das möchte ich aber jetzt erläutert haben

für einige ist die 9mm das absolute körperteilwegfetzgeschoss für andere ein besserer luftgewehr diabolo

es kommt auf die mun an und bei der 0815infanterie ist das fürn hugo, da sowieso vollmantel verwendet wird.

nikko

Geschrieben von: sdw 21. Jul 2008, 14:49

Nichts genaues weiß man nicht. Selbst wenn sie noch in größerer Anzahl in Depots liegen sollten, so hat meines Wissens nach in den letzten Jahren quasi keine Ausbildung mehr damit stattgefunden. Und wie lange eine Handflammpatrone laut Hersteller gelagert werden darf, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Sollte allerdings wirklich einmal wieder Bedarf für eine solche Waffe bestehen, so ist sie technisch gesehen so simpel, daß sie innerhalb kürzester Zeit in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen sollte.

Geschrieben von: Nite 21. Jul 2008, 17:33

Und was haben Flammenwerfer mit den Genfer Konventionen zu tun?

Geschrieben von: Dingo1785 21. Jul 2008, 18:12

@Nite

Hab mich vertan, meinte die Haager Landkriegsordnung.

Geschrieben von: Much 21. Jul 2008, 18:17

@Nikko:

Geschrieben von: kato 21. Jul 2008, 18:30

Eigentlich meinst du wohl die UN-Konvention zu konventionellen Waffen, Protokoll III, von 1980.

1907 gabs noch nicht grad viel Erfahrung mit Flammenwerfern

Geschrieben von: SLAP 21. Jul 2008, 18:33

Eigentlich steht es da ja auch nicht drin.

Das einzige das zutrifft:



Edit: Damit´s nicht sinnlos ist:

http://&quot;http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/927.pdf, kann unter umständen auch ganz nützlich sein. Allerdings möchte ich gerne wissen wie sich die Sache verhält, wenn der Gegner die Tür "hinterfüttert".

Geschrieben von: Dingo1785 21. Jul 2008, 18:38

Ich meinte eben Art. 23 den SLAP hier erwähnt. Und wenn ein Flammenwerfer kein unnötiges Leid verursacht welche Waffe dann?

Und soweit ich weiß gab es 1907 bereits Feuer und auch die Römer hatten bereits Erfahrung mit Flammenwerfer-ähnlichen Waffen.

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 19:40

also, der herr much will mir sagen das ein 45er geschoss aus der mk23 mehr wirkung zeigt als eine 3er salve aus der mp5sd
geh spielen
nikko

Geschrieben von: Much 21. Jul 2008, 19:55

@Nikko: Nein, der Herr Much will dir sagen, dass ich selten so eine lustige Meldung wie deine (oben von mir zitiert) in einem ernsten Thread wie diesem hier gelesen habe!

Prost, Much

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 20:00

ich seh keine smilies und ähnliches, also erkläre mir das:

ist ja net so schwer, da du bestimmt eine antwort hast(und nein, das war nur ein scherz zählt nüsse)
nikko

Geschrieben von: Much 21. Jul 2008, 20:29

@Nikko: Nix für Ungut - aber da war gestern schon ein Smiley hinten dran (Seite 7), darum: Schönen Abend nach Wien!

Geschrieben von: kato 21. Jul 2008, 20:33

Dir ist klar, was der Begriff "Fahrkarte" bei der Bundeswehr bedeutet? (scheinbar nicht)

Geschrieben von: Rapax 21. Jul 2008, 20:37

Da hier jetzt lange über diverse Waffen und Sprengmittel diskutiert wurde, hätte mich jetzt mal interessiert wie es mit Schutzausrüstung im OHK aussieht. Ballistische Schutzwesten, wenn ja, mit oder ohne Platteneinschub? Ausser Kevlarhelm und Schutzbrille sonst noch irgendwas für den Kopfschutz? Knie- Ellenbogenschoner? Würde mich jetzt interessieren was da sinnvoll ist und was eher nicht.

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 21:01

und waas soll mir der winke smilie sagen?
das du es weisst das die 45 unschlagbar ist, oder das du nur bischen lustig sein willst?
ich schiesse beides(glock und para ordnance) und bin mit beiden zufrieden, aber die mannstopwirkung der 45 hat schon etwas probleme mit dem vor der brust getragenen ak magazine.ich würde die 45er vorziehen aber das ist hier egal.
es ist kein polizeieinsatz und wenn ich merke der feind reagiert nicht, gibt eine doublette in den kopf.
mannstopwirkung zählt mehr im polizeilichen einsatz, beim häuserkampf will ich mein gegenüber töten.
nikko

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 21:06

nö, ich bin ein dummer wiener der nix mit deutschen bw slangs zu tun hat.
bei uns ist die fahrkarte das was dich ins jenseits befördert.
wenn er schreibt, das eine 3er salve aus einer mp5sd weniger wirkung hat als eine 45er frag ich eben nach
UND FALLS DAS HIER NOCH JEMAND NICHT NACHVOLLZIEHEN KANN, DANN ERKLÄRT MIR DIESEN SATZ:

versteht mich jetzt jeder hier?
nikko

Geschrieben von: Whuffo 21. Jul 2008, 21:11

"Er hat eine Fahrkarte geschossen" = er hat das Ziel verfehlt. Aus der Schützensprache, wo Einschüsse außerhalb des vorgesehenen Bereiches so bezeichnet werden, in Anlehnung an den Fahrschein, der bei der Kontrolle vom Schaffner gelocht/geknipst wurde.

Geschrieben von: Glorfindel 21. Jul 2008, 21:12

Es gibt ein spezielles "Protokoll über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes von Brandwaffen" als Anhang zum "Übereinkommen über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes bestimmter konventioneller Waffen, die übermässige Leiden verursachen oder unterschiedslos wirken können" vom 10. Oktober 1980.

Dort steht folgendes drin (Artikel 2):

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 21:14

@rapax
handschuhe und knie und ((begrenzt) ellenbogenschützer halte ich für unvezichtbar.
wer wie ich 1992 häuserkampf nur mit helm und sonst keiner schutzausrüstung geübt hat, weiss das jedes hinwerfen, gegen wände knallen usw sehr schmerzhaft sein kann.
eine schutzweste(falls verfügbar) ist absolut notwendig.
mein damaliger gruppenkommandant(jagdkommandoabsolvent) hat uns erklärt das er (für sich) eine kurze schrotflinte vorziehen würde.
ist nachvollziehbar, aber da ist wieder die mun.kapazität das manko.
ausserdem sollten die soldaten darauf achten(ausbildung lässt zu wunschen übrig) das sie sich nicht gegenseitig abknallen.
nikko

Geschrieben von: kato 21. Jul 2008, 21:19

Um den Witz bei der Fahrkarte komplett raus zu nehmen:

Eine "Fahrkarte" ist umgangssprachlich ein Fehltreffer beim Schießen.

Im üblichen Rahmen aber noch "sichtbar"/auffindbar, d.h. auf der Scheibe - aber nicht im "zählenden" Bereich (im Gegensatz zum komplett irgendwo sonst landenden Schuß). Wird nicht nur bei der Bundeswehr benutzt, auch im entsprechenden zivilen Bereich. Beim Biathlon wird das z.B. sehr oft im Kommentar etc verwendet.

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 21:21

das heisst also das ein schuss aus der 45er mehr punch hat, als 3 daneben geschossene 9mm geschosse.
komisch, das kann ich auch von einer 9mm gegenüber, 3 danebengeschossenen 22ern sagen.
ich rede hier von ener 3 schuss garbe gegenüber einer 45er und net von schwer verständlichen anmerkungen.
nikko

Geschrieben von: Much 21. Jul 2008, 21:37

@nikko:Seite 7 - mein Beitrag (Nr.200)

und


So wars gemeint!

Mfg, Much

Geschrieben von: Reservist 21. Jul 2008, 21:45

Egal wie es gemeint ist, jedenfalls isset trotzdem Quatsch.

Also wenn ich die Wahl habe zwischen ner Pistole in .45Acp oder ner Mpi in9mm para, dann ist für mich die entscheidung klar! Und zwar die Mpi (nur rein für den Häuserkampf betrachtet)

Geschrieben von: nikko 21. Jul 2008, 21:46

gott, seid ihr deutschen kompliziert und unrund
nikko

Geschrieben von: Kampfmops 21. Jul 2008, 23:48

Meine 10 Mann Gruppe

1x Grp Fhr mit G36C mit optik alternativ P90 oder MP7

1x lMG Minimi mit Optik oder Mg-4
2x Schütze mit AG36 am G36
4x Schütze mit G36 C mit Optik einer trägt auch Sprengstoff für Türöffnung und der gleichen.
2x Schütze für Untersützung mit Panzer/Bunkerfaust Eventuell
als Scharfschützen Untersützung mit Barrett M82A1 oder G22
Backup P90 oder MP7

Ich selber halte nicht viel von Pistolen in solchen Situationen

Geschrieben von: Markus11 22. Jul 2008, 00:38

Warum sind hier manche so von der P90 fasziniert?

Mfg. Markus

Geschrieben von: Hummingbird 22. Jul 2008, 00:44

Bei den kurzen Läufen und zugleich kurzen Kampfentfernungen leidet die Stabilität der Geschosse und somit die Durchschlagskraft.

Warum eine Optik auf kurze Distanz? Eine offene Visierung würde ich da vorziehen. Höchstens ein EOTech, aber das ist Geschmackssache...

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 00:48

Bin ich gar nicht nur steht mann mit der besser da als mit der P8 oder einer F92 oder einem 1911 A1 oder?

Okay MP5 Oder UZI gingen auch noch nur leider ist die Zeit dieser Waffen rum fürchte ich.

Also was bleibt wenn mann nicht nackt da stehen will die MP7 oder die P90

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 00:52

Naja ich meinte ein Aimpoint oder ähnliche offene Visierung ginge natürlich auch ging ja früher immer

Okay ich bin ein Kammel EOTech ist ja fast das selbe wie Aimpoint

Geschrieben von: Markus11 22. Jul 2008, 00:59

UMP 45 zb.?

Die P90 ist 500mm lang, die UMP mit eingeklappter Schulterstütze nur 450mm.

Die P90 und die Mp7 sind auf Durchschlag optimierte Patronen, also kann es schon leicht sein dass man mehrere Patronen in den Gegner pumpen muss bevor dieser umkippt. (Kopftreffer mal ausgenommen.)

Der Vorteil an den .45 ACP Patronen ist ja dass diese ihre komplette Energie an den Gegner abgeben da sie relativ selten Durchschüsse erzeugen.

Bei Gegnern mit Schutzweste natürlich ein Nachteil, aber immerhin besser als die 9mm Para die zwar Personen durchschiesst, aber auch an Schutzwesten scheitert.

Mfg. Markus

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 01:10

Kann mann mit der UMP mit eingeklappter Schulterstütze Schießen

Ich stehe der 45 ACP Skeptisch gegen über mal bekommt mann damit den Gegner mit der Schutzweste klein mal nicht (Kommt woll auf die Entfernungen an??) Bei der MP7/P90 bin ich mir aber sicher das er früher oder später Tod ist trotz Weste.

Geschrieben von: Hummingbird 22. Jul 2008, 01:13

Bitte nicht immer den ganzen Käse mitquoten. Davon krieg ich Augenschmerzen ...

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 01:14

Ups sorry gelobe Besserung.......

Geschrieben von: Hummingbird 22. Jul 2008, 01:16

Klick mal auf "Add Reply", ganz unten und nicht immer auf "quote".

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 01:17

Ark denn hatte ich noch gar nicht gesehen

Geschrieben von: Shakraan 22. Jul 2008, 01:57

naja, ich denke mal, weil sie ein verdammt großes magazin hat folglich unabhängig von der tatsächlichen mannstoppwirkung, man hat doppelt so viele patronen im magazin um sie in den gegner reinzupumpen, deswegen sind denk ich auch die meißten so begeistert von ihr. trotzdem stell ich sie mir als zweitwaffe auch etwas zu unhandlich vor, mp7 in der kategorie würde besser taugen, oder eben eine pistole. ich mein, wenn man ein sturmgewehr mit klappschaft, vieleicht sogar noch ein kurzes, wie das hier ebenfalls geforderte g36c hat, braucht man doch nicht unbedingt noch etwas kaum kleineres als zweitwaffe, ob jetzt geklapptes g36c oder p90, das nimmt sich von der größe nix.

Geschrieben von: Rapax 22. Jul 2008, 02:43

Freilich. Ich glaub das macht heutzutage kaum noch ein Hersteller das er einen Klappschaft montiert der abgeklappt das schießen unmöglich macht.

Bild: http://www.hk-usa.com/images/products/law_enforcement/ump/general/ump40.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: imi-uzi 22. Jul 2008, 09:16

öhm.. es soll auch recht effektive teilmantel geben...

Geschrieben von: nikko 22. Jul 2008, 09:33

klein, führig und mehr mun im magazin.
das jagdkommando hat sie net zum spass eingeführt.

einerseits reden hier einige von keinen kommandoeinsatz und andere von den gegner durchschiessende mun.
das ist der normalfall bei der infanterie und wenn das geschoss der p90 den gegner wie das heisse messer die butter durchdringt, umso besser. heute ist es der regelfall das der gegner die magazine vor der brust hat und splitterschutz usw westen
werden auch getragen. wo liegt das problem wenn das geschoss durchfährt?

manchmal denke ich einige wurden von diesem kriegsgegner(gibt irgendwo ein video davon) der vorm heckler und koch werk demonstriert hat
beeinflusst:
"das g3 wurde gemacht um menschen zu töten, die ak47 ist da um zu verletzen"
(ungefährer wortlaut)

nikko

Geschrieben von: imi-uzi 22. Jul 2008, 09:37

na und
das bietet ein ultra-kurz stgw. auch bis auf etwas weniger munition
aber bitte: wenn ich mit 30 patronen nix treffe, dann treff ich auch mit 50 nix

Geschrieben von: nikko 22. Jul 2008, 09:51

@imi
ich habe nicht geschrieben, das ich sie dafür benutzen würde, ich habe markus 11 nur geantwortet warum manche
davon fasziniert sind. das die mun gut durch westen geht ist nicht zu verachten.

nikko

Geschrieben von: imi-uzi 22. Jul 2008, 10:05

ok,
es schien mir nur, dass hier ein hype auf gewisse sachen abgeht, gewürzt mit einem hang zum verallgemeinern

Geschrieben von: Glorfindel 22. Jul 2008, 10:13

Meine Antwort hat hier zwar eigentlich nichts zu tun mit HOK, trotzdem: Sehr kurze Distanzen sind vielleicht ein Spezialfall, es gilt aber als allgemein Regel der Schiesslehre, je mehr Munition man verschiesst desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man trifft.

Geschrieben von: SLAP 22. Jul 2008, 10:31

Was mir so auf die schnelle einfällt:

Ein großer Hammer (Löcher schlagen)
Drahtschere
Bangalore Torpedos (Drahtverhaue beseitigen)
Rauch (signalisierung, nebeln), SigPi
viele kleine Fähnchen
kleine Sprengladungen (Durchgangsöffnungen schaffen, Löcher zum durchwerfen von Granten)
große Ladungen
Spiegel, Periskop
Klappleiter
Strickleiter

Rein offensiv! Für die Defensive braucht man noch einiges mehr.


Das wird selbstverständlich nicht alles mitgenommen, sondern wird rangeschafft wenn es benötigt wird. OHK Ausrüstung/Bewaffnung kann man nicht auf nur eine Gruppe beschränken.

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 10:45

Ich frag ja nur ich hatte mal gehört das es ZB. bei der G36 Familie Schwulitäten gab wenn mann die mit eingeklappter Schulterstütze Schießen wollte irgendwas mit dem Bodenstück mit Schließfeder

Geschrieben von: nikko 22. Jul 2008, 10:53

was sind schwulitäten und was hat die mechanik des klappscaftes mit der schiessfeder zu tun?
das g36 lässt sich natürlich mit eingeklappter schulterstütze schiessen, nur ist das etwas sinnbefreit.
auf engsten raum, aber nachvollziehbar.
nikko

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 11:01

Wie gesagt ich hatte das nur gehört

Es ging woll darum das sich das Bodenstück samt Schließfeder nach hinten verabschiedet wenn die Schulterstütze eingeklappt ist
kann mir zwar auch nicht so richtig vorstellen aber mann weis ja nie

Geschrieben von: SLAP 22. Jul 2008, 12:02

Nein, tut es nicht. Die Schulterstütze hält gar nichts. Wenn allerdings der Bolzen ausbricht, dann fliegt das Bodenstück mit Schließfeder und Verschluss hinten raus.

Geschrieben von: Kampfmops 22. Jul 2008, 12:28

auch nicht schlecht aber wie gesagt ich hatte nur davon gehört erlebt habe ich so was nicht kann ja sein das es genau in dem Moment passiert ist als einer mal mit eingeklappter Schulterstütze geschossen hat
und schon hat mann eine legende........

Geschrieben von: Markus11 22. Jul 2008, 14:29

Ok, ich ging eher von den derzeitigen größeren Konflikten aus (Irak/Afghanistan), wo "der Feind" meist nicht mit Kugelwesten rumläuft. Vor allem weil hier auch ein Teil der Diskussion Bunkerfaust vs. Lehmhütte war.

Für einen gleich gut ausgerüsteten Gegner (Schutzwesten) würde ich wohl auch die P90 bevorzugen .

@Imi Uzi: Sind Teilmantelgeschosse in der Armee (egal ob BH, BW, oder Schweizer Armee) eingeführt, bzw Standard?
Ist ja leider so dass der normale Soldat meist nur Vollmantelgeschosse gestellt bekommt? (Falls ich mich irre: mea culpa).
Mfg. Markus

Geschrieben von: imi-uzi 22. Jul 2008, 14:37

afaik nicht, aber es ist auch nicht so, dass man vom grundsatz her sagen kann, die 9mm luger produziert nur durchschüsse.
solche verallgemeinerungen sind einfach sinnlos.

Geschrieben von: Ta152 22. Jul 2008, 15:40

Eine RPG zündet auch bei einem Ungepanzerten Fahrzeug. Wenn sie nicht zünden würde würde sie vermutlich selbst durch normales Karroserieblech nicht durchschlagen. Allerdings ist die Wirkung hinter dem Durchschlag bei schwacher (bzw. gar keiner) Panzerung deutlich geringer da es weniger Splitter gibt. Wenn man aber direkt im bereich des HL-Jets sitzt ist das trotzdem ziemlich unbequem. Sprich gegen HL (gilt mehr oder weniger auch für ander AP-Geschosse) PAnzert man entweder so stark das der Jet erst gar nicht durch die Panzerung geht oder aber so Schwach wie möglich damit möglichst wenig Splitter entstehen.

Geschrieben von: Reservist 23. Jul 2008, 14:05

Nein, eigentlich nur Vollmantelgeschosse.
Irgendwo in der HLKO steht ja, daß Geschosse, die unnötiges Leiden verursachen, verboten sind, da zählt man halt z.B. Teilmantel drunter.


Und hier

Geschrieben von: kato 23. Jul 2008, 15:47

Es gibt ein Abkommen über das Verbot kleinkalibriger expandierender Geschosse (Teilmantel, Explosiv etc) im militärischen Bereich, gehört zur HLKO (schon seit 1899, nicht erst die Neufassung 1907).

Geschrieben von: imi-uzi 23. Jul 2008, 16:00

jaja.. schöner sterben dank vollmantel
papier ist geduldig

Geschrieben von: nikko 23. Jul 2008, 16:44

deswegewn hab ich das jier geschrieben.
gucke seit gestern wieder die erste staffel 24.
der bösewicht zu einem anderen bösewicht.
"was nun?"
"tot, oder nicht tot?"
"sowas wie ein wenig tot gibt es nicht" und knallt ihn weg.
nikko

Geschrieben von: Ta152 23. Jul 2008, 18:01

Teilmantel nein (wobei die USA wenn ich mich richtig daran erinnere damit im Irak experimentiert haben, weiß aber nicht in wie weit das offiziell war). Die meiste moderen Militärische Munition Fragmentiert aber (vorausgesetzt die VZiel past), oder aber fängt wenigstens frühzeitig an im Zielmedium zu Taumeln. Beides past auch besser um eine gewisse Durchschlagskraft zu erreichen.

Geschrieben von: Whuffo 23. Jul 2008, 19:27

Harmon Rabb jun. und Sarah Mckenzie (bzw. ihre Kollegen) sind der Meinung, daß für das Verbotskriterium der Konstruktionsgedanke ausschlaggebend ist.
HPBT - Hollow Point Boat Tail Langwaffengeschosse und/oder SMK - Sierra Match King wurden entwickelt um präzisier zu schießen ("Konstruktionsgedanke"), nicht wegen besser Wirkung. Die USA setzen daher (zumindet bei bestimmten Einheiten) also 77grs MK262 ein.

Geschrieben von: maschinenmensch 23. Jul 2008, 20:08

Bei den meisten Infanteriegeschossen ist das Fragmentieren und/oder Taumeln eine Kuppelfunktion, welche auf die Ausrichtung nach aussenballistischen Erfordernissen zurück zu führen ist. So ist der nach hinten versetzte Schwerpunkt der am Anfang des 20. Jahrhunderts aufkommenden Spitzgeschosse notwendig um das Geschoss in der Überschall-Flugphase zu stabilisieren. Zerlegen ist eher auf sparsame Fertigungsmethoden und daraus resultierende dünne Wandstärken oder die Verwendung von Ersatzmaterialien (auch aus Kostengründen) wie bei der deutschen 7,62x51 NATO zurück zu führen. Letztere zersplitterte wegen eines dünnen Stahlblech - Mantels regelmäßig, zumindest in ballistischem Material wie Gelantine.

Die Hohlspitzgeschosse amerikanischer Sniper wurden, wie Whuffo ja schon geschrieben hat, nur der überlegenen Präzision wegen eingeführt. Ihr Zerlegverhalten im menschlichen Ziel ist erratisch.

Die Briten waren mit der Leistung der .303 nach dem Verbot ihrer "DumDum" - Geschosse (benannt noch dem Herstellungsort, einer Fabrik für Munition in Indien) durch die HLKO nicht glücklich. Angeblich haben deshalb gewisse Laborierungen der .303 Geschoßkerne mit Blei im Heck und Alu in der Spitze, so dass das Projektil früher zu taumeln beginnt.

Die einzigen mir bekannten Geschosse, welche in den letzten Jahren nach (Weich-) zielballistischen Erfordernissen konstruiert wurden, sind:

Das 5,45mm Compound-Projektil der AK74 (wobei es hier kein offizielles Statement gibt, die Wahrscheinlichkeit aber groß ist).

Die 2Gramm Gefechtspatrone der 4,7x30 für die MP7.

Die SS190 Standard Ball im Kaliber 5,7x28.

Alle o.g. Projektile taumeln im Weichziel früh und zuverlässig und mit der Absicht der Konstrukteure, wenn man der relevanten Literatur glauben schenken darf.

Geschrieben von: SoldierofFortune 23. Jul 2008, 23:56

Das würd ich so nicht stehen lassen, da es schlichtweg falsch ist.

Trennung.

Welches Szenario ist eigentlich für den OHK gedacht? Das Erstürmen und erobern einer Stadt oder das Kontrollieren, nachdem die Stadt besetzt wurde. Ersteres wäre der Angriff auf Berlin oder das Erobern von Saigon, zweiteres wäre dann wohl ein Szenario, wie es die Amis im Irak grad durchmachen.

Wieviel Mann braucht man, wenn man eine Stadt die ca 20000 Einwohner hat, um sie zu halten bzw um sie zu erobern? Wenn man von nur einer Grp ausgeht, lässt man ja die unterstützenden Einheiten generell außer Acht. Die Stumgruppen oder Sturmtrupps sind generell anders auszurüsten, als die Unterstützungsgruppen bzw die Unterstützenden Verbände.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jul 2008, 01:18

Ja, es gibt die Erklärung betreffend den Gebrauch von Kugeln, die sich leicht im menschlichen Körper ausbreiten oder abplatten von 29. Juli 1899. Dort heisst es:



aber dort heisst es auch

.

Beim Aufstand im Irak ist dieses Protokoll nicht anwendbar. Und nicht alle legen das KVR so strikt aus wie die deutschen Juristen (erinnere an das CS-Verbot der BW bis 2003). Auch eine hier nicht genannte Armee eines mitteleuropäischen Staates (man kann sich denken welcher) verwendet z.T. Hohlspitzmunition im Situationen, bei welchen es sich nicht um einen bewaffenten Konflikt handelt, z.B. bei gewissen Bewachungsaufträgen.

Geschrieben von: wellensteyn 28. Jul 2008, 22:05

weiß nich obs ganz passt aber hat auf jeden fall was hiermit zu tun^^

meint ihr das idz-programm ist dem modernen OuH-kampf gewachsen?

wenn ich mir so die beiträge durchlese höre ich von shot-guns etc. wobei beim idz meines wissens keiner soetwas mitsichführt...

Geschrieben von: Wayne 28. Jul 2008, 22:28

Die Rede ist von einem Wunschszenario mit Wunschausstattung. Ob du da nun mit normalen Grennis reingehst oder mit KSK, wo einige ne Flinte als secondary benutzen könnten, sei dir überlassen..

Geschrieben von: cracky 24. Aug 2008, 04:16

So hier kommt mein Senf

Bevor ich mal meine Ausrüstungliste hier hinkritzle denk ich mir zuerst ein Szenario aus:

Ich will eine von Rebellen besetzte Ortschaft räumen, so à la Fallujah und platziere es in eine mitteleuropische Stadt.

Was weiss ich? Es ist davon auszugehen das die Rebellen über keine gepanzerten Fahrzeuge verfügen, also brauch ich keine schwere panzerbrechende Mittel.
Die primär Bewaffnung der Gegner besteht aus div. Handfeuerwaffen (Ak-47...ect, Dragunow,PK's, div. Pistolen), ausserdem Sprengestoffe, RPG's, hangranaten bzw. Molotovcocktails und im schlimmsten Fall Mörser und Technicals ( diese Toyotas mit aufgebocktem MG)

Desweiteren ist davon auszugehn das sich Zivilisten im Kampfgebiet befinden und evtl. als Geiseln missbraucht werden.

Kommen wir also zu meiner Ausrüstung (bei Tag):

Ich gehe ebenfalls von einer 9 mann Gruppe aus die ich in zwei Trupps teile (einzelne Soldaten/Waffen können unter den Trupps bei bedarf getauscht werden):

1. Trupp (Sturm)

1.Gruppenführer: SIG SG 552lb (ich habe diese Waffe gewählt weil ich die SG550 Reihe gut kenne und sehr überzeugt bin davon; das SG552lb habe ich gwählt weil es relativ handlich und leicht ist, heisst aber nicht das vielleicht andere Stgw besser geeignet sind )
Darauf kommt: > ein EOtech (ebenfalls weil ich es kenne und ich keine Erfahrung z.B. mit Aimpoint habe)
> ein Weisslicht à la Surefire (1. Kann ich den Gegner blenden 2. dunkle Räume ausleuchten 3. um den gegenüber besser zu identifizieren zu können was wichtig ist in diesem Gebiet)
> ein Laserpointer ( ja ich weiss ich gebe damit meine position preis aber ich habe ihn auch nicht für grosse Distanzen gedacht, sondern für den Nahbereich, falls plötzlich ein Gegner vor mir steht und ich nicht bereit bin, kann ich damit schneller uns sicherer einen Hüftschuss abgeben und muss nicht erst die Zielvorrichtung bis zu meinem Auge "führen")

2. Mann: SIG SG 552lb ... plus Remington 870 als Türöffner (auch weil ich diese Waffen kenne, eine Benelli M4 ist sicher auch nicht falsch). Ich spreche hier von Türen im inneren des Gebäudes die in der Regel ja auch leichter sind als die eigentlichen "Haustüren".

3. Mann: SIG SG552lb... plus 2 Stück vom "Simon" für die äusseren Türen. Ich kenne das System zwar nicht, sieht jedoch zimlich vernünftig aus! Da es jedoch auch sehr sperrig wirkt nur 2, ich gehe nicht davon aus das die Gruppe mehr als 2 Häuser auf einen Schlag säubern muss bzw. sind sie sicher nich die einzigen.

4. Mann: SIG SG 552lb... plus sprengstoff für "etwas ist immer"...

5. Mann: Minimi mit EOtech ect... für wenn mal richtig in der tinte sitzt

2. Trupp (Unterstüzung)
Hier wähle ich schwerere Waffen da ich diesen Trupp nicht primär zur säuberung von dem Gebäude einsetzen will sonder zur abdekung von aussen, also kontrolle der Fassade bzw. den Fassaden der Nachbargebäuden und zur abwehr von eventuellen Gegenstössen

1. stv. Gruppenführer: SIG SG 551lb mit AOCG 4x, zur bekämpfung von Punktzielen. Ebenfalls Licht und Laserpointer...

2. Mann: FN MAG oder HK21 oder MG3, wie es beliebt... kenne mich im bereich von mittleren MG's im abegessenen Einsatz zu wenig aus.

3. Mann: SIG SG 551lb mit GL5041 (40mm Granatwerfer...) zur öffnung von verbarrikadierten Öffnungen

4. Mann: wieder ein mittleres MG

dazu kommt: jeder in der Gruppe erhält HG's sowie Blendgranaten und Nebelkörper

plus jeder eine SIG Pro 9mm.
Wie ich sah wurde das Thema Pistole als backup Waffe schon diskutiert, ich nehm sie mit weil, ich hatte einmal das vergüngen mit einem ehemaligem Legionär zu plaudern und dieser sagte mir das sie viele Verluste hatten aufgrund von störungen an der primär Waffe und obwohl sie eingetlich auch auf die behebung dieser Störungen gedrillt wurden, haben viele einfach mal blöd gekuckt als das Gewehr nicht schoss und ein mom. verwirrt waren, was verherend enden kann. Auch bei uns war es nicht anders, das viele denen man einen blindgänger ins Magazin schmuggelte völlig perplex reagierten wenns "klick" machte...also sobald die waffe nicht funzt. pistole nach vorne und "guzzi" geben...

warum diese Waffe und dieses Kaliber? Eine Polymerpistole deshalb weil die etwas leichter sind und da sie ja eigntlich im idealfall gar nicht zum Einsatz kommt, falls doch geht es mir nicht mal um das Treffen, auch wenn ich auf 50m kaum noch zielgenau mit einer pistole schiessen kann, gewährleiste ich jedoch ein gewisses Niederhaltfeuer. Das Kaliber weil es mir hier um die Kapazität geht... ausserdem tragen die wenigsten Rebellenjungs ballistische Westen... und wenn ich unter beschuss stehen würde denke ich mit sicherheit nicht darüber nach was für ein Kaliber mir da jetzt um die Ohren fliegt!!

zur Ausrüstung gehören ausserdem: Helm,ballistische Westen, Knieschoner, Schutzbrillen, Handschuhe... das übliche halt

als Gruppenfahrzeug würde ich einen MOWAG Piranha oder DURO IIIP mit 12.7mm MG wählen zur bekämpfung von Technicals und verbarikadierten Gegenern.

sooo das wars soweit, bin offen für konstruktive Kritik und allfälligen Fragen^^

sorry wegen Grammatik und Rechtschreibung... is doch schon spät... und danke fürs lesen!;)

Geschrieben von: nikko 24. Aug 2008, 07:05

servus und willkommen

nö so ist das nicht, du bist ohne laser eindeutig schneller, da du durch das suchen des punktes zeit verlierst.
ein blinkender laser zb ist vom schützen schneller auszumachen.
ich hatte einen (Hab jetzt eigentlich auch wieder einen) laser für meine 17er glock.
für manche szenarien gut, aber für schnelle schüsse ungeeignet.
nikko

Geschrieben von: cracky 24. Aug 2008, 14:14

hehe okey danke für die antwort wofür ist denn ein sichtbarer laser gut? Ist er überhaupt sinnvoll im militärischen Einsatz? Habe jetzt mal gegoogelt und gelesen das es auch bei den SEK's der Polizei in erster Linie nur zur abschreckung dient... mfg

Geschrieben von: SLAP 24. Aug 2008, 14:34

Beim tragen von ABC-Schutzmasken ist ein LASER nicht schlecht.

Edit: wenn man mehrere auf seinen Kopf kriegt . Ein bisschen Selbstironie muss sein.

Geschrieben von: Nite 24. Aug 2008, 14:36

Ähnlich verhält es sich in PSO-Szenarien

Geschrieben von: nikko 24. Aug 2008, 14:50

@cracky
um sein ziel das man anvisiert im auge zu haben oder um abzuschrecken.
wenn du dein gegenüber im ziel hast und den laser siehst muss du nicht mehr über kimme und korn visieren.

es gibt ja auch unsichtbare laser(trifft auf ersteres zu)

laser sind eine gute wahl, nur das schnellschhiessen funktioniert damit nicht
nikko

Geschrieben von: cracky 24. Aug 2008, 15:17

hehe okey danke für die Antworten ! Fragte mich schon weshalb die Israelis so viele Laser einsetzen, ist soweit ich weiss sogar fest eingebaut bei ihren neuen TAR-21 Gewehren!

Geschrieben von: Nite 24. Aug 2008, 15:20

Die Frage ist 1.) ob sichtbare Laser oder IR-Laser und 2.) dürfte auch bei den Israelis der Droh-Faktor eine Rolle spielen

Geschrieben von: cracky 24. Aug 2008, 17:00

Ich glaube ein sichtbarer...aber eben ich GLAUBE...weiss jemand mehr? Ja ich denke das bei den Israelis der Drohfaktor sehr wichtig ist, ich denke nicht das jeder Soldat der IDF arabisch spricht, daher ist es sicher nicht schlecht um so einem potentiellen Gegner mitzuteilen das er einem nicht ganz geheuer is...

Mir kam noch die Idee einen Spiegel an einer Teleskopstange mit zunehmen. Wir hatten solche Dinger, allerdings wurde mir gesagt das die eigentlich dafür gedacht sind, bei einem Checkpoint,unter ein Fahrzeug zu gucken. Wäre sicher nicht verkehrt so *um die Ecke guck*? Habe ich hier noch nicht gelesen dass das einer mitnehmen würde, kann mich aber erinneren das ich BW Soldaten damit hantiert haben beim Training bevor sie in den Kosovo gingen...

Klar weiss nachher einer der im Raum steht, das vor der Türe welche sind, aber die wissen ja dann auch das im Raum einer steht

Geschrieben von: Nite 24. Aug 2008, 17:06

Eben um Fahrzeuge abzuspiegeln.

Das Problem an derartigen Gerätschaften ist einerseits, dass die unhandlich sind und andererseits dass ich den Überraschungsmoment aufgebe wenn ich nach öffnen des Durchgangs erst anfange zu speigeln statt direkt zu stürmen (ohne jetzt näher auf Details wie z.B. Einsatz von Handgranaten etc. einzugehen)

Geschrieben von: cracky 24. Aug 2008, 17:15

Nein sie guckten in diesem Fall in einen Raum... jedoch kenne ich das vorliegende Szeanrio dort nicht... Ich fände den einsatz sinnvoll wenn man bsp. ein Kind in einem Raum hat den man säubern sollte, diese weigert sich jedoch rauszukommen und wir müssen es holen, weiss jedoch nicht ob in der ecke einer mit ner Ak steht und das Kind als Köder benutzt? Da kann ich schlecht eine HG reinwerfen. In diesem falle wäre eine Blendgranate angebracht, oder wenn da eben keiner steht kann ich so Material vergeudung verhindern...

Geschrieben von: Praetorian 24. Aug 2008, 17:18

Och Kinners. Es geht doch hier um militärischen OHK, und nicht um polizeiliche Sondereinheiten mit Lagen wie Zugriffe bei Geiselnahmen.

Geschrieben von: Nite 24. Aug 2008, 17:22

Den Satz hatte ich extra angehängt um genau solche Diskussionen auszuschließen...