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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
Merowinger
Beitrag 18. Aug 2020, 21:40 | Beitrag #301
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Tagesschau:
ZITAT
Der norwegische Staatsfonds hat in der ersten Jahreshälfte wegen der Corona-Krise 188 Milliarden Kronen (fast 18 Milliarden Euro) verloren. Grund dafür seien Verluste im Aktien- und Immobilienportfolio gewesen, die von steigenden Anleihekursen nicht wettgemacht werden konnten

Autsch - wenn das mal nicht Konsequenzen für 212CD hat.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Aug 2020, 21:41
 
goschi
Beitrag 18. Aug 2020, 21:48 | Beitrag #302
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Herr der Dunkelheit
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hat es kaum, bei einem Umfang von über 1'200 Mrd € (sprich 1.2 Billionen €) sind 18Mrd schlicht in der zu erwartenden Schwankung, zudem sind das bisher rein virtuelle Verluste, die sich bei einer Steigerung der Aktienkurse direkt wieder ausgleichen.

macht sich toll als Schlagzeile, ist aber im Grunde irrelevant, alleine weil der norwegische Staatshaushalt 3-4% vom Umfang ausziehen darf pro Jahr, nicht des Gewinns (dieser sichert nur den langfristigen Ausgleich der beinhalteten Summe)


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
v. Manstein
Beitrag 18. Aug 2020, 22:35 | Beitrag #303
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Eben, außerdem "finanziert" der Staatsfond die Staatsausgaben über die Dividendenzahlungen der Beteiligungen und nicht aus der Substanz.


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400plus
Beitrag 21. Sep 2020, 14:41 | Beitrag #304
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Handelsblatt: Bundeswehr muss länger auf neue U-Boote warten

Entscheidung erst vor der Sommerpause 2021, selbst das sei ambitioniert. Norwegen will "eine etwas anspruchsvollere Ausstattung", Deutschland bremst.
 
Merowinger
Beitrag 21. Sep 2020, 15:04 | Beitrag #305
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Tja, die Verzögerung der Walrus Nachfolge durch die Wahl in den Niederlanden am 17.3.2021 mit nachfolgender Regierungsbildung läßt grüßen. Vorher, am 5. Oktober, wird der niederländische Rechnungshof sich äußern. Aber komisch, bislang hiess es die finanziellen Grenzen der Norweger bremsten das Projekt, nun klingt es andersherum.

ZITAT
Für die Zeit nach der [deutschen] Wahl [2021] jedoch befürchten Verteidigungsexperten aller Fraktionen, dass die neue Regierungskoalition nach den milliardenschweren Corona-Rettungspaketen auf Sparkurs geht – und dann als Erstes Rüstungsprojekte zusammenstreicht.
[...]
FDP-Verteidigungsexperte Christian Sauter empfiehlt jetzt, ein ähnliches Vorgehen [K130 3. Los] auch bei den U-Booten zu prüfen und das norwegisch-deutsche Projekt zu erweitern: Im Anschluss an die Lieferung dieser U-Boote sollten für die Bundeswehr gleich weitere sechs bestellt werden, um die existierenden Unterwasserschiffe nicht modernisieren zu müssen und früher ausmustern zu können.

Und da ist sie wieder, die "Bundesmarine", liebe Donata Riedel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 17:40
 
JSS Deutschland
Beitrag 22. Sep 2020, 11:57 | Beitrag #306
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Ein Vorgehen, wie beim dritten Los der Korvetten wäre bei den U-Booten tatsächlich sehr wünschenswert.
Nachdem man die zwei zusätzlichen Boote in dienst gestellt hat, könnte man z.B. Boot 5 & 6 qußer Dienst stellen und verkaufen. Polen hat ja bereits Interesse gezeigt. Im Anschluss gehen Boote 1 - 4 auch schon stramm auf die 30 Jahre zu und könnten 1 zu 1 ersetzt werden.
Damit würde man den U-Boot Bau auf lange Sicht i Deutschland sichern, den Stückpreis pro Boot deutlich senken und damit für weitere internationale Kunden attraktiv machen, so zum Beispiel die Niederlande.
 
Merowinger
Beitrag 22. Sep 2020, 12:41 | Beitrag #307
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Nach den jetzigen Plänen hätte Deutschland dann allerdings kein Boot mehr, dass in der Kadetrinne tauchen kann. Ist das noch wichtig? Weiss nicht.
 
PzArt
Beitrag 22. Sep 2020, 13:26 | Beitrag #308
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Ich denke doch schon für das Szenario eines Konflikts mit Russland. Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht. Für ein U-Boot ist es ein himmelweiter Unterschied, ob es für den Einsatz in der Ostsee oder im Atlantik konzipiert wird...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Sep 2020, 13:27
 
Praetorian
Beitrag 22. Sep 2020, 13:47 | Beitrag #309
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ZITAT(PzArt @ 22. Sep 2020, 14:26) *
Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht.

Nein, eben nicht.
Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht.


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Merowinger
Beitrag 22. Sep 2020, 13:52 | Beitrag #310
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Der Punkt ist: Norwegen und insbesondere die Niederlande wollen größere Boote mit mehr Reichweite. Nicht unwahrscheinlich ist, dass NL noch oben drauf eine eigene, um 10% vergrößerte Variante von 212CD verlangt - das wäre das maximal Mögliche an Änderungen ohne ein komplett neues Boot zu planen. Nur Italien wird dem Vernehmen nach noch weitere kleine 212A nachlegen, aber das aus eigener Produktion.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2020, 15:44
 
SailorGN
Beitrag 22. Sep 2020, 17:32 | Beitrag #311
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Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen. Die Frage ist, ob die Tauchfähigkeit bei unter 20m UND die Reichweiten-/Ausdauerforderungen überhaupt unter einen Hut zu bringen sind. Ich denke nicht. Und schon die 212A sind keine 205/6 mehr, die wirklich in solchen Gewässern brillieren. Vieleicht kann man das taktisch/strategische Problem, welches zur Tauchtiefenanforderung führte anders lösen, zumal ein Konflikt in der östlichen Ostsee heute anders aussehen und beginnen würde... dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Küste bis hinter Gdansk mittlerweile Nato-Küste ist. Das kann man zu Luft und zur See auch sichern.

Die grundlegende Idee zum Upgrade des Geschwaders auf 212CD ist toll, das Geld besser angelegt als in ner Kaweatierung. Vieleicht kann man die vier Boote des 1. Loses ja an Rumänien geben?


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v. Manstein
Beitrag 22. Sep 2020, 19:23 | Beitrag #312
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Richtig, der Verweis auf die Kadettrinne ist doch ein Anachronismus. Diese liegt vor der mecklenburgischen Küste und die ist bekanntermaßen heute NATO Gebiet. Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen.

Man könnte die U212A des 1. Loses in der Tat an Polen abgeben, da Polen dringend neue Subs will. Das wäre ein guter Deal und für die polnische Marine eine gute Gelegenheit, Boote ohne Kinderkrankheiten relativ schnell in den Dienst zu stellen. Dazu sollten die CDs aber schneller zulaufen.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 22. Sep 2020, 21:46


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Thomas
Beitrag 22. Sep 2020, 21:07 | Beitrag #313
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ZITAT(Praetorian @ 22. Sep 2020, 12:47) *
ZITAT(PzArt @ 22. Sep 2020, 14:26) *
Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht.

Nein, eben nicht.
Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht.



Ganz ehrlich.... Das ist doch mehr eine theoretische Option. Kein Tauchmoppeteur wird sich da heute noch reinlegen für den großen Vaterländischen.


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PzArt
Beitrag 23. Sep 2020, 08:54 | Beitrag #314
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ZITAT(v. Manstein @ 22. Sep 2020, 20:23) *
Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen.


Das mag sein. Aber es ist eben die berühmte Frage was man will. Einen universellen Kompromiss für alle Zwecke oder eben zwei Typen von Booten. Dann könnte man eben eines für die Ostsee und eines für den Atlantik perfektionieren.
 
400plus
Beitrag 23. Sep 2020, 09:15 | Beitrag #315
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Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend.
 
Merowinger
Beitrag 23. Sep 2020, 12:07 | Beitrag #316
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Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.
 
PzArt
Beitrag 23. Sep 2020, 12:45 | Beitrag #317
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ZITAT(400plus @ 23. Sep 2020, 10:15) *
Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend.


Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen. Die neue Klasse wären dann die Atlantikboote.
 
Praetorian
Beitrag 23. Sep 2020, 12:51 | Beitrag #318
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ZITAT(PzArt @ 23. Sep 2020, 13:45) *
Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen.
Nochmal, die Idee ist, eben KEINE umfangreiche Modernisierung der U212A 1./2. Los umsetzen zu müssen, sondern mit einem besseren Return on Investment sechs neue Boote zu bauen. Damit hätte man schiffbaulich und technisch eine einheitliche Flotte von acht Booten, mit entsprechenden Vorteilen bei Versorgung und Ausbildung.


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v. Manstein
Beitrag 24. Sep 2020, 17:32 | Beitrag #319
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(Merowinger @ 23. Sep 2020, 12:07) *
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.

2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen.

Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat.


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Beitrag 25. Sep 2020, 18:24 | Beitrag #320
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ZITAT(v. Manstein @ 24. Sep 2020, 18:32) *
ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2020, 12:07) *
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.

2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen.

Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat.

Vielleicht werden da noch ein paar Ersatzteilpakete und Infrastruktur mitgerechnet?
 
Merowinger
Beitrag 5. Oct 2020, 19:00 | Beitrag #321
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Dolphin mit wahrscheinlich italienischem shelter (CABI Cattaneo: Deep Guardian) für Spezialkräfte:

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 19:02
 
Merowinger
Beitrag 21. Oct 2020, 17:15 | Beitrag #322
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Neue U-Boote für NL von marineschepen & NL Rechnungshof: Eingereicht wurden 6 Vorschläge, tkMS hat davon einen geliefert und möchte 212CD für NL anpassen und in Grenzen vergrößern. Navantia ist bekanntlich mit D bereits raus aus dem Verfahren, Variante C könnte das Saab Typ 712 sein, bei Variante A hätten 3 Boote genügt.

Von den 3 Entwürfen für die ausgewählte Kategorie B ist ein Boot gleichzeitig das leistungsfähigste und das teuerste (über 30 Jahre betrachtet, und es liegt über dem verfügbaren Budget). Man kann die Grafik so interpretieren, dass dies tkMS bei geringerer Leistungsfähigkeit als Saab ist, siehe Kosten/Leistungs Achsen - oder aber man versteht den französischen Entwurf als den outlier (analog zum australischen Programm). Das Realisierungsrisiko wird nur rudimentär dargestellt.

Ministerin Bijleveld jedenfalls will mehr Standardisierung in Europa, und für NL einen Fokus auf F-35 (naja), Spezialkräfte, U-Boote, Luft- und Raketenabwehr und Cyber legen. Perspektivisch hat man der NATO 3 (!) zeitgleich einsetzbare U-Boote angezeigt.
ZITAT
Die Niederlande werden bald die fünftgrößte Volkswirtschaft in Europa sein, aber in Bezug auf den NATO-Standard von 2% Verteidigungsausgaben ganz unten auf der Liste der Länder stehen. "Das kann nicht sein", sagte sie.




Kommentator Robert auf marineschepen (übersetzt):
ZITAT
Besonders wenn man bedenkt, dass die Marine seit Jahrzehnten nicht genügend Besatzungen für die aktuelle Walross-Klasse hat. Sie hatten nie genug Besatzungen für alle 4 Boote. Oft hatten sie nicht mehr als 2. Außerdem gibt es zu wenig Wartungspersonal, um die U-Boote regelmäßig und lebenslang zu warten.

Kommentator Locum auf marineschepen (übersetzt):
ZITAT
Saab-Kockums bot Australien den 4.000 Tonnen schweren Typ 612 an und bot ihn in modifizierter Form als Typ 712 den Niederlanden an. Hierfür werden Elemente aus dem Walross-Design verwendet, da das KM höhere Anforderungen an die maximale Tauchtiefe stellt.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Oct 2020, 19:05
 
Praetorian
Beitrag 21. Oct 2020, 17:38 | Beitrag #323
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Ich glaube nicht, dass diese Grafik dazu geeignet ist, die Entwürfe in der Mitte so voneinander abzugrenzen. Dafür ist sie zu verspielt. Sieht eher aus, als ginge es nur grundsätzlich um die Darstellung, dass die drei ausgewählten Entwürfe aus "Variant B" einen mehr oder weniger gleichwertigen Fähigkeits/Kosten-Kompromiss darstellen, während HI/HI (Variant A), LO/LO (Variant C) und LO/HI (Variant D) aus der betrachtung gefallen sind.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25. October 2020 - 00:49