Flugabwehr in Sowjetunion und Russland, Technik, Gliederungen Einstellungen

[Alligator]

Cover me, need to reload Das Bild stammt wohl von der vor Kurzem gestarteten Militärübung in Russland, an der 3 Militärbezirke (südlicher, westlicher und zentraler) beteiligt sind:

Laut Plänen soll der Pantsir in (naher) Zukunft den Tor ersetzen, außerdem soll dieses Jahr die Serienfertigung des Buk-M3 beginnen:

Eine Luftabwehrdivision (6 Starterfahrzeuge) soll dann, dank eines besseren Kommandopostens und Radars, über 36 Zielkanäle verfügen (bei der M2 Version sind es 24, bei der M1 sind es 6).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 12:59

[Schwabo Elite]

Zu diesem Thema noch ein interessanter Artikel:

The Man Who Ruined the Soviet Warplane Industry

Meet Adolf Georgievich Tolkachev

by TOM COOPER

In March 1986, U.S. Navy aviators out-flew, out-maneuvered and jammed the Libyan Arab Air Force so badly that the Libyans stopped flying their interceptors over the Gulf of Sidra. [...]

https://warisboring.com/the-man-who-ruined-...e508#.ckh7k5tfp

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 8. Sep 2016, 10:34

[Dave76]

Zu diesem Thema noch ein interessanter Artikel:

The Man Who Ruined the Soviet Warplane Industry

Meet Adolf Georgievich Tolkachev

by TOM COOPER

In March 1986, U.S. Navy aviators out-flew, out-maneuvered and jammed the Libyan Arab Air Force so badly that the Libyans stopped flying their interceptors over the Gulf of Sidra. [...]

https://warisboring.com/the-man-who-ruined-...e508#.ckh7k5tfp

Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 8. Sep 2016, 13:53

[Alligator]

Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.

Wird die klassische Gliederung nicht mehr eingesetzt oder wie soll ich das verstehen?

Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Im Artikel wird ein Angriff auf das S-200 Fla-System erwähnt:

For example, the pilots of the U.S. Navy A-7E Corsair IIs that attacked the Libyan SA-5 Gammon SAM site near Sidra during the evening of March 24, 1986, knew the exact performance specs of the system they were facing.

Das ist offensichtlich der bereits im Beitrag #65 schematisch dargestellte Angriff, der begann um 20:25 und endete um 20:47 - 20:50 mit dem Einschlag der HARM in die Radarschüssel. Die Bedienmannschaft kam mit dem Schrecken davon, nur ein paar Splitter haben die Kabine unterhalb der Radarschüssel getroffen, die elektronische Ausrüstung blieb somit intakt. Der Schaden wurde als mittelschwer eingestuft und konnte durch den Austausch der beschädigten Bereiche mit Ersatzteilen behoben werden. Allgemein betrachtet, war diese Angriffsart im Prinzip nichts neues, im Vietnam wurde bereits eine ähnliche Taktik angewandt, nur die Entfernungen waren dieses Mal größer. Entsprechende Gegenmaßnahmen wurden bereits damals ausgearbeitet. Die benachbarte Fla-Abteilung, ebenfalls ein S-200, wurde z.B. nicht bekämpft, da die Bedienmannschaft während des Luftangriffs ihr Feuerleitradar nicht eingeschaltet hat und das ihr zugewiesene Ziel manuell anhand von Daten aus anderen Quellen begleitet hat (Im Bericht wird nicht erwähnt aus welchen Quellen genau, aber es waren wahrscheinlich Funkhöhenmesser und/oder Frühwarnradare, denn es wird erwähnt, dass die Störmaßnahmen in diesem Fall zwar Wirkung gegen das P-35 und P-18 zeigten, nicht aber gegen den Funkhöhenmesser PRW-17 und das Frühwarnradar P-14 "Oborona" (Tall King C)).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 16:37

[Kameratt]

Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.

Wird die klassische Gliederung nicht mehr eingesetzt oder wie soll ich das verstehen?

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

[Alligator]

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

Also laut dem Befehlshaber der russischen Heeresflugabwehr, Generalleutnant Alexander Leonow, wird ab Ende 2016 mit der Auslieferung der ersten Serienfahrzeuge begonnen. Es sollen dieses Jahr insgesamt zwei Buk-M3 Brigaden (!) ausgeliefert werden. Sie werden wohl auf der Armee-Ebene eingesetzt werden: https://rg.ru/2016/07/04/zrk-buk-m3-postupi...konca-goda.html (russische Quelle)
Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?
Edit:
Es scheint, dass laut dieser Quelle, du mit deiner Einschätzung

Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.

, dass die Buk-M3 zunächst auf der Armeeebene eingeführt wird, Recht hattest.


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 16:18

[Kameratt]

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

Im Moment ist es so, dass pro TOR Batterie vier TELAR und pro BUK Batterie zwei TELAR vorhanden sind.

Das ist nicht nur im Moment, sondern schon seit 30 Jahren so. Die Rede war jedoch von einem Fla-Bataillon bzw. -Abteilung. Und dieses besteht bei Buk i.d.R aus 3 Batterien mit jeweils 2 TELARs und einem TEL, also insgesamt 6 x TELAR und 3 x TEL. Mindestens einmal ist mir jedoch auch eine Gliederung mit nur 2 Batterien und jeweils 2 TELAR und TEL unter die Augen gekommen. In diesem Fall also 4 x TELAR und 4 TEL in einer Buk-Einheit. Denkbar wäre die gleiche Gliederung auch wieder mit 3 Batterien.
Einen Sonderfall stellt meines Wissens das M2-System dar. Im Falle eines 3S36-Feuerleitradars besteht eine Batterie neben diesem nur noch aus zwei TELs.


Die von Alligator weiter oben aufgeführte Gliederung mit de-facto nur einer Batterie + Führungssysteme pro Bataillon wäre daher schon eine signifikante Umstellung und ungewöhnlich.

Also laut dem Befehlshaber der russischen Heeresflugabwehr, Generalleutnant Alexander Leonow, wird ab Ende 2016 mit der Auslieferung der ersten Serienfahrzeuge begonnen. Es sollen dieses Jahr insgesamt zwei Buk-M3 Brigaden (!) ausgeliefert werden. Sie werden wohl auf der Armee-Ebene eingesetzt werden: https://rg.ru/2016/07/04/zrk-buk-m3-postupi...konca-goda.html (russische Quelle)

Er sagt nicht, dass 2016 ausschließlich M3-Systeme geliefert werden. Ich glaube, derzeit läuft noch eine Bestellug für die M2-Version.

Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?

Keine Ahnung. Die im Artikel genannten Zahlen sprechen jedoch eindeutig für die "klassische" Gliederung.
72 LFKs pro Fla-Abteilung = 6 x TELAR + 3 x TEL.
6 mal so effektiv wie Buk-M1-2 oder S-300PS = 6 Zielkanäle pro TELAR anstelle von einem bei Buk-M1-2 bzw. 6 Feuerleitradare mit 6 Zielkanälen pro Einheit anstelle von einem bei S-300.

[Alligator]

Er sagt nicht, dass 2016 ausschließlich M3-Systeme geliefert werden. Ich glaube, derzeit läuft noch eine Bestellug für die M2-Version.

Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?

Keine Ahnung. Die im Artikel genannten Zahlen sprechen jedoch eindeutig für die "klassische" Gliederung.
72 LFKs pro Fla-Abteilung = 6 x TELAR + 3 x TEL.
6 mal so effektiv wie Buk-M1-2 oder S-300PS = 6 Zielkanäle pro TELAR anstelle von einem bei Buk-M1-2 bzw. 6 Feuerleitradare mit 6 Zielkanälen pro Einheit anstelle von einem bei S-300.

Die Stelle im Text ist in der Tat sehr vage formuliert. Da aber die M3 heuer geliefert werden soll, denke ich, dass es bei dieser Aussage um sie handelt.
Dann ist alles klar, mit 72 Fla-Raketen kann man die vorgegebenen Schießregeln, 2 Raketen je Ziel, einhalten.

Das Prinzip von Vietnam war ja, dass man durch die Volga die Flieger in die unteren Höhen gezwungen hat und dort wiederum wurden viele von gut getarnten Flaks abgeschossen. Und wenn man die Flaks umgehen wollte, kam man wieder in den Volga-Bereich. Die Abschusszahlen von damals wären heute der Horror. Die Fla-Technik war damals auf Höhe der Zeit und die Vietnamesen haben sehr gut gelernt und eigene Taktiken ausgebaut. Im Yom-Kipur-Krieg wurde die ägyptische Fla von Russen bedient und war extrem gefährlich und schoss viele Israelis ab, die wirklich geschmerzt haben. Im Bekaa-Tal hingegen wurde wieder nix dazu gelernt und die Libyer haben auch nix gelernt. Es ist immer das gleiche Spiel. Denen kannst Du auch S-300 oder Patriot hinstellen, die versemmeln es sogar damit. Darauf wette ich.

Dwina war das Exportmodell, das einheimische Modell hieß Wolchow. Ich denke, man muss in diesem Fall organisatorische Mängel und Ausbildungsmängel von den technischen Unzulänglichkeiten trennen. Eine der technischen Unzulänglichkeiten bei der Dwina war z.B., dass die Exportmodelle der gelieferten Fla-Raketen und die leistungsschwache Bodenstation, die Bekämpfung des SR-71/A-12 Aufklärungsflugzeuges in der Praxis nahezu unmöglich machte (wurde auch in den sowjetischen Berichten entsprechend erwähnt). Die paar Splitter, die die Amis im Heck der A-12 gefunden haben, waren absolute Glückstreffer. Oder z.B. die fehlende automatische Bekämpfung der anfliegenden ARM bei früheren Fla-Systemen. Wenn aber im Bericht steht, dass die Radaranlagen mehrere Minuten ununterbrochen betrieben wurden, ja dann ist Hopfen und Malz verloren. In dem von Schwabo Elite verlinktem Artikel wird auch mit keinem Wort auf die tatsächlichen technischen Unzulänglichkeiten eingegangen (die es sehr wohl gibt, die größte Unzulänglichkeit ist wohl, dass das S-200 stationär ist), und im von mir zitierten sowjetischem Bericht geht es fast ausschließlich um organisatorische Mängel und fehlerhafte Bedienung der Fla-Systeme.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 8. Sep 2016, 19:32