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Geschrieben von: Panzerchris 10. Jun 2023, 06:19

Danke. Also Flak-/FlaRakpanzer. Immer diese nervigen Abkürzungen...

Geschrieben von: Jackace 10. Jun 2023, 07:27

Da bist Du nicht alleine- es gibt einen http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=20008 leider nur im Inf- Forum. Gerade bei einigem Buchstabensalat hilft eine Websuche meistens auch nicht weiter.

Geschrieben von: xena 10. Jun 2023, 13:55

Da merkt man wer kaum englische Literatur konsumiert. SPAAG (self propelled anti aircraft gun) ist die übliche Kurzform für Flapanzer, oder AAG für anti aircraft gun, für gezogene Flak, oder wie SPG für self propelled gun (darunter fällt die Panzerhaubitze 2000), oder MBT (main battle tank) für mittlerer Kampfpanzer und IFV (infantry fighting vehicle) für Schützenpanzer usw.

Geschrieben von: General Gauder 10. Jun 2023, 13:59

Ein MBT ist kein mittlerer Kampfpanzer, ein MBT ist die Kombination aus Feuerkraft und Schutz der schweren und Beweglichkeit der mittleren Panzer.

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 16:18

MBT bezeichnet nur den KP der von einer Armee primär genutzt wird, entweder generell oder in einem bestimmten Gebiet manchmal und hat nichts wirklich mit Gewicht, Schutz oder Kaliber der Kanone zu tun.

Geschrieben von: General Gauder 10. Jun 2023, 16:21

Die Konzepte der Mittleren und Schweren Panzer wurden in den 60er 70er Jahren zusammen geführt, seit dem nennt man Kampfpanzer MBT

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 16:29

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2023, 16:37

Nein, einfach nein. Ein Sprut ist niemals ein MBT, es ist so, wie Gauder gesagt hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfpanzer?wprov=sfla1

Geschrieben von: General Gauder 10. Jun 2023, 16:38

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 16:42

Sieht man ja auch schon an der Bezeichnung im GRAU-Index. Der läuft eher als selbstfahrendes Geschütz. 2S25

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 16:44

Dann nimm halt den Sprud raus. Ist trotzdem so das es nichts mit Gewicht, Schutz oder Kaliber zu tun hat.
@400plus
Nein es steht sogar in deinem Quote: Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

Geschrieben von: xena 10. Jun 2023, 16:49

Oh neee, ihr wollt doch jetzt nicht über Begriffe diskutieren. In der englischen Literatur gab es früher die leichten Panzer, die mittleren Panzer und die schweren Panzer, also light tanks (z.B. M41), main battle tanks (also z.B. M60, Leopard, T-72) und heavy tanks (also z.B. M103, Conqueror usw). Die heavy tanks gibt es nicht mehr, geblieben ist der MBT und das schließt heute alle Kampfpanzer ein (obwohl die heute so schwer sind wie damals die heavy tanks), bis auf leichte Panzer wie Stingray, AMX13 und dergleichen, die sind weiterhin light tanks.

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2023, 16:57

Es geht um einen universell einsetzBAREN Kampfpanzer, nicht um "irgendein Ding, das du gegen alles einsetzt, weil du nichts anderes hast." Deswegen "Allzweckpanzer".

Die englische Wikipedia macht das noch klarer:

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 17:03

Ja, und 400plus hat damit recht. Weil eben man die Konzepte vereinigen konnte. Aufgrund der Technik sind die Hauptkampfpanzer alle relativ schwere gepanzerte, mit starker Bewaffnung und hoher Motorisierung. Es gibt keine leichten MBT (und übrigens auch keine schweren MBT auch wenn man sich da beim Challenger streiten kann).

@Xena
Die Definitionen und Konzepte gab es auch im deutschen und vermutlich auch im Russischen, das geht ja zurück bis in die 20er des letzte Jahrhunderts.

Bitte an die Mods: könnten wir das bitte irgendwie woanders auslagern? Das zerschießt hier komplett den Faden.

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 17:09

Ansichtssache: The main battle tank (MBT) refers to a design concept that consists of an armoured vehicle that provides direct fire and manoeuvrability. Often heavily armoured, the MBT has remained integral to ground force doctrine for the last half-century.

Der Quote is von dir nicht von mir.

Geschrieben von: KSK 10. Jun 2023, 17:17

Wie kommst du dazu so einen Unfug zu behaupten? Hast du dafür eine Quelle? Was ist nach dieser eigensinnigen Definition der MBT z.B. der russischen Streitkräfte?

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2023, 17:22

Das fettgedruckte ist nicht von mir.

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 17:46

@400plus
Das was du bei mir zitiert hast, meinte ich damit.

Du kannst einfach dir mal eine Übersetzung von MBT anschauen oder Schau dir einfach an was so in der Welt als MBT genutzt wird und zwar abseits von reichen Ländern. Der T54 ist sehr beliebt und für viele der MBT obwohl er schon seit 1947 existiert und im Vergleich weder mobil noch eine große Schutz bietet. Wenn du dir die RU anschaust ist der Großteil der T72 (von 2020), also ist ihr MBT der T72 aber wenn du dir nur die Seekriegsflotte anschaust ist es dort der T80.

Geschrieben von: Broensen 10. Jun 2023, 17:48

Der Begriff design concept sagt doch schon aus, dass es sich um die Grundlage eines Modellentwurfs handelt, und eben nicht -wie von dir interpretiert- um die Rolle eines Modells innerhalb einer Streitkraft.

Man muss halt unterscheiden zwischen der Klassifikation "MBT" und dem Einsatzfeld eines Panzers in einer konkreten Streitkraft. Bspw. wird der AMX10 nicht dadurch zum MBT, dass er von den Ukrainern mangels Alternativen in mechanisierten Brigaden eingesetzt wird und dort die Rolle eines Kampfpanzers einnehmen muss. Umgekehrt bleibt ein MBT auch ein solcher, wenn er mangels Qualität -oder eben auch wieder Alternativen- als Hilfsartillerie eingesetzt wird, wie ebenfalls in der Ukraine zu beobachten. Er übernimmt dann nur die Rolle eines Sturmgeschützes.

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2023, 17:55

Okay, da war mein Punkt einfach, dass du das falsch verstanden hast, siehe die Erklärung von Forodir.

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 17:58

Es geht mir ja nicht um die Definition was ein KP ist sondern das ein KP ein MBT sein kann wenn er als primärer KP eingesetzt wird. Egal wie alt, langsam oder schwach bewaffnet er im Vergleich ist.

Geschrieben von: General Gauder 10. Jun 2023, 18:19

Ja und dieser Erklärungsansatz deinerseits ist eben falsch.
Mit MBT wird ein Panzer mit bestimmten Fähigkeiten beschrieben nicht einfach irgendein Panzer, den man hat.

Geschrieben von: Nightwish 10. Jun 2023, 18:28

Respekt!

Oder, wie der Konsument französischer Literatur sagen würde, chapeau!

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 18:29

Das ist aber nun mal nicht richtig, der MBT ist der Kampfpanzer neuerer Generation, ca. seit man die letzten schweren Panzer abgeschafft hat. Ein T34 oder Tiger wird eben nicht zum MBT, sondern es waren spezialisierte Panzer mit einer bestimmten Rolle zu ihrer Zeit, der Tiger ein schwerer und der T34 ein mittlerer. Diese Unterscheidung macht man nicht mehr.

Ein T54/55 ist eben gemäß der Definition ein MBT, weil er so entworfen wurde. Ein M8 AGS ist kein MBT, weil das nicht seine Rolle ist.

Geschrieben von: goschi 10. Jun 2023, 18:36

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 18:39

Thx

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 18:45

Ich sage dazu nur das es übersetzt MBT Hauptkampfpanzer heißt und das Nordkorea bei denen der T34 den Großteil der Flotte ausmacht und ein paar jüngere T Modelle haben mit dem T72, ist ihr MBT/Hauptkampfpanzer der T72 ist laut eure Idee obwohl er nur in sehr geringere Stückzahl vorhanden ist.

Geschrieben von: goschi 10. Jun 2023, 18:49

Nein, Main Battle Tank heisst eben nicht einfach wörtlich übersetzt Hauptkampfpanzer und daraus ableitbarer semantischer Einordnung.

MBT ist ein Konzept, das in einer zeit entstand in der es sehr verschiedene Panzerklassen gab und mit M48, vor allem aber M60, T54/55 usw setzte sich eben ein anderes Konzept durch, das weg ging von verschiedenen Fahrzeugen für spezifische Zwecke hin zu einem für alles.
Aber das wurde dir jetzt auch schon emhrmals erklärt

Geschrieben von: KSK 10. Jun 2023, 18:50

Du machst es nicht besser... Wenn man sich "einfach mal die Übersetzung ansieht" kann das genauso bedeuten, dass das "main" sich darauf bezieht, dass diese Kategorie Kampfpanzer eben jene sind, die hauptsächlich auf dem heutigen Gefechtsfeld anzutreffen sind oder diejenigen, deren Aufgabe hauptsächlich der Kampf ist oder oder oder. Da es ein Eigenbegriff ist, ist eine wörtliche Übersetzung der Wortbestandteile aber schlicht nicht zielführend.
Gängige Definitionen des Begriff MBT wie auch die Nutzung des Begriffs in der Fachwelt widersprechen deiner Interpretation.

edit: Meine Internetverbindung ist sehr langsam bitte auch verschieben

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 18:53

Richtig, der T34 ist kein MBT, es ist gerade so mal ein leichter Panzer nach heutigem Empfinden. Pokpung-ho; Chonma-ho; T-62M; Type 59 sind MBT, es gibt auch noch Type 63 und PT-76 die ebenfalls keine MBT sind, obwohl auch sie es in relativ großer Zahl gibt.

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 18:55

Wenn also Nordkorea alle T54 aufwärts Panzer verliert stehen die ohne MBT da? Ergibt Sinn. Der T62 passt aber in die vorgegebene Definition von MBTs ….

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 18:58

edit: 2

Richtig, T62 ist ein waschechter MBT der sogar Maßstäbe gesetzt hat.

Geschrieben von: General Gauder 10. Jun 2023, 19:20

genau

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 19:21

@ Forodir
Ok Frage: warum sagst du denn dann das der T62M keine ist und alle anderen Panzer die auf neueren Ts Aufbau?
Nur so nebenbei das englische Wikipedia listet alle Panzer die KPA hatten als MBT auf.

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 19:23

Meinst du das?



Weil es dort einfach nicht sauber getrennt ist, auch in Wikipedia werden Fehler gemacht. Der deutsche Beitrag in der Wikipedia zum Kampfpanzer ist mindestens mal im Bereich Geschichte ungenau und müsste mal auch an den aktuellen Geschehnissen angepasst werden.

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 19:25

Sorry überlesen.

Geschrieben von: Forodir 10. Jun 2023, 19:31

Kein Problem, lieber schreibe ich auf Nachfrage, als dass sich Missverständnisse in unnötigen Groll verwandeln.

Geschrieben von: goschi 10. Jun 2023, 20:05

Was ist das denn für ne idiotische Argumentation?
MBT als Definition ist das doch völlig scheissegal


übrigens Bindestriche in der Typ-Bezeichnung sind nicht optional

Geschrieben von: Broensen 10. Jun 2023, 20:20

Er schreibt doch selbst danach direkt "Ergibt Sinn."
Das Missverständnis von Martin diesbezüglich ist doch gerade eben, dass er das "Main" in MBT auf die Verwendung innerhalb der jeweiligen Streitkraft bezogen verstanden hat und gerade nicht auf die grundsätzliche Auslegung des Panzers. Insofern ist das mMn ein legitimes Hinterfragen der eigenen Fehlinterpretation mit erkenntnisreichem Ausgang: Ergibt Sinn.

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2023, 20:55

Vielleicht hilft es, zwischen "main battle tank" als Beschreibung und "Main Battle Tank" als Typenbezeichnung zu unterscheiden. Der T-34 kann der "main battle tank" eines Landes sein, das macht ihn aber nicht zum "Main Battle Tank".

Geschrieben von: MartinEXO 10. Jun 2023, 21:01

Habe das “das” vergessen im Sinne von :Ergibt das Sinn?
400plus Ja genau so sehe ich es.

Geschrieben von: Broensen 10. Jun 2023, 22:13

Also wenn das als Frage gemeint war, dann: Ja, das ergibt Sinn.
Denn auch wenn sie dann stattdessen T-34, SU100 oder PT-76 in der gleichen Funktion einsetzen würden, so wären das dann halt eben keine MBTs, obwohl sie deren Funktion übernehmen würden.

Man könnte also eventuell das Main vom Battle Tank getrennt betrachten, aber auch dann bewegen wir uns auf dem Niveau des deutschen Mainstream-Journalismus und damit weit entfernt jeder ernsthaften Verwendung von Fachbegriffen.
MBT ist ein fester Begriff, den man nicht anders verwenden sollte. Alternativ wäre Hauptkampfsystem (der Panzertruppe) die bessere Bezeichnung, wenn man den primär in der Rolle eines Kampfpanzers eingesetzten Typ benennen möchte.

Geschrieben von: xena 11. Jun 2023, 04:13

Ja klar. Seite es den modernen Panzer gibt, also die Entwicklungen nach dem 1.WK, gab es leichte Panzer, mittlere Panzer und schwere Panzer. Im Deutschen ist es klar, das versteht ja jeder hier. Hier gibts nur ein Problem die englische Übersetzung zu akzeptieren, scheint mir. Die angelsächsischen Sprachler bezeichnen alles als MBT was wir heute schlicht als Kampfpanzer bezeichnen. In Deutschland gibts ja keine leichten Panzer mehr, sonst gäbe es auch in unserer Definition den Kampfpanzer für Leopard II und leichter Panzer für was weiß ich was es da gäbe (z.B. M8).



Eben. Der Tiger war ein schwerer Panzer. Der T34 war tatsächlich ein MBT, Kampfpanzer, so wie der Panther, Kpz IV mit der Langkanone (mit der Kurzkanone war der ja zur Infanterieunterstützung). Bei den angelsächsischen Ländern war das etwas schwieriger, weil deren Panzer fast erst mal zur Infanterieunterstützung gebaut wurden, wie auch der M4 Sherman. Lediglich die späten Cruiser Tanks könnte man als MBT bezeichnen, wie der Comet, der schließlich zum Centurion geführt hat, der ursprünglich auch als Cruiser Tank bezeichnet wurde, nach dem Krieg dann MBT und als der Vater aller modernen Kampfpanzer gilt, also MBT. In sämtlichen englischen Nachkriegsperiodikas werden T34 (nach dem Krieg eher der T34-85), M4 und Comet als MBT bezeichnet. Mehr ist vom Kriegsgedöns ja nicht übrig geblieben. Die Deutschen wurde ja, bis auf wenige Exemplare die von Frankreich noch paar Jahre verwendet wurden und ein paar die ihren Weg nach Syrien gefunden haben, allesamt verschrottet. Bis in die 80er Jahre waren diese noch in den Janes gelistet, weil noch welche verwendet wurden und die Jahresbücher vom IISS haben die auch als MBT in den Listen der Länder geführt, die diese noch hatten.

Die JS Panzer bis zu deren Weiterentwicklung T10 galten als schwere Panzer, also heavy tank.



Definitiv. War ja der Gegenspieler zum Centurion und M48. Alle nennt die englische Literatur MBT.
Die Grenze für Nachkriegs MBTs liegt bei ca 30 Tonnen, mit nach oben offener Skala.
Obwohl... Falls es mal einen 90t+ Panzer mit 155mm Kanone geben sollte, könnte man den wieder heavy tank nennen, wenn nebenher noch 70t Panzer ihre Furchen ziehen.




Mir scheint, dass auch das Wort Konzept, so wie es im Wiki steht, falsch verstanden wird. Alles ist Konzept. Auch der Leo II ist ein Konzept. Deswegen gibt es ihn trotzdem live, in bunt und in Farbe.

Und die englische Literatur bezeichnet trotzdem alles als MBT was wir als Kampfpanzer bezeichnen. Da gibt es nichts zu rütteln. Ich habs nicht erfunden. Steht so drin.

Geschrieben von: Forodir 11. Jun 2023, 11:17

Das höre/lese ich zum ersten Mal. In der englischen Literatur ( z.B. "TANKS, 100 Years of evolution" von Richard Ogorkiewicz ) wird erst bei den neueren Panzer von MBT gesprochen, tatsächlich erst mit aufkommen Chieftain und M60. Davor hatte man die leichten, mittleren und schwere (z.B: den M24 Chaffee, M4 Sherman und M26 Pershing, wenn wir uns mal den Korea Krieg anschauen)

Das kann natürlich auch eine einfache Ungenauigkeit sein, da man einen Begriff, der sich erst später etabliert hat, einfach auf vorhandene Fahrzeuge umlegte.

Geschrieben von: goschi 11. Jun 2023, 11:29

und gerade der T-34 war definitiv kein MBT, das war ein mittlerer Kampfpanzer, der immer auch im Zusammenspiel mit schweren Panzern (KV, später IS) zusammen agierte.
Ebenso bei den Amerikanern, der M4 war zwar so ab 1942/43 rum der Standardpanzer der USA, aber eben kein MBT, sondern immer flankiert durch leichtere (wo noch vorhanden) und dann durch schwere substituiert (M26)

MBT bezeichnet eben nicht den Standardpanzer, sondern die Klasse des Panzers und das ist frühestens mit der Generation M60, Leopard1, T54/55, usw gleich geworden. Aber auch da gab es noch immer leichte und schwere Panzer parallel, zT noch frisch entwickelt (M103, Conqueror, IS10) mindestens bis tief in die 70er hinein.

und gerade auch englische Quellen kennen durchaus den Medium und Heavy Tank, ganz klar als Abtrennung zum MBT.

Geschrieben von: Jackace 11. Jun 2023, 13:12

Das wäre doch mal eine Frage für Ralf Raths:
Wie definiert sich ein MBT und wo steht das geschrieben?
Ich meine das der Begriff MBT nach dem 2.WK geprägt wurde für Panzer die bestimmte Designelemente aufwiesen. Das wichtigste ist wohl der Drehturm mit einer duellfaehigen BK und ein zeitgemäßer Schutz und Mobilität. Die letzten drei müssen immer ihrer Periode entsprechend beurteilt werden, ansonsten wäre ein Leo1 heute auch nur mehr ein Unterstützungspanzer.

Geschrieben von: Whuffo 11. Jun 2023, 13:22

https://taskandpurpose.com/tech-tactics/army-m10-booker-combat-vehicle-mobile-protected-firepower/






"borderline religious debate"

Geschrieben von: xena 11. Jun 2023, 15:25

Ogorkiewicz Bücher sind ja keine Periodikas. Er sieht das aus historischer Sicht und aus dieser Sicht hat er ja recht.
Zu deren Entstehungszeit wurden die anders genannt. MBT ist natürlich eine neuere Bezeichnung, die erst nach dem Krieg als allgemeine Bezeichnung entstand. Davor war gab es ja eine Unmenge an Bezeichnungen und jeder hatte seine eigenen. In Periodikas werden die Panzer aber in der jeweils aktuellen Zeit eingeordnet und aktuell bezeichnet. Die T-34-85 galten bis zu ihrem Ende als MBT. Die offizielle Bezeichnung des M4 war Tank M4, Medium. Die Bezeichnung Medium dürfte somit aus den USA stammen und somit auch MBT, weil die Engländer bezeichneten Kampfpanzer als Cruiser Tanks und Deutschland als Panzerkampfwagen, oder schlicht als Kampfpanzer. Die USA dürften damals die Deutschen Kampfpanzer, wie Kpz IV und Panther, auch als Medium Tanks bezeichnet haben, was man heute als MBT bezeichnet. Die Briten haben ihre Cruiser Tanks Bezeichnung fallen gelassen und MBT Bezeichnungen nach dem Krieg übernommen und somit auch die ganze NATO und eigentlich die ganze Welt (die hatten ja keine eigene Panzerproduktion und haben das was importiert wurde so übernommen).

Deutschland hat alle seine Panzer als PzKpfw bezeichnet vom ersten bis zum letzten und im Volksmund schlicht als Kampfpanzer bezeichnet. Die angelsächsische Welt hat hingegen unterschieden. Es gab in Deutschland keine PzKpfwl oder PzKpfws. Die hießen alle PzKpfw. In der angelsächsischen Literatur werden die PzKpfw I und II als light tanks bezeichnet und die Tigers als heavy tanks. Diese Unterscheidung gab es in Deutschland nicht. Von daher tut man sich hier schwer mit MBT, wenn man primär die Deutsche Panzerentwicklung und Sprache im Kopf hat.

Nach dem Krieg wurde kräftig ausgeforstet und alles raus geworfen, bis auf ein paar wenige Typen. Daraus entstand die Bezeichnung Main Battle Tank, weil das alle Panzer beinhaltete die es gab, mit all ihren verschiedenen Hintergründen und Konzepten. Lediglich die wenigen schweren Panzer schlugen noch aus der Art. Die sind aber auch schnell wieder verschwunden, weil sie sich eh überlebt haben. Janes z.B machte sich keine Extra Arbeit eine extra Rubrik für die drei Panzer zu machen und hat sie in die MBTs einsortiert und noch extra als heavy tanks bezeichnet. Der letzte war der T10, der Mitte der 80er raus flog, weil ihn dann keiner mehr verwendete oder eingelagert hatte (die Ägypter waren, glaube ich, die letzten). Seitdem gibt es praktisch nur MBT als Begriff für alle Kampfpanzer. Das heavy gibt es nicht mehr, bzw nur historisch.



Diese Definition ist nicht richtig. Ein zeitgemäßer MBT wird nur über das Gewicht definiert. Dieses definiert ja schon die Panzerung. Die Auslegung und Bewaffnung ist egal. Nahezu alle Kampfpanzer nach dem Krieg hatten einen Drehturm. Der Strv 103 war die einzige Ausnahme. Von daher erübrigt sich die Definition mit Drehturm. Es gab nach dem Krieg keine Bewaffnung unter 90mm. Somit ging und geht die Bewaffnung von MBTs von 90mm bis derzeit 140mm und darüber hinaus. Sämtliche Panzer mit kleinerer Kanone waren definitiv leichte Panzer, auch vom Gewicht her. Nein, MBT gelten alle Kampfpanzer ab rund 30t.
Die wenigen Panzer ohne Drehturm, bis auf den Schweden natürlich, wurden als Jagdpanzer entwickelt.
Duellfähigkeit habe ich in der angelsächsischen Literatur auch noch nicht als Definition für irgend etwas gelesen. Bis auf den Strv 103 gab es keinen, Kasemattpanzer der als Kampfpanzer eingesetzt worden wäre.



Womit er recht hat. Denn nach langläufiger Definition ist ein MBT alles was über 30 Tonnen hat. Der M10 hat 38 Tonnen und liegt somit in der Gewichtsklasse vieler KK Panzer.

Janes, als eine der wenigen noch übrigen Periodikas, wird ihn wohl auch als MBT einsortieren (die letzte Ausgabe hatte ich leider noch nicht).

Geschrieben von: xena 11. Jun 2023, 15:38

Apropo Abkürzungen. Ich kann ja mal die Abreviation Liste einscannen und durch die OCR jagen, wenn ich Zeit habe. Dann hätten wir eine gute Abkürzungsliste.

Geschrieben von: Broensen 11. Jun 2023, 15:58

Okay, dann fällt der NAMER also in die Kategorie MBT?
Das ist jetzt vielleicht etwas übertrieben, aber die ganze Diskussion hier zielt ja sehr ab auf genaue Definitionen.

Eine Definition von Kategorien bei Panzerfahrzeugen muss doch immer erfolgen anhand von Einsatzweck sowie Auslegung, sprich Bewaffnung, Schutz und Mobilität. Dazu müssen bestimmte Grenzen definiert werden, um ein Fahrzeug klar zuordnen zu können, entweder relativ oder im Kontext der jeweiligen Zeit absolut. Insofern halte ich den Ansatz von Jackace da deutlich zielführender als eine reine Gewichtseinordnung.

Geschrieben von: MartinEXO 11. Jun 2023, 17:03

Dazu kommt wahrscheinlich auch noch die Sache das wenn man es “light Tank” nennt die Erwartungen und die Bereitschaft anderen Risiken einzugehen größer sind.

Geschrieben von: xena 11. Jun 2023, 19:11

Sorry, aber etwas ins Lächerliche zu ziehen macht es nicht besser.


Du machst es Dir zu kompliziert. Die Angelsachsen sind da viel einfacher/unkomplizierter. Das Gewicht sagt alles aus. Was schwer ist hat viel Panzerung, was wenig wiegt, hat wenig Panzerung. Logisch. Wir sprechen ja von Kampfpanzern und nicht von MTWs. Wenn der Engländer oder Amis von einem Tank spricht, dann ist alles was Du definierst im Wort Tank drin. Alles was Infanterie transportiert ist kein T drin. Die heißen IVF, APC oder MICV. Und was ist ein Namer? Na? Genau! Es macht keinen Sinn sich selbst Definitionen zurecht zu biegen. Die internationale Gemeinschaft hat diese schon allgemeingültig definiert und bleibt flexibel genug um auch Ausreißer mit aufzunehmen.

Geschrieben von: Broensen 11. Jun 2023, 20:31

In dieser vereinfachten Klassifizierung gibt es dann also nur light tanks und main battle tanks, alles andere sind armoured vehicle o.ä.? Okay, im englischen Sprachgebrauch kann man das wohl so sehen, muss ich zugeben. Allerdings fehlt dann trotzdem noch die Einordnung, ob es sich um einen Tank oder lediglich ein armored vehicle handelt. Und dafür genügt nicht das Gewicht oder die Frage nach absitzender Infanterie, wenn man sich z.B. den BMPT Terminator anschaut. Was ist das entscheidende Kriterium dafür, dass es sich dabei nicht um einen Tank und erst recht nicht um einen MBT handelt? Nehmen wir bspw. die Definition aus der Wikipedia (A main battle tank (MBT), ... is a tank that fills the role of armor-protected direct fire and maneuver in many modern armies.), dann könnte das auch auf den BMPT zutreffen und mit 47 Tonnen ist das nach deiner Einordnung auch kein Light Tank mehr. (Obwohl der "http://www.military-today.com/tanks/marder_light_tank.htm" schon bei 43 Tonnen liegt und damit sogar über dem https://www.armyrecognition.com/indonesia_indonesian_army_light_armoured_vehicles/marder_medium_tank_ri_republic_indonesia_technical_data_sheet_specifications_pictures_video_10412163.html mit 35 Tonnen.)
Also spielt das Kaliber der Hauptwaffe schon noch eine Rolle bei der Klassifizierung, zumindest bei der Einordnung in die Oberkategorie "Tank".


Im Deutschen wird das natürlich deutlich schwieriger, wo eigentlich alles als Panzer bezeichnet wird, was nicht beim ersten Windstoß in sich zusammenbricht.

Geschrieben von: 400plus 11. Jun 2023, 20:42

Die Amerikaner wollen ihn aber nicht als MBT bezeichnen

Geschrieben von: xena 12. Jun 2023, 03:06

Es mag sein, dass die Offiziellen es nicht als MBT bezeichnen, aber vom Typ her ist er ein MBT und dürfte so auch in allen Periodikas in der Rubrik der MBT gelistet werden mit Bezeichnung was auch immer die Army es nennen will. Mehr muss ich nicht wissen, weil ich auch keine Panzer-Definitions-Esoterikerin bin und auch nicht sein will.



Nein. Auch Tanks sind armoured vehicles. Da muss schon mehr gesagt werden. Im Deutschen sind sowohl Kampfpanzer wie auch Schützenpanzer einfach Panzer. Für die Angelsachsen ist alles was gepanzert ist ein armoured vehicle. Panzer im Sinne eines kleinen oder großen Kampfpanzer sind Tanks. Und wie Du richtig gesehen hast, gibt es nun die light tanks und die main battle tanks. Die Unterscheidung zwischen ihnen geht über das Gewicht.

Und dann gibt es die Schützenpanzer, MTWs und weiß der Geier was noch und da spielt das Gewicht für die Definition keine Rolle, sondern nur die Funktion, als Schützenpanzer oder als Feldtaxi. Da ist der Angelsachse ganz pragmatisch. Da ist der Angelsachse kein sturer Vorschriften-Beamter der nach festen Regeln über alles hinweg geht. Da wo es Sinn macht wird das Gewicht für die Unterscheidung hergenommen und da wo es keinen Sinn macht, eben nicht. Schließlich gibt es keine main battle Feldtaxis und auch keine light Feldtaxis, sondern nur Feldtaxis.

Ja, ich mag diesen Pragmatismus und es ist unsagbar leichter sich da zurechtzufinden als im Deutschen Definitions-Dschungel mit zig Paragraphen, wo sich staubtrockene Buchhalter wohl fühlen. Wenn man seinen Ballast abwirft, glaub mir, steigt man da schnell durch.

Geschrieben von: KSK 12. Jun 2023, 10:03

Wie der Anwender das Vehikel nennt ist tatsächlich nicht sonderlich relevant, da spielt auch eine Menge Politik mit rein. Siehe z.B. auch deutsche "Fregatten".
Im Falle des M10 ist aber durchaus diskutabel ob er als MBT oder light tank zu kategorisieren wäre. Das Gewicht spricht eher für ersteres, die Bewaffnung aber für letzteres. Womit wir wieder beim Punkt sind, dass sich das System MBT über das Zusammenspiel aus Panzerung, Feuerkraft und Beweglichkeit definiert.

Geschrieben von: Broensen 12. Jun 2023, 11:54

Ich hab' immer noch so meine Schwierigkeiten mit dieser Aussage. Denn wenn wir nochmal auf die Definition zurückgreifen, die den MBT von den vorher verwendeten Kategorien abgrenzt, dann spielt neben den Gewichts-bedingten Aspekten eben auch die Bewaffnung eine Rolle:
Der Booker bspw. liegt oberhalb von 30 Tonnen, wird jedoch (ungeachtet einer "langläufigen Definition") eben nicht als MBT betrachtet, weil seine designbestimmenden Aufgaben andere sind als die eines MBT, was sich in Gewicht und Bewaffnung niederschlägt. Also entweder stimmt die 30-Tonnen-Grenze einfach heute nicht mehr und müsste eher bei knapp 50 Tonnen liegen, oder eine PzK im zeitgemäß üblichen MBT-Kaliber ist doch ein Kriterium für die Einordnung als MBT.

Geschrieben von: xena 12. Jun 2023, 12:21

105mm gilt auch heute noch als Panzerbewaffnung. M60 sind auch heute noch MBT und wurden noch nicht herabgestuft.

Geschrieben von: Malefiz 12. Jun 2023, 13:25

Wobei man das mit dem Aufkommen der MBTs diskutieren kann. De facto erfüllt der Panther die Definition eines MBT, da er hohen Schutz und Feuerkraft mit guter Mobilität kombiniert hat. Er ist praktisch natürlich nie so eingesetzt worden

Geschrieben von: Broensen 12. Jun 2023, 13:34

Natürlich wird man einen Panzer nicht nachträglich herunterstufen. Man muss ihn immer im Kontext seiner Entwicklungszeit bewerten.
Und ich sagte auch nicht, dass es sich wegen der 105er nicht mehr um einen Panzer/Tank handeln würde. Ich stelle nur die Einordnung als MBT in Frage für ein heute eingeführtes System, dessen Kaliber deutlich unterhalb der aktuell für MBTs üblichen Hauptwaffen liegt. Eben weil er damit nicht mehr dem ursprünglichen Konzept entspricht, dass der MBT die Feuerkraft der (über)schweren Panzer haben sollte. Eine 105mm ist heute die typische Bewaffnung eines leichten/mittleren Panzers, nur wiegen diese halt inzwischen mehr als 30 Tonnen. Als die Entwicklung des von dir angeführten M60 begann, lag die 105mm zwischen den 90mm der mittleren M47/48 und den 120mm des schwerem M109. Mit einer 90mm-PzK würde aber heute niemand mehr einen mittleren Panzer ausstatten, sondern eben -wenn überhaupt- nur noch leichte Panzer. Wohingegen die 120mm heute MBT-Standard sind und kaum jemand auf die Idee käme, einen damit ausgestatteten Panzer als heavy tank zu bezeichnen.

Geschrieben von: Jackace 19. Sep 2023, 18:01

Ich wurde auf einen Fluechtigkeitsfehler hingewiesen, Danke erstmal dafür und das meine ich nicht ironisch.
Das zum Anlass nehmend würde ich gerne diese Begriffe besprechen:

Luftlandefaehigkeit - wird damit eigentlich nur das direkte "Absetzen" aus der Luft gemeint, also dass das Fluggeraet selber dabei gar nicht landet? Wäre dann z.B. "Fastroping" eine Unterkategorie?

Lufttransportfaehigkeit - bedeutet es die Fähigkeit zu transportieren oder transportierbar zu sein? Wie würde man gegebenenfalls dann die jeweils andere Fähigkeit bezeichnen.

Luftverlastbarkeit - wo liegt hier der Unterschied zur "transportfaehigkeit"?

Geschrieben von: 400plus 19. Sep 2023, 18:21

Praetorian hat http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29071&view=findpost&p=1415859 mal zwischen "luftbeweglich" (kann gefechtsbereit ins Flugzeug und wieder rausfahren) und "lufttransportfähig" unterschieden.

Ich weiß nicht, ob die Kategorie "luftlandefähig" für Fahrzeuge existiert bzw. sinnvoll ist. Die Österreicher z.B. https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/luftbeweglichkeit-ein-terminologievergleich Luftlandung als "der Einsatz luftbeweglicher Kräfte, bei der die Truppe möglichst in der vorgesehenen Gefechtsgliederung in ihrem Einsatzraum oder in dessen Nähe gelandet und/oder abgesetzt wird, damit sie unverzüglich ihren Auftrag durchführen kann.“ Demnach wäre meinem Verständnis nach jedes "luftbewegliche" Fahrzeug auch luftlandefähig. Ich würde deswegen sagen (lasse mich aber gern eines besseren korrigieren):
- lufttransportfähig mit X: Kann mit Luftfahrzeug X transportiert werden, ist aber dann nicht gefechtsbereit. Beispiel Puma mit Schutzstufe C: lufttransportfähig im A400M, aber die Zusatzpanzerung muss erst ab- und dann wieder eingebaut
- luftbeweglich mit X: Kann gefechtsbereit mit Luftfahrzeug X transportier werden. Puma mit Schutzstufe A wäre dann luftbeweglich mit A400M, der Wiesel wäre luftbeweglich mit A400M oder CH-53
- sprungfähig: Kann am Fallschirm abgeworfen werden