Munitionen der Zukunft, Primär Munition aller Art nicht so sehr Waffensysteme Einstellungen

[400plus]

Was wollt ihr denn noch alles auf einem Panzer drauf packen? Evtl. auch noch Luftabwehrraketen, Fla-Kanonen, nen Mörser, Starter für Loitering-Munition, und dazu auch noch das ganze Selbstschutzgedöns, Eloka und was weiß ich noch? Gehört eigentlich in den anderen Thread, aber solche Diskussionen kommen doch immer wieder darauf zurück.

Du hast vergessen: Das Ganze dann noch von idealerweise 2 Mann gefahren, bedient und gesteuert

[xena]

Verdammt, das habe ich noch vergessen.

[Broensen]

Dabei möchte man massiv Gewicht einsparen, muss also den gepanzerten Raum minimieren (und die Fahrzeugsilhouette sowieso). Dafür kommen immer mehr Sensoren und grössere /schwerere Sekundärbewaffnungen.

Und genau da liegt für mich der Fehler: Man will mehr und gleichzeitig leichter. Das wird nicht funktionieren. Deshalb muss man sich mMn bei dem Mehr an Sensoren/Sekundärwaffen beschränken und sollte sich stattdessen auf weniger Aufgaben konzentrieren. Eine Munition, die neben hochpräzisem LOS-Duell dieses auch auf NLOS-Distanz erledigen kann, ist für mich da keine zusätzliche Aufgabe, sondern eine Leistungssteigerung der Kernaufgabe und somit eine Konzentration auf eben diese.

Wieso jetzt noch eine Aufgabe an den Kampfpanzer delegieren, die jedes andere Fahrzeug mit einem Startbehälter genauso gut erledigen kann? In einem guten Datenverbund kann ein normaler LKW 5 km zurück mehr, grössere und in jeder Hinsicht unlimitiertere LM bereithalten und abfeuern. Diese Fähigkeit belastet den Kampfpanzer nur und bringt keine Vorteile auf dieser Plattform.

Weswegen der Ansatz des KF51 mit der LM-Integration absolut nicht zielführend ist. Alles, was irgendwo starten und dann in der Luft navigieren kann, braucht keinen 50-60to.-Panzer als Startplattform.

Bei der NLOS-Munition für den KPz geht es (zumindest mir) nur um eine Reichweitensteigerung im Duell, eben weil die Kalibervergrößerung ohnehin eine stärkere Spezialisierung auf diese Aufgabe mit sich bringt. Und dabei rede ich eben auch nicht von 20km Reichweite, sondern eben nur von 4-10, dafür aber mit einer viel schnelleren Reaktionszeit, weil der Aufklärungs-Wirk-Verbund deutlich kompakter ist als beim Einsatz von Artillerie.

[MartinEXO]

Als Erweiterung kann es nützlich sein, aber wenn man in Zukunft öfter auf diesen Reichweiten gegen MBTs kämpft, würden LFK deutlich praktischer sein. Man kann einfach Fahrzeuge in 10km Entfernung mit einem KE LFK bekämpfen, wenn es sich um ein LOS Ziel handelt und wenn NLOS benötigt wird, kann man einfach ein LFK mit SMArt. Hinzu kommen noch andere Möglichkeiten wie den Einsatz gegen Hubschrauber.

Diese Munition nimmt dem zukünftigen NLOS Boxer nur die Arbeit weg. Die hohe Geschwindigkeit einer NLOS Granate gegenüber Spike NLOS ist teuer erkauft aber mMn

Ist dieser schon gesetzt? Ich dachte der ist bis jetzt nur CGI und mit LM.

[Forodir]

Ich muss zugeben, dass ich Probleme habe eure Konzepte zu verstehen, nichts deutet darauf hin das in Duellsituationen sich die Entfernungen deutlich vergrößern werden, eigentlich geht es eher in Richtung gelenkter NLOS Munition und der Verbund der Waffen um dies zu ermöglichen.
Warum man ein Duell fähiges Fahrzeug dann mit solch einer Munition ausstatten soll, erschließt sich mir nicht, zudem man ja feststellt, dass man eher in Richtung der Spezialisierung der Rollen gehen wird auf unterschiedlichen Plattformen.

[Broensen]

Die hohe Geschwindigkeit einer NLOS Granate gegenüber Spike NLOS ist teuer erkauft aber mMn

Ich gehe davon aus, dass sich dieses Erkaufen mit steigender Verbreitung von APS und C-UAS/C-RAM lohnen wird.

Als Erweiterung kann es nützlich sein, aber wenn man in Zukunft öfter auf diesen Reichweiten gegen MBTs kämpft, würden LFK deutlich praktischer sein. Man kann einfach Fahrzeuge in 10km Entfernung mit einem KE LFK bekämpfen, wenn es sich um ein LOS Ziel handelt und wenn NLOS benötigt wird, kann man einfach ein LFK mit SMArt.

Das eine tun, das andere nicht lassen. APS könnte auch die Notwendigkeit mit sich bringen, SmArt-LFK und KE-Munition kombiniert einzusetzen.

Warum man ein Duell fähiges Fahrzeug dann mit solch einer Munition ausstatten soll, erschließt sich mir nicht, zudem man ja feststellt, dass man eher in Richtung der Spezialisierung der Rollen gehen wird auf unterschiedlichen Plattformen.

Für mich ist das gerade eine Reaktion auf diese Spezialisierung, eben weil der Duell-spezialisierte KPz an Flexibilität für andere Rollen verlieren wird. Also spezialisiere ich ihn weiter, indem ich ihm für das Duell eine präzisere Munition mit einer größeren Reichweite mitgebe. Es geht eben eigentlich nicht um das, was wir bisher als "NLOS"-Gefecht betrachten, sondern eher um eine Erweiterung des Raumes, in dem das LOS-Duell geführt werden kann. Die mögliche Sichtlinie wird mit technischen Mitteln (Drohne+Bogenschuss) etwas gekrümmt und verlängert, aber die Bekämpfung erfolgt immer noch vom gleichen Panzer wie die Aufklärung, ohne die Friktionen und Verzögerungen eines Aufklärungs/Wirk-Verbundes, den es natürlich zudem auch noch geben muss und der auch weiter ausgebaut gehört, der aber durch C-UAS/Fla und EloKa eingeschränkt wird. Der Duell-KPz sollte eigentlich nur noch die Ziele übernehmen, die durch diesen Verbund durchgerutscht sind. Und das halt so früh wie möglich, um die eigenen Kräfte gar nicht erst der Gefahr auszusetzen, in die Schussdistanz eines gegnerischen MBT zu geraten.
Im Prinzip ermöglicht diese Munition in Verbindung mit sUAS es dem KPz auch, die ehemaligen Aufgabe des PAH zu übernehmen, dessen Einsatz bekanntermaßen immer schwieriger wird, während der KPz selbst Aufgaben an andere Systeme wird abgeben müssen.


Man kann das Konzept aber auch nur dann verstehen, wenn man akzeptiert hat, dass der 2-Mann-50to.-MBT mit 140mm-PzK der Zukunft einfach nicht mehr sinnvoll in der Infanterieunterstützung einsetzbar sein wird, weil ihm dafür schlicht der Munitionsvorrat fehlt. Dieser Panzer wird nur noch Duell können und Befestigungen knacken. Alles andere fällt aus dem Aufgabenheft, weil einfach jeder Schuss zu wertvoll ist, wenn ein anderer Panzer die Aufgabe auch erledigen könnte. Dementsprechend wird er die allermeiste Zeit nur noch auf der Suche nach anderen Panzern sein, um diese zu bekämpfen. Und je eher er das schafft, desto sicherer für die eigenen Truppen.

Wenn man diese Entwicklungen nicht so sieht, dann ergibt auch diese NLOS-KE keinen Sinn. Das muss zwingend in dem Kontext betrachtet werden.

[Forodir]

Warum man ein Duell fähiges Fahrzeug dann mit solch einer Munition ausstatten soll, erschließt sich mir nicht, zudem man ja feststellt, dass man eher in Richtung der Spezialisierung der Rollen gehen wird auf unterschiedlichen Plattformen.

Für mich ist das gerade eine Reaktion auf diese Spezialisierung, eben weil der Duell-spezialisierte KPz an Flexibilität für andere Rollen verlieren wird. Also spezialisiere ich ihn weiter, indem ich ihm für das Duell eine präzisere Munition mit einer größeren Reichweite mitgebe. Es geht eben eigentlich nicht um das, was wir bisher als "NLOS"-Gefecht betrachten, sondern eher um eine Erweiterung des Raumes, in dem das LOS-Duell geführt werden kann. Die mögliche Sichtlinie wird mit technischen Mitteln (Drohne+Bogenschuss) etwas gekrümmt und verlängert, aber die Bekämpfung erfolgt immer noch vom gleichen Panzer wie die Aufklärung, ohne die Friktionen und Verzögerungen eines Aufklärungs/Wirk-Verbundes, den es natürlich zudem auch noch geben muss und der auch weiter ausgebaut gehört, der aber durch C-UAS/Fla und EloKa eingeschränkt wird. Der Duell-KPz sollte eigentlich nur noch die Ziele übernehmen, die durch diesen Verbund durchgerutscht sind. Und das halt so früh wie möglich, um die eigenen Kräfte gar nicht erst der Gefahr auszusetzen, in die Schussdistanz eines gegnerischen MBT zu geraten.
Im Prinzip ermöglicht diese Munition in Verbindung mit sUAS es dem KPz auch, die ehemaligen Aufgabe des PAH zu übernehmen, dessen Einsatz bekanntermaßen immer schwieriger wird, während der KPz selbst Aufgaben an andere Systeme wird abgeben müssen.

Irgendwie ist das für mich immer noch nicht folgerichtig, dann nutze ich doch besser einen richtigen NLOS Panzerjäger der selbständig oder im Verbund kämpft. Deine Erweiterung des Raumes macht für die PzK eines MBT-artigen Fzg keinen Sinn. Die Line of Sight ist nun mal durch das Gelände vorgegeben, wenn du das umgehen willst bist du bei NLOS, andere taktische Aufgabe und anderes Kampfverhalten, mit großem Aufwand einen Zwitter zu ermöglichen sehe ich als nicht zielführend und vor allem sehe ich keinen Vorteil.

Man kann das Konzept aber auch nur dann verstehen, wenn man akzeptiert hat, dass der 2-Mann-50to.-MBT mit 140mm-PzK der Zukunft einfach nicht mehr sinnvoll in der Infanterieunterstützung einsetzbar sein wird, weil ihm dafür schlicht der Munitionsvorrat fehlt. Dieser Panzer wird nur noch Duell können und Befestigungen knacken. Alles andere fällt aus dem Aufgabenheft, weil einfach jeder Schuss zu wertvoll ist, wenn ein anderer Panzer die Aufgabe auch erledigen könnte. Dementsprechend wird er die allermeiste Zeit nur noch auf der Suche nach anderen Panzern sein, um diese zu bekämpfen. Und je eher er das schafft, desto sicherer für die eigenen Truppen.

Wenn man diese Entwicklungen nicht so sieht, dann ergibt auch diese NLOS-KE keinen Sinn. Das muss zwingend in dem Kontext betrachtet werden.

Das ist in der Tat der Knackpunkt, denn das sehe ich durchaus nicht, das ist mit einer der wichtigsten Aufgaben die er können muss, das man andere Wirkmittel im Verbund besser befähigt ist durchaus folgerichtig aber ein großer Vorteil des MBT ist eben das relativ flexibel ist und kein Panzerjäger/Panzerzerstörer

[Broensen]

Irgendwie ist das für mich immer noch nicht folgerichtig, dann nutze ich doch besser einen richtigen NLOS Panzerjäger der selbständig oder im Verbund kämpft.

Es geht in die Richtung, ja. Das ist auch nichts, was ich mir so wünsche, sondern das, was für mich die Konsequenz aus der genannten Duell-Spezialisierung sein wird.

Das ist in der Tat der Knackpunkt, denn das sehe ich durchaus nicht, das ist mit einer der wichtigsten Aufgaben die er können muss, das man andere Wirkmittel im Verbund besser befähigt ist durchaus folgerichtig aber ein großer Vorteil des MBT ist eben das relativ flexibel ist und kein Panzerjäger/Panzerzerstörer

Das kann man so für notwendig erachten, ich will das auch an dieser Stelle gar nicht werten, das gehört in den Leo3-Strang. Aber wenn man das so sieht, dann darf man eben auch keinen "2-Mann-50to.-MBT mit 140mm-PzK" bauen, wie es beim MGCS angedacht wird, denn der wird dem bisherigen KPz-Konzept nicht mehr gerecht werden können und automatisch zu einem reinen Duell-Spezialisten werden.

[Panzerpionier]

Man kann das Konzept aber auch nur dann verstehen, wenn man akzeptiert hat, dass der 2-Mann-50to.-MBT mit 140mm-PzK der Zukunft einfach nicht mehr sinnvoll in der Infanterieunterstützung einsetzbar sein wird, weil ihm dafür schlicht der Munitionsvorrat fehlt. Dieser Panzer wird nur noch Duell können und Befestigungen knacken. Alles andere fällt aus dem Aufgabenheft, weil einfach jeder Schuss zu wertvoll ist, wenn ein anderer Panzer die Aufgabe auch erledigen könnte. Dementsprechend wird er die allermeiste Zeit nur noch auf der Suche nach anderen Panzern sein, um diese zu bekämpfen. Und je eher er das schafft, desto sicherer für die eigenen Truppen.

Wenn man diese Entwicklungen nicht so sieht, dann ergibt auch diese NLOS-KE keinen Sinn. Das muss zwingend in dem Kontext betrachtet werden.

Das ist in der Tat der Knackpunkt, denn das sehe ich durchaus nicht, das ist mit einer der wichtigsten Aufgaben die er können muss, das man andere Wirkmittel im Verbund besser befähigt ist durchaus folgerichtig aber ein großer Vorteil des MBT ist eben das relativ flexibel ist und kein Panzerjäger/Panzerzerstörer

Exakt. Das sehe ich auch so. Der Kampfpanzer muss auch zukünftig noch befähigt sein, mit HE, die eigenen Panzergrenadiere und Infanterie zu unterstützen. Ein SPz oder Unterstützungspanzer mit Mk und ATGM, wäre da nicht ausreichend.
NLOS-Geschosse auf einem KPz, sehe ich lediglich als nice to have an, aber nicht als zwingend erforderlich.

Interessant wird sein, wie den die französische und deutsche Panzertruppenschule auf das Angebot von KNDS reagieren werden. Der Vorschlag der NLOS-Granate für den MGCS KPz kommt ja von der Industrie, genauer gesagt von Nexter.
Es wäre interessant zu wissen, wie sich den die Panzertruppenschule der Bw, den MGCS KPz vorstellt, was er alles können muss und wie er im Rahmen des Gesamtkonzeptes MGCS eingesetzt werden soll.
Wenn man klare Vorstellungen von einem MGCS KPz hat, ergibt sich daraus auch die Forderungen nach dem Panzerschutz, der Bewaffnung und der Munitionstypen.