Radschützenpanzer Bundeswehr Einstellungen

[400plus]

Bei aller Liebe für Heavy Metal, aber wenn man mittlere Kräfte mit Radschützenpanzer hat, dann widerspricht ein Kampfpanzer dem Konzept. Entweder ich mache schnell verlegende Kräfte mit kompletter Radausstattung oder eben nicht. Dann kann ich gleich darauf verzichten und mehr Pumas beschaffen und eine richtige Panzergrennis daraus machen. Die BW (oder die Politik) will mittlere Kräfte, sie will diese schnell verlegbar machen, also muss man komplett auf Rad setzen, auch die Kanone.

Ich sehe da keine Zwangsläufigkeit, siehe die Amis, die bei ihren Stryker-Brigaden die (wenigen) MGS abschaffen. Wie Forodir richtig sagt, sind nichmal die Radgrenadiere zwangsläufig notwendig, man hätte die mittleren Kräfte auch einfach durchgängig mit einer einheitlichen GTK+CRV-Austattung in den Bataillonen aufstellen können, oder schauen können, ob man zusätzlich dem GTK noch eine stärkere Waffenstation gibt. Die Radgrenadiere kamen erst spät ins Bild.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 18. May 2024, 14:26

[Broensen]

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.

Natürlich kann er keine KPz ersetzen. Er kann höchstens Funktionen übernehmen, die bei den sKr von KPz erfüllt werden. Das ist dann aber umgekehrt dem Pz/PzGren-Prinzip eben nur eine flexible Feuerunterstützung für die Infanterie, ganz ohne den Duell-Aspekt eines MBT.

Nein tut er nicht, den die schweren Kräfte sollten eigentlich auch über Mörser verfügen, die Aufgabe des MBT ist es Gelände zu nehmen und gegnerische Kräfte zu zerschlagen das kann ein Mörser überhaupt nicht

Ich finde, das kann man nicht mit dieser Absolutheit sagen, denn ich sprach ja explizit nur von einigen Aufgaben des KPz, nicht von dessen Kernauftrag, im Gegenteil. Kampfpanzer werden aber -neben ihren Hauptaufgaben- tlw. auch zur Infanterie-Feuerunterstützung eingesetzt, ohne dass ihre Duellfähigkeit dabei eine Rolle spielt, mangels entsprechender Gegner im konkreten Szenario. Das kann ein entsprechend konstruierter Panzer(turm)mörser ebenfalls übernehmen, er wird dann vergleichbar einem leichten KPz eingesetzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob in den sKr Panzermörser vorhanden sind oder nicht und was die intentionale Aufgabe eines Systems ist.

Und natürlich sollten auch sKr über PzMrs verfügen, da bin ich bei dir.

[Forodir]

Bei aller Liebe für Heavy Metal, aber wenn man mittlere Kräfte mit Radschützenpanzer hat, dann widerspricht ein Kampfpanzer dem Konzept. Entweder ich mache schnell verlegende Kräfte mit kompletter Radausstattung oder eben nicht. Dann kann ich gleich darauf verzichten und mehr Pumas beschaffen und eine richtige Panzergrennis daraus machen. Die BW (oder die Politik) will mittlere Kräfte, sie will diese schnell verlegbar machen, also muss man komplett auf Rad setzen, auch die Kanone.

Ich sehe da keine Zwangsläufigkeit, siehe die Amis, die bei ihren Stryker-Brigaden die (wenigen) MGS abschaffen. Wie Forodir richtig sagt, sind nichmal die Radgrenadiere zwangsläufig notwendig, man hätte die mittleren Kräfte auch einfach durchgängig mit einer einheitlichen GTK+CRV-Austattung in den Bataillonen aufstellen können, oder schauen können, ob man zusätzlich dem GTK noch eine stärkere Waffenstation gibt. Die Radgrenadiere kamen erst spät ins Bild.

Richtig, da gibt es auch keine Zwangsläufigkeit. Das wären mittlere Kräfte, die zwar entsprechende Fähigkeiten haben, aber nicht für eine Angriffsoperation geeignet sind, zumindest dort nicht, wo der Gegner schwere Kräfte ins Feld führen könnte. Die mittleren Kräfte jetzt auch noch zusätzlich dazu befähigen das auch noch zu können, würde (wird) einiges an Mitteln und Ressourcen kosten und letztendlich sie trotzdem nicht so durchsetzungsstark machen.

Mittlere Kräfte hätten Infanterie mit schweren Unterstützungswaffen (und da reichen Mörser, LFK und eben Artillerie) bleiben sollen, dies wäre ein Gewinn für die Infanterie gewesen und hätte ihre Überlebensfähigkeit deutlich erhöht.

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.

Natürlich kann er keine KPz ersetzen. Er kann höchstens Funktionen übernehmen, die bei den sKr von KPz erfüllt werden. Das ist dann aber umgekehrt dem Pz/PzGren-Prinzip eben nur eine flexible Feuerunterstützung für die Infanterie, ganz ohne den Duell-Aspekt eines MBT.

Nein tut er nicht, den die schweren Kräfte sollten eigentlich auch über Mörser verfügen, die Aufgabe des MBT ist es Gelände zu nehmen und gegnerische Kräfte zu zerschlagen das kann ein Mörser überhaupt nicht

Ich finde, das kann man nicht mit dieser Absolutheit sagen, denn ich sprach ja explizit nur von einigen Aufgaben des KPz, nicht von dessen Kernauftrag.....

Doch das kann man in dieser Absolutheit sagen, den die einzige Aufgabe, die so ein Mörser übernehmen könnte, wäre die direkte Feuerunterstützung (wenn man diese Fähigkeit auch so konstruiert) und das auch nur gegen bestimmte Ziele.
Ein MBT kann da einfach deutlich mehr, aber er ist halt eben schlecht im indirekten Feuer. Der Grund, warum wir uns ja alle einige sind das die schwere Kräfte wieder einen Mörser Zug bekommen sollten.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. May 2024, 14:40

[Broensen]

Bei aller Liebe für Heavy Metal, aber wenn man mittlere Kräfte mit Radschützenpanzer hat, dann widerspricht ein Kampfpanzer dem Konzept. Entweder ich mache schnell verlegende Kräfte mit kompletter Radausstattung oder eben nicht. Dann kann ich gleich darauf verzichten und mehr Pumas beschaffen und eine richtige Panzergrennis daraus machen. Die BW (oder die Politik) will mittlere Kräfte, sie will diese schnell verlegbar machen, also muss man komplett auf Rad setzen, auch die Kanone.

Ich sehe da keine Zwangsläufigkeit, siehe die Amis, die bei ihren Stryker-Brigaden die (wenigen) MGS abschaffen.

Die Frage ist ja, ob für mKr diese Kanone überhaupt erforderlich ist, da der Kernauftrag der mKr-Brigaden eine verzögernde Verteidigung (sic) gegen mechanisierten Gegner sein soll. Ob das Sinn ergibt, sei mal dahingestellt, aber so oder so braucht es dafür keine Sturmgeschütze ala MGS und ein Rad-MBT ist halt nicht machbar. Das mKr-Konzept, so wie von der BW angedacht, würde dementsprechend eine Großkaliber-Kanone noch am ehesten in Form eines Kanonenjagdpanzers sinnvoll gebrauchen können. Nur können dessen Aufgaben im Infanterie-Kontext halt besser mit PALR erledigt werden, so dass es eigentlich keinen wirklichen Bedarf für ein solches Fahrzeug gibt. Anders wäre es, wenn man die mKr als Panzerkavallerie andenken würde, was aber eben seitens der BW nicht getan wird, die mKr sollen defensiv agierende Infanterie sein und für die ergibt ein wie auch immer gearteter Großkanonen-BOXER nicht viel Sinn.

Die Diskussion darum entstand hier ja auch nur aus dem Anlass, dass man seitens des Heeres bzw. der Panzergrenadiertruppe krampfhaft einen Teil der mKr weiterhin als Panzergrenadiere führen will, ohne dafür eine nachvollziehbare Begründung zu liefern sowie eine Erklärung dazu, wie Panzergrenadiere ohne Kampfpanzer funktionieren sollen.

Wie Forodir richtig sagt, sind nichmal die Radgrenadiere zwangsläufig notwendig, man hätte die mittleren Kräfte auch einfach durchgängig mit einer einheitlichen GTK+CRV-Austattung in den Bataillonen aufstellen können, oder schauen können, ob man zusätzlich dem GTK noch eine stärkere Waffenstation gibt.

Richtig. Ein Unterscheidung der Bataillone innerhalb von mKr-Brigaden hätte allenfalls anhand von Infanterie/Kavallerie Sinn ergeben, nicht von Grenadiere/Jäger.

[Broensen]

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.

Natürlich kann er keine KPz ersetzen. Er kann höchstens Funktionen übernehmen, die bei den sKr von KPz erfüllt werden. Das ist dann aber umgekehrt dem Pz/PzGren-Prinzip eben nur eine flexible Feuerunterstützung für die Infanterie, ganz ohne den Duell-Aspekt eines MBT.

Nein tut er nicht, den die schweren Kräfte sollten eigentlich auch über Mörser verfügen, die Aufgabe des MBT ist es Gelände zu nehmen und gegnerische Kräfte zu zerschlagen das kann ein Mörser überhaupt nicht

Ich finde, das kann man nicht mit dieser Absolutheit sagen, denn ich sprach ja explizit nur von einigen Aufgaben des KPz, nicht von dessen Kernauftrag.....

Doch das kann man in dieser Absolutheit sagen, den die einzige Aufgabe, die so ein Mörser übernehmen könnte, wäre die direkte Feuerunterstützung (wenn man diese Fähigkeit auch so konstruiert) und das auch nur gegen bestimmte Ziele.
Ein MBT kann da einfach deutlich mehr, aber er ist halt eben schlecht im indirekten Feuer.

Anscheinend versteht Ihr beide nicht, was ich sagen will. Der PzMrs kann nicht die Hauptaufgaben des KPz übernehmen, noch nicht einmal weite Teile von dessen Fähigkeiten, aber er kann einzelne Dinge übernehmen, die bei den sKr auch KPz übernehmen. Bspw. sind -plakativ gesprochen- sowohl ein KPz als auch ein PzMrs beide in der Lage, im OHK eine Mauer aus dem Weg zu schaffen, damit die Infanterie da durch kommt. Das ist weder die Hauptaufgabe eines Kpz, noch die eines Mörsers, aber in den derzeit vorhandenen sKr unserer BW würde das der KPz erledigen, während es in den kommenden mKr mangels KPz wohl eher durch einen PzMrs NEMO erledigt werden dürfte. (Sofern man nicht teure Raketen oder verwundbare Mineure dafür einsetzen will.)

[General Gauder]

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.

Natürlich kann er keine KPz ersetzen. Er kann höchstens Funktionen übernehmen, die bei den sKr von KPz erfüllt werden. Das ist dann aber umgekehrt dem Pz/PzGren-Prinzip eben nur eine flexible Feuerunterstützung für die Infanterie, ganz ohne den Duell-Aspekt eines MBT.

Nein tut er nicht, den die schweren Kräfte sollten eigentlich auch über Mörser verfügen, die Aufgabe des MBT ist es Gelände zu nehmen und gegnerische Kräfte zu zerschlagen das kann ein Mörser überhaupt nicht

Ich finde, das kann man nicht mit dieser Absolutheit sagen, denn ich sprach ja explizit nur von einigen Aufgaben des KPz, nicht von dessen Kernauftrag.....

Doch das kann man in dieser Absolutheit sagen, den die einzige Aufgabe, die so ein Mörser übernehmen könnte, wäre die direkte Feuerunterstützung (wenn man diese Fähigkeit auch so konstruiert) und das auch nur gegen bestimmte Ziele.
Ein MBT kann da einfach deutlich mehr, aber er ist halt eben schlecht im indirekten Feuer.

Anscheinend versteht Ihr beide nicht, was ich sagen will. Der PzMrs kann nicht die Hauptaufgaben des KPz übernehmen, noch nicht einmal weite Teile von dessen Fähigkeiten, aber er kann einzelne Dinge übernehmen, die bei den sKr auch KPz übernehmen. Bspw. sind -plakativ gesprochen- sowohl ein KPz als auch ein PzMrs beide in der Lage, im OHK eine Mauer aus dem Weg zu schaffen, damit die Infanterie da durch kommt. Das ist weder die Hauptaufgabe eines Kpz, noch die eines Mörsers, aber in den derzeit vorhandenen sKr unserer BW würde das der KPz erledigen, während es in den kommenden mKr mangels KPz wohl eher durch einen PzMrs NEMO erledigt werden dürfte. (Sofern man nicht teure Raketen oder verwundbare Mineure dafür einsetzen will.)

Die Mauer haue ich dir auch mit einem LFK weg, diese Mauer kann ich auf zig verschiedene arten weg machen, das hat nichts mit MBTs zu tun.

[MartinEXO]

@Broensen
Dies sehe ich auch so, die Mörser kommen ja ohnehin. Es würde ja schon reichen, wenn man einen Teil von denen mit besserem Schutz gegen MGs und Raketen ausstattet und auf Boxer setzt. Sie würde ihre Hauptaufgabe behalten und könnten dennoch Ziele attackieren, wofür Mells nicht geeignet ist oder verschwendet werden würde.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 18. May 2024, 15:21

[Forodir]

Ein Unterscheidung der Bataillone innerhalb von mKr-Brigaden hätte allenfalls anhand von Infanterie/Kavallerie Sinn ergeben, nicht von Grenadiere/Jäger.

Könntest du bitte erklären, was du überhaupt mit Kavallerie meinst? Das kann ich schlecht einschätzen, was du da unter deren Einsatz verstehst.

[General Gauder]

@Broensen
Dies sehe ich auch so, die Mörser kommen ja ohnehin. Es würde ja schon reichen, wenn man einen Teil von denen mit besserem Schutz gegen MGs und Raketen ausstattet und auf Boxer setzt. Sie würde ihre Hauptaufgabe behalten und könnten dennoch Ziele attackieren, wofür Mells nicht geeignet ist oder verschwendet werden würde.

Ach und das wäre genau was?

[xena]

Die Mauer haue ich dir auch mit einem LFK weg, diese Mauer kann ich auf zig verschiedene arten weg machen, das hat nichts mit MBTs zu tun.

Aus der Ukraine sollte man so langsam gelernt haben, dass teure Systeme in nur geringer Zahl vorhanden und schnell aufgebraucht sind. Solch banalen Dinge wie Mauern weg sprengen, dafür sollte man keine teuren Lenkwaffen verschwenden. Dafür wären Kanonemörser die wohl bessere Wahl, mit günstiger Munition mit der zig Mauern in einer Großstadt weggesprengt werden können. Und da ist ein AGS doch nicht die so schlechtere Wahl.

[General Gauder]

Die Mauer haue ich dir auch mit einem LFK weg, diese Mauer kann ich auf zig verschiedene arten weg machen, das hat nichts mit MBTs zu tun.

Aus der Ukraine sollte man so langsam gelernt haben, dass teure Systeme in nur geringer Zahl vorhanden und schnell aufgebraucht sind. Solch banalen Dinge wie Mauern weg sprengen, dafür sollte man keine teuren Lenkwaffen verschwenden. Dafür wären Kanonemörser die wohl bessere Wahl, mit günstiger Munition mit der zig Mauern in einer Großstadt weggesprengt werden können. Und da ist ein AGS doch nicht die so schlechtere Wahl.

Ja wow das ist doch überhaupt nicht der Punkt, es geht darum das dies nicht die Aufgabe von MBT ist, das kann jeder
Und nein ein AGS wäre da nicht die Ideale Lösung dafür
Es hat schon Gründe warum AGS bei den Amis komplett ersetzt wird

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 18. May 2024, 16:16

[xena]

AGS mit wörtlich nehmen. Das Konzept ist nicht weg, es wird nur durch ein anderes Fahrzeug ersetzt und das ist, oh Wunder, kein M1.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. May 2024, 16:29

[General Gauder]

AGS mit wörtlich nehmen. Das Konzept ist nicht weg, es wird nur durch ein anderes Fahrzeug ersetzt und das ist, oh Wunder, kein M1.

Durch welches den?

Wenn du den M10 meinst nein der wird eben nicht in die Stryker Brigaden oder Divisionen integriert. AGS wird bei der US Army mehr oder weniger durch eine 30mm MK ersetzt.

[400plus]

AGS wird durch den M10 ersetzt, ein 40-Tonnen-Kettenfahrzeug. Kommt obendrein bei den leichten Brigaden, nicht bei den mittleren.

Die mittleren Brigaden hatten Stryker MGS, was ersetzt wird durch Stryker Dragoon mit 30mm-Bushmaster.

Sehe da jetzt bei beidem kein Argument für ein Boxer-MGS für die mittleren Brigaden, im Gegenteil.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 18. May 2024, 18:11

[Panzerpionier]

Das Panzermörser sowohl in den mKr, als auch in den sKr benötigt werden, da sind wir uns alle einig. Panzermörser im direkten Richten einzusetzen, um mal eine Mauer weg zu hauen, oder um im urbanen Umfeld in Stockwerke zu wirken, halte ich für keine gute Idee. Deshalb würden mMn auch die PzMrs Patria Nemo völlig ausreichen. Eher kauft man dann mehr Patria Nemo, als dass man wenige teure Panzermörser auf Boxer beschafft. Um mal eine Mauer im direkten Richten wegzuhauen, werden die mKr genügend Wirkmittel haben. Die mKr werden über eine große Anzahl an Boxer CRV und Boxer RCT 30 mit LFK verfügen. RCH 155 werden zukünftig auch in den Brigaden mKr vorhanden sein. Sollte man im Worst-Case-Szenario tatsächlich mal eine starke Feuerunterstützung im direkten Richten benötigen, kann man hierfür notfalls auch eine RCH 155 Haubitze einsetzen. Die RCH 155 hat dieses Können schon vorgeführt und wäre auf Boxer auch einigermaßen gut geschützt. Desweitern wird der Einsatz im direkten Richten auch immer wieder von den Artilleristen geübt. Einen Panzermörser um im direkten Richten wirken zu können, braucht es da nicht extra.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 18. May 2024, 18:19

[General Gauder]

AGS wird durch den M10 ersetzt, ein 40-Tonnen-Kettenfahrzeug. Kommt obendrein bei den leichten Brigaden, nicht bei den mittleren.

Die mittleren Brigaden hatten Stryker MGS, was ersetzt wird durch Stryker Dragoon mit 30mm-Bushmaster.

Sehe da jetzt bei beidem kein Argument für ein Boxer-MGS für die mittleren Brigaden, im Gegenteil.

Ach man ich meine doch MGS, diese ganzen Abkürzungen ... da blickt doch niemand mehr durch

[Sierra Voodoo]

Die "Mittleren Kräfte - Jäger" sind das, was vor zehn/fünfzehn Jahren die "luftbeweglichen Kräfte - Jäger" waren: Man hängt gefühlt zwanzig Jahre hinter einem amerikanischen Ansatz, will aber trotzdem und unbedingt schöne, neue Leuchttum-Spielzeuge haben...
Damit verzettelt man sich dann komplett in der Beschaffung, verprasst dringend benötigte Gelder und hat am Ende schlimmstenfalls nur eine Klein(st)serie von Fahrzeugen in den Truppengattungen. Es passt also absolut ins Bild, sich zwei unterschiedliche Türme ans Bein zu binden

[Forodir]

Manchmal wundere ich mich ob hier jedes Mal alles wieder vergessen wird, was wir hier in dem Forum schon alles diskutiert und niedergeschrieben haben.

Der PzMrs NEMO ist für die mKr anscheinend gesetzt und dieser hat auch die Direktfeuer Option, siehe im Strang neuer Transportpanzer. Also hast du diese Fähigkeit direkt im Btl vor Ort.

Zur Artillerie in erster Reihe haben wir auch schon einiges geschrieben, die Idee, das man eine RCH155 nach vorne holt, um sie dort als Sturmgeschütz einzusetzen ist ,.....eher schlecht. Das wird nicht passieren, noch nicht mal im Notfall. Da gibt es mehr als genug andere Möglichkeiten, wie @General Gauder schon geschrieben hat, gerade im Notfall!

Die "Mittleren Kräfte - Jäger" sind das, was vor zehn/fünfzehn Jahren die "luftbeweglichen Kräfte - Jäger" waren: Man hängt gefühlt zwanzig Jahre hinter einem amerikanischen Ansatz, will aber trotzdem und unbedingt schöne, neue Leuchttum-Spielzeuge haben...
Damit verzettelt man sich dann komplett in der Beschaffung, verprasst dringend benötigte Gelder und hat am Ende schlimmstenfalls nur eine Klein(st)serie von Fahrzeugen in den Truppengattungen. Es passt also absolut ins Bild, sich zwei unterschiedliche Türme ans Bein zu binden

Das passt als Kritik jetzt aber eigentlich gar nicht , den es werden ja ein Haufen zusätzlicher Boxer beschafft, also eigentlich das Gegenteil der Kleinstserie. Der Turm des schweren Waffenträgers ist halt eine Kleinstserie, das ist vermutlich verkraftbar, aber halt unnötig.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. May 2024, 18:59

[Sierra Voodoo]

[...] Sollte man im Worst-Case-Szenario tatsächlich mal eine starke Feuerunterstützung im direkten Richten benötigen, kann man hierfür notfalls auch eine RCH 155 Haubitze einsetzen. Die RCH 155 hat dieses Können schon vorgeführt und wäre auf Boxer auch einigermaßen gut geschützt. Desweitern wird der Einsatz im direkten Richten auch immer wieder von den Artilleristen geübt. [...]

Das letzte Mal, als ich (als PzOffz) mit einem Artilleristen über sowas sprach, galt das direkte Richten noch als absolute Ausnahmesituation bei durchgebrochenem Panzerfeind kurz vor der Feuerstellung. Ich denke nicht, dass man eine RCH einem KPz gegenüberstellen sollte, weder was die Technik inkl. und insbesondere die Optiken, noch die Ausbildung der Besatzung, betrifft. Edith sagt: Forodir war schneller.

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 18. May 2024, 18:58

[Sierra Voodoo]

[...]

Das passt als Kritik jetzt aber eigentlich gar nicht , den es werden ja ein Haufen zusätzlicher Boxer beschafft, also eigentlich das Gegenteil der Kleinstserie. Der Turm des schweren Waffenträgers ist halt eine Kleinstserie, das ist vermutlich verkraftbar, aber halt unnötig.

Ich bezog mich tatsächlich nur auf die Türme - und jetzt, wo Du es so schreibst, erkenne ich die Schieflage auch. Deswegen sollten wir schleunigst irgendwo den Ketten-Boxer beschaffen, dann passt mein Argument wieder...

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 18. May 2024, 19:02

[Forodir]

[...]

Das passt als Kritik jetzt aber eigentlich gar nicht , den es werden ja ein Haufen zusätzlicher Boxer beschafft, also eigentlich das Gegenteil der Kleinstserie. Der Turm des schweren Waffenträgers ist halt eine Kleinstserie, das ist vermutlich verkraftbar, aber halt unnötig.

Ich bezog mich tatsächlich nur auf die Türme - und jetzt, wo Du es so schreibst, erkenne ich die Schieflage auch. Deswegen sollten wir schleunigst irgendwo den Ketten-Boxer beschaffen, dann passt mein Argument wieder...

Vielleicht hast Du Glück und es gibt ihn bald in der Artillerie und nur dort

[General Gauder]

[...]

Das passt als Kritik jetzt aber eigentlich gar nicht , den es werden ja ein Haufen zusätzlicher Boxer beschafft, also eigentlich das Gegenteil der Kleinstserie. Der Turm des schweren Waffenträgers ist halt eine Kleinstserie, das ist vermutlich verkraftbar, aber halt unnötig.

Ich bezog mich tatsächlich nur auf die Türme - und jetzt, wo Du es so schreibst, erkenne ich die Schieflage auch. Deswegen sollten wir schleunigst irgendwo den Ketten-Boxer beschaffen, dann passt mein Argument wieder...

Vielleicht hast Du Glück und es gibt ihn bald in der Artillerie und nur dort

Aber bitte bei den mittleren Kräften

[Panzerpionier]

Die Diskussion darum entstand hier ja auch nur aus dem Anlass, dass man seitens des Heeres bzw. der Panzergrenadiertruppe krampfhaft einen Teil der mKr weiterhin als Panzergrenadiere führen will, ohne dafür eine nachvollziehbare Begründung zu liefern sowie eine Erklärung dazu, wie Panzergrenadiere ohne Kampfpanzer funktionieren sollen.

Wie Forodir richtig sagt, sind nichmal die Radgrenadiere zwangsläufig notwendig, man hätte die mittleren Kräfte auch einfach durchgängig mit einer einheitlichen GTK+CRV-Austattung in den Bataillonen aufstellen können, oder schauen können, ob man zusätzlich dem GTK noch eine stärkere Waffenstation gibt.

Richtig. Ein Unterscheidung der Bataillone innerhalb von mKr-Brigaden hätte allenfalls anhand von Infanterie/Kavallerie Sinn ergeben, nicht von Grenadiere/Jäger.

Absolut, das sehe ich auch so. Auch ich hätte nur JgBtl mit GTK Boxer und Boxer CRV aufgestellt. So wie sie jetzt auch ausgeplant sind. Dazu noch "Kavallerie" in Form von Panzeraufklärern, ebenfalls mit Boxer CRV.

Als ich zum ersten mal davon hörte, dass in den mKr auch Radgrenadiere kommen sollen, war mein erster Gedanke: Aha, man will in den Brigaden die Feuerkraft erhöhen. Weil eigentlich ergibt das Konzept der Radgrenadiere wirklich keinen Sinn. Der Hauptgrund ist, dass sie ohne Kampfpanzer nicht in ihrer klassischen Art und Weise eingesetzt werden können und ihnen ohne KPz vor allem auch jede Stoßkraft fehlt. Desweiteren sind auch die Rad IFV mit der ungünstig hohen Silhouette und ihrem geringeren Panzerschutz, gegenüber SPz auf Ketten, eher nachteilig. Deshalb habe ich die Vermutung, dass man die Radgrenadiere nur deshalb aus der Taufe gehoben hat, weil man dadurch die Feuerkraft innerhalb der Brigaden mKr erhöhen kann. Ein Btl Radgrenadiere wird nach der aktuellen Planung über doppelt so viele MK und ATGM-Werfer verfügen, als ein JgBtl.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 18. May 2024, 20:46

[Forodir]

Das hätte man aber auch hinbekommen, wenn man den Jägern ihren GTK mit einer FLW+ aufgewertet hätte. Was sogar günstiger gewesen wäre und immer noch einiges an Kampfkraft generieren würde. Jetzt ist auch die Frage, wie diese unterschiedlichen Btl eingesetzt werden. Gemeinsam? Oder getrennt je nach Auftrag oder gemischt?

[Sensei]

Richtig, da gibt es auch keine Zwangsläufigkeit. Das wären mittlere Kräfte, die zwar entsprechende Fähigkeiten haben, aber nicht für eine Angriffsoperation geeignet sind, zumindest dort nicht, wo der Gegner schwere Kräfte ins Feld führen könnte. Die mittleren Kräfte jetzt auch noch zusätzlich dazu befähigen das auch noch zu können, würde (wird) einiges an Mitteln und Ressourcen kosten und letztendlich sie trotzdem nicht so durchsetzungsstark machen.

Mittlere Kräfte hätten Infanterie mit schweren Unterstützungswaffen (und da reichen Mörser, LFK und eben Artillerie) bleiben sollen, dies wäre ein Gewinn für die Infanterie gewesen und hätte ihre Überlebensfähigkeit deutlich erhöht.

Kann mir jemand erklären, was gegen MKs als (s) Unterstützungswaffe spricht?

Die Erfahrungen scheinen doch zu zeigen, dass gepanzerte Fahrzeuge, die aus großkalibrigen Maschinenkanonen Unterstützungsfeuer liefern, auch in der Verteidigung ein wichtiger force multiplier sein kann, ... oder?


Ich kann verstehe einfach nicht, warum manche die IFV partou nicht bei den mittleren Kräften sehen wollen.
Wenn es nur um die Absatzstärke ginge, könnte man seine leichte Infanterie schnell mit Bussen in die zu verteidigenden Städte, Wälder und Schützengräben verbringen.

[Forodir]

Prinzipiell ist es nicht verkehrt eine MK dabei zu haben, soweit hast du natürlich recht (weswegen ich ja den GTK eine FLW+ geben würde), aber die GTK sind ja nicht wehrlos. Der Punkt der gegen ungepanzerte Fahrzeuge inzwischen spricht (früher^TM war das ja nun mal die Regel) ist der Marsch der Kräfte im Battle Area wo es sehr schnell zu Verlusten kommen kann, die vermeidbar durch passiven Schutz sind und das ich bei Bedarf diese in meine Linie einbauen kann oder um Flankenbewegungen schneller durchzuführen.

Der Punkt, der gegen jedes Fahrzeug als IFV spricht, sind eigentlich eher die Kosten und die Doktrin die dahinter steht.



Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. May 2024, 20:16

[400plus]

Kann mir jemand erklären, was gegen MKs als (s) Unterstützungswaffe spricht?

Die Erfahrungen scheinen doch zu zeigen, dass gepanzerte Fahrzeuge, die aus großkalibrigen Maschinenkanonen Unterstützungsfeuer liefern, auch in der Verteidigung ein wichtiger force multiplier sein kann, ... oder?

Aber genau diese force multiplier haben die geplanten Jägerbataillone doch, in Form des schweren Waffenträgers in der Schweren Kompanie und ggfs. im Schweren Zug (ich weiß jetzt gerade nicht mehr, wie die Planungen da sind). Man hätte sogar, wie von Forodir und mir angesprochen, auch den normalen GTK mehr Feuerkraft geben können, indem man eine stärkere FLW einbaut- und das alles eben ohne die Absitzstärke zu reduzieren. Die Frage ist, warum man zusätzlich zu diesen Bataillonen noch andere mit anderer Doktrin und sehr ähnlicher, aber doch unterschiedlicher Bewaffnung aufstellt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 18. May 2024, 20:25

[Panzerpionier]

Das hätte man aber auch hinbekommen, wenn man den Jägern ihren GTK mit einer FLW+ aufgewertet hätte. Was sogar günstiger gewesen wäre und immer noch einiges an Kampfkraft generieren würde. Jetzt ist auch die Frage, wie diese unterschiedlichen Btl eingesetzt werden. Gemeinsam? Oder getrennt je nach Auftrag oder gemischt?

Die Vermutung liegt nahe, dass man die Radgrenadiere im Schwerpunkt oder im Zentrum einsetzen wird, da sie über die höchste Feuerkraft verfügen. Die JgBtl könnte man dann flankierend einsetzen und deren Kompanien, sWaTrg Inf mit Boxer CRV, in einer Hit and Run Taktik einsetzen. Desweiteren natürlich auch je nach Auftrag. Dies könnte unter Umständen auch gemischt bedeuten.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 18. May 2024, 20:31

[Forodir]

Das hätte man aber auch hinbekommen, wenn man den Jägern ihren GTK mit einer FLW+ aufgewertet hätte. Was sogar günstiger gewesen wäre und immer noch einiges an Kampfkraft generieren würde. Jetzt ist auch die Frage, wie diese unterschiedlichen Btl eingesetzt werden. Gemeinsam? Oder getrennt je nach Auftrag oder gemischt?

Die Vermutung liegt nahe, dass man die Radgrenadiere im Schwerpunkt einsetzen wird, da sie über die höchste Feuerkraft verfügen. Die JgBtl könnte man dann flankierend einsetzen und deren Kompanien sWaTrg Inf mit Boxer CRV, in einer Hit and Run Taktik einsetzen. Desweiteren natürlich auch je nach Auftrag. Dies könnte unter Umständen auch gemischt bedeuten.

Ja, das wäre möglich, habe ich trotzdem wirklich Bauchschmerzen damit. Alleine schon, weil zwei unterschiedliche Häuser mit unterschiedlicher Doktrin da dran sind, wäre schöner und vermutlich auch sinnvoller, wenn das aus einer Hand kommt. Ich befürchte halt, dass man sehr schnell die RadGrenadiere auch in den (mechanisierten) Angriff steckt, mit erwartbaren Konsequenzen.

[Panzerpionier]

Prinzipiell ist es nicht verkehrt eine MK dabei zu haben, soweit hast du natürlich recht (weswegen ich ja den GTK eine FLW+ geben würde), aber die GTK sind ja nicht wehrlos. Der Punkt der gegen ungepanzerte Fahrzeuge inzwischen spricht (früher^TM war das ja nun mal die Regel) ist der Marsch der Kräfte im Battle Area wo es sehr schnell zu Verlusten kommen kann, die vermeidbar durch passiven Schutz sind und das ich bei Bedarf diese in meine Linie einbauen kann oder um Flankenbewegungen schneller durchzuführen.

Der Punkt, der gegen jedes Fahrzeug als IFV spricht, sind eigentlich eher die Kosten und die Doktrin die dahinter steht.

Die Einsatzdoktrin, die du hier beschreibst, soll in Großbritannien aktuell ganau so umgesetzt werden.
Gut geschütze GTK Boxer für den Truppentransport und Panzerregimenter mit MBT Challenger 3 und Panzeraufklärungsregimenter mit Ajax mit 40mm CTA, zum Zerschlagen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 18. May 2024, 20:50