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> F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131
Praetorian
Beitrag 4. Aug 2016, 13:02 | Beitrag #391
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ZITAT(400plus @ 4. Aug 2016, 13:43) *
Was gibt der Markt in der Hinsicht denn her? Fuer schwer modernere Harpoon-Bloecke, MM40 und RBS15, nehme ich an, aber fuer mittel?

Das hängt davon ab, wie man die Forderungen stellt (die m.W. noch nicht publiziert wurden).
Nur dem Kriterium "hubschraubergestützt" nach gäbe es zwischen NSM am oberen Ende und adaptierten Panzerabwehr-FK am unteren Ende ziemlich viele Optionen.

Sea Venom/ANL wäre ein möglicher Kandidat, der ausreichende Wirkung mit genug Abstand zu einem SzFK schwer verbindet. Er wäre auch mit den wahrscheinlichsten Kandidaten für eine Nachfolge Sea Lynx (NH90 und AW159) kompatibel. Das gilt auch für die kleinere Naval Brimstone (Sea Spear) oder vergleichbar dimensionierte Optionen (z.B. Hellfire L/N), die aber eher noch als weitere Ergänzung nach unten geeignet wären.

Edit:
Thales LMM und Raytheon Griffin aus der Betrachtung entfernt.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 4. Aug 2016, 13:07


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Havoc
Beitrag 4. Aug 2016, 13:12 | Beitrag #392
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ZITAT(400plus @ 4. Aug 2016, 12:43) *
Was gibt der Markt in der Hinsicht denn her? Fuer schwer modernere Harpoon-Bloecke, MM40 und RBS15, nehme ich an, aber fuer mittel?



Je nachdem wie mittel Definiert wird:

- BRIMSTONE SEA SPEAR
- MARTE ER
- SEA VENOM/ANL welcher als Nachfolger der Sea Skua konzipiert ist.

Das ist jetzt das Angebot von MBDA.

Praetorian war schneller.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. Aug 2016, 13:14
 
Warhammer
Beitrag 4. Aug 2016, 13:31 | Beitrag #393
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Im Rahmen begrenzter Mittel finde ich die Brimstone Klasse im Hinblick auf die vielseitige Einsetzbarkeit auch gegen Landziele und die Menge mitführbarer Fks interessanter.


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Merowinger
Beitrag 4. Aug 2016, 14:02 | Beitrag #394
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Sea Venom (110 kg) scheint auf Helikopter beschränkt zu sein, d.h. die Startmöglichkeit von einer K130 entfällt, und wird noch geschätzte 10 Jahre auf sich warten lassen.

Die Reichweite des Sea Spear/Brimstone (50 kg) hingegen überschreitet vermutlich nicht die der 76mm Oto, aber würde durch den Radarsuchkopf und die Kosten RAM in seiner Zweitrolle ergänzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2016, 14:05
 
Havoc
Beitrag 4. Aug 2016, 14:25 | Beitrag #395
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ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2016, 14:02) *
Sea Venom (110 kg) scheint auf Helikopter beschränkt zu sein, d.h. die Startmöglichkeit von einer K130 entfällt, und wird noch geschätzte 10 Jahre auf sich warten lassen.

Die Reichweite des Sea Spear/Brimstone (50 kg) hingegen überschreitet vermutlich nicht die der 76mm Oto, aber würde durch den Radarsuchkopf und die Kosten RAM in seiner Zweitrolle ergänzen.


Sea Venom wird von Großbritannien und Frankreich als Bewaffnung für deren für AW159 und NH 90 und als Nachfolger für ihre Sea Skua und AS.15TT entwickelt. Bei der Sea Skua kam die schiffsgestützte Variante dann später (Sea Skua SL auf der Um Al Maradim Klasse- Kuwait)
 
Praetorian
Beitrag 4. Aug 2016, 14:34 | Beitrag #396
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ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2016, 15:02) *
Sea Venom (110 kg) scheint auf Helikopter beschränkt zu sein, d.h. die Startmöglichkeit von einer K130 entfällt, und wird noch geschätzte 10 Jahre auf sich warten lassen.

Wie kommst du auf 10 Jahre? ISD für Sea Venom ist (bei den Briten) für 2020 vorgesehen, die Integration in Lynx Wildcat läuft bereits und geht ab 2017 in die Erprobung.

Sea Skua SL war für den bordgestützten Einsatz adaptiert, bei entsprechendem Kundeninteresse sollte das auch für die aus der Sea-Skua-Familie entwickelt Sea Venom machbar sein. Ansonsten gibt es in der Größenklasse halt nicht viele Möglichkeiten oberhalb ~Brimstone und unterhalb SzFK schwer. NSM fällt schon in letztere Kategorie, und Marte ist mit >300kg auch sehr schwer.


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Merowinger
Beitrag 4. Aug 2016, 14:41 | Beitrag #397
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ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2016, 15:34) *
Wie kommst du auf 10 Jahre?

Wikipedia ™ sagt "late 2020", und bezieht sich dabei auf ein nicht verfügbares MBDA PDF von Dez 2014. Mag also durchaus inkorrekt sein.
ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2016, 15:34) *
Sea Skua SL war für den bordgestützten Einsatz adaptiert, bei entsprechendem Kundeninteresse sollte das auch für die aus der Sea-Skua-Familie entwickelt Sea Venom machbar sein

Für die K130 wäre die notwendige Entwicklungszeit keine gute Perspektive.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2016, 14:50
 
Praetorian
Beitrag 4. Aug 2016, 14:47 | Beitrag #398
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ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2016, 15:41) *
ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2016, 15:34) *
Wie kommst du auf 10 Jahre?

Wikipedia ™ sagt "late 2020", und bezieht sich dabei auf ein nicht verfügbares MBDA PDF von Dez 2014.

Wir nähern uns "late 2016", und damit wäre "late 2020" knappe vier Jahre weg. Es sind nicht die "late 2020s" wink.gif

MKS180, Nachfolge Sea Lynx müssten ja auch erstmal feststehen und gebaut werden, damit der Bedarf unmittelbar wird. Eine Integration in auslaufende Systeme (Mk88A) zur schnellen Deckung der ohnehin schon einige Zeit existierenden Fähigkeitslücke bezweifle ich. Bis dahin kommt K130 auch noch klar.


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400plus
Beitrag 4. Aug 2016, 14:47 | Beitrag #399
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Danke, @Praetorian und @Havoc.
 
Merowinger
Beitrag 4. Aug 2016, 15:39 | Beitrag #400
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ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2016, 15:47) *
Es sind nicht die "late 2020s" wink.gif

Good point. :-)
 
der_finne
Beitrag 4. Aug 2016, 18:23 | Beitrag #401
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Danke für die Aufklärung.
Naval Strike Missile ist keine Option? Ist zwar recht schwer, aber deutlich leichter als ne RBS15, Exocet und auch Harpoon.
 
Praetorian
Beitrag 4. Aug 2016, 18:45 | Beitrag #402
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ZITAT(der_finne @ 4. Aug 2016, 19:23) *
Naval Strike Missile ist keine Option? Ist zwar recht schwer, aber deutlich leichter als ne RBS15, Exocet und auch Harpoon.

Prinzipiell schon - allerdings ist NSM schon deutlich größer und nah an einem "schweren" Seezielflugkörper, lies RBS15 oder vergleichbares. Da SzFK mittel und schwer zum Teil beide zusammen auf einer Einheit eingesetzt werden sollen (geplantes Dispositiv auf den Fregatten z.B. 8 SzFK schwer und 6 SzFK mittel für BHS), wäre das eine unvorteilhafte Redundanz und würde auch Probleme in den FK-Magazinen schaffen.
Dann kommt noch hinzu, dass die Bordhubschrauber diese 2x 400 kg erstmal schleppen müssen, was den Aktionsradius respektive die Missionsausdauer beeinträchtigt. NH90 gab es mal als Mockup mit NSM zu sehen, aber wirklich integriert wurde da bisher wohl nichts (auch von den Norwegern nicht). Der deutlich kleinere AW159 hätte an der Beladung ordentlich zu knabbern und bislang wollte das auch keiner haben.

Die aus dem NSM abgeleitete Joint Strike Missile ist etwas leichter und kompakter (~310 kg, etwa auf dem Niveau von Marte ER) , aber immer noch deutlich größer als die 110 kg eines Sea Venom. Natürlich hätte man auch deutlich mehr Wirkung im Ziel. Die Frage ist hier, welches konkrete Bedrohungsspektrum der SzFK mittel abdecken soll, 125 kg Spreng/Splitter sind nicht immer nötig biggrin.gif


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der_finne
Beitrag 4. Aug 2016, 19:57 | Beitrag #403
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ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2016, 19:45) *
ZITAT(der_finne @ 4. Aug 2016, 19:23) *
Naval Strike Missile ist keine Option? Ist zwar recht schwer, aber deutlich leichter als ne RBS15, Exocet und auch Harpoon.

Prinzipiell schon - allerdings ist NSM schon deutlich größer und nah an einem "schweren" Seezielflugkörper, lies RBS15 oder vergleichbares. Da SzFK mittel und schwer zum Teil beide zusammen auf einer Einheit eingesetzt werden sollen (geplantes Dispositiv auf den Fregatten z.B. 8 SzFK schwer und 6 SzFK mittel für BHS), wäre das eine unvorteilhafte Redundanz und würde auch Probleme in den FK-Magazinen schaffen.
Dann kommt noch hinzu, dass die Bordhubschrauber diese 2x 400 kg erstmal schleppen müssen, was den Aktionsradius respektive die Missionsausdauer beeinträchtigt. NH90 gab es mal als Mockup mit NSM zu sehen, aber wirklich integriert wurde da bisher wohl nichts (auch von den Norwegern nicht). Der deutlich kleinere AW159 hätte an der Beladung ordentlich zu knabbern und bislang wollte das auch keiner haben.

Die aus dem NSM abgeleitete Joint Strike Missile ist etwas leichter und kompakter (~310 kg, etwa auf dem Niveau von Marte ER) , aber immer noch deutlich größer als die 110 kg eines Sea Venom. Natürlich hätte man auch deutlich mehr Wirkung im Ziel. Die Frage ist hier, welches konkrete Bedrohungsspektrum der SzFK mittel abdecken soll, 125 kg Spreng/Splitter sind nicht immer nötig biggrin.gif


Danke. Ich sah grad das du die NSM ja schon oben genannt hattest. Bei den von dir genannten Problematiken kommt mir der Gedanke ob man nicht nur einen FK für alles (Schiff, Heli, Flgz. und evtl. Land) beschaffen (NSM oder JSM) und den Rest mit Vulcano (127/76) abdecken sollte.
Obwohl was kleines auch fein ist. Könnte man da nicht evtl. was in RIM RAM Größe machen?
 
Warhammer
Beitrag 4. Aug 2016, 21:01 | Beitrag #404
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Das wäre dann wieder Brimstone/Sea Spear. Da kann man auch eigentlich gleich Sea Spike-NLOS wie auf den neuen Patroulliendampfern der Azeris verbauen. Bietet gleich eine sehr nette Landunterstützungsfähigkeit mit guter Reichweite.

NSM/JSM empfinde ich auch als sehr interessant. Sollte den meisten Seezielen trotz kleinerem Gefechtskopf erheblich weh tun. Gute Signatur und Landangriffsfähigkeit und nimmt weniger Platz auf dem Pott ein. Für mich wäre das auch die bessere Wahl für die K130 gewesen. Dann hätte man ggfs. mehr einrüsten können.


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Merowinger
Beitrag 19. Oct 2016, 16:38 | Beitrag #405
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NTV:
ZITAT
Die Bieterkonsortien für das MKS 180 sind nach Angaben aus Sicherheitskreisen:
- Lürssen und ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS)
- Blohm+Voss und die niederländische Damen-Werft sowie
- German Naval Yards und der britische Rüstungsgigant BAE Systems.

Damit sind DCNS und Fincantieri nicht (mehr) mit dabei. Die Auswirkungen der Übernahme von B+V durch Lürssen sind bislang unklar, aber wie sollte Lürssen gegen sich selber bieten können? Damen ist also praktisch auch raus - umgekehrt haben die (?) Niederlande ja bereits ihr Desinteresse am Design des MKS180 publiziert ("kann alles, aber nix richtig"). Schliesslich: Der Brexit wirkt nicht als Fürsprecher für BAE.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2016, 16:39
 
Knäckebr0t
Beitrag 5. Feb 2017, 01:20 | Beitrag #406
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NSM als (eine) Bewaffnung der MKS180 jetzt vermutlich entschieden, im Zuge des U212 Deals mit Norwegen!

edit: dabei soll es sich dann um eine modernisierte Variante des NSM handeln

ZITAT
The project also includes cooperation between the Norwegian and German industry. Most likely the German Navy will buy Kongsberg’s Naval Strike Missile for its future MKS 180 frigates, while the Norwegian company will provide the battle management system for the new submarines.

http://www.defensenews.com/articles/norway...-new-submarines

Der Beitrag wurde von Knäckebr0t bearbeitet: 5. Feb 2017, 01:37


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ZITAT
Si vis pacem, para bellum!
 
Merowinger
Beitrag 28. Feb 2017, 20:33 | Beitrag #407
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Jetzt können wir auch offiziell das MKS180 als Nachfolger der F123 bezeichnen - Adm Krause auf der HiTaTa 17:
ZITAT
Die MKS180 (Mehrzweckkampfschiff 180) sind in der Ausschreibung; und trotz der Verzögerungen bei der Angebotserarbeitung wird weiterhin ein Vertragsschluss noch dieses Jahr angestrebt. Wir müssen alle gemeinsam dafür kämpfen, dass es nicht zu weiteren Verzögerungen kommt, und die Schiffe ab Mitte des nächsten Jahrzehnts auch wirklich zulaufen. Der Fähigkeitserhalt der Fregatten F123 ist bis dahin – und ich betone: bis dahin – gesichert.

Bemerkung: Der gesamte Text ist lesenswert, mit ausgesprochen viel Klartext (und leider wie immer nur einen Monat verfügbar).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2017, 20:42
 
Praetorian
Beitrag 28. Feb 2017, 20:35 | Beitrag #408
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Die Aussage bedeutet nur, dass die F123 bis dahin als Plattformen relevant sind.


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JSS Deutschland
Beitrag 25. Apr 2017, 16:32 | Beitrag #409
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Wiegold berichtet über Preissteigerungen beim Mks180:
http://augengeradeaus.net/2017/04/neue-mar...rer/#more-27086

ZITAT
wurden Forderungen aus der Leistungsbeschreibung herausgenommen, deren technische Realisierung mit erheblichen Kosten bzw. Risiken verbunden gewesen wäre, ohne einen signifkanten operativen Mehrwert zu bieten

Wobei könnte es sich denn dabei handeln?
ZITAT
Wesentlichen der Schutz der Besatzung, die Standkraft des Waffensystems sowie dessen Wirkungsfähigkeit erhöht

Okay das könnte z.B. die Panzerung von Opz und Brücke bedeuten, sowie eine Stabilisierung der Schuffsstruktur trotz Modulen. Was ist mit der Wirkfähigkeit? Da müssten jetzt ja zusätzliche Waffensysteme eingerüstet werden,bisher waren ja 16 Zellen VLS geplant, werden das dann mehr oder darf man mit Torpedos rechnen, immerhin ist die U-Jagd ja eine Kernfähigkeit des Schiffs.
Wie kann es überhaupt zu einem Preis von 4,5 Mrd für vier Einheiten kommen, oder ist das jetzt schon für die geplanten 6 Einheiten?
Fragen über Fragen... Danke schonmal für eure Aufmerksamkeit
 
MeckieMesser
Beitrag 25. Apr 2017, 16:48 | Beitrag #410
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Es muss sich ja um außenpolitische Veränderungen der letzten Jahre handeln. Und da fällt mir auf See nur Russland ein. Das erste MKS180 Konzept ist jetzt auch nicht so neu.
Insofern kann man davon ausgehen, dass konventionelle Fähigkeiten wie ASW oder AAW ausgebaut werden.
Dazu würde auch passen, dass man für leichtere Missionen mehr K130 beschafft und die MKS180 eine echte Mehrzweck Fregatte wird.

Auf der anderen Seite kann das auch Marketing Slang sein um die NSM Integrationskosten schön zu reden.
 
kato
Beitrag 25. Apr 2017, 18:30 | Beitrag #411
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ZITAT(JSS Deutschland @ 25. Apr 2017, 17:32) *
Wobei könnte es sich denn dabei handeln?

Spontan: Eisklasse.

Operativer Mehrwert zweifelhaft da es sich um die einzige entsprechende Schiffsklasse in der Bw gehandelt hätte und Einsätze in entsprechenden Gebieten allgemein nur mit sehr eingeschränkter Wahrscheinlichkeit erwartbar wären. Entwicklungskosten vergleichbar hoch da deutsche Werften hier gegen null Erfahrung haben.

ZITAT(JSS Deutschland @ 25. Apr 2017, 17:32) *
Okay das könnte z.B. die Panzerung von Opz und Brücke bedeuten, sowie eine Stabilisierung der Schuffsstruktur trotz Modulen.

Das bedeutet nur "wir kriegen sogar was für das mehr an Geld". Und die drei Punkte wären sogar durch die Einrüstung bspw. eines TAS oder womöglich gar nur eines separaten Echosounders schon erfüllt.

ZITAT(MeckieMesser @ 25. Apr 2017, 17:48) *
Auf der anderen Seite kann das auch Marketing Slang sein um die NSM Integrationskosten schön zu reden.

Im bisherigen Projekt waren m.W. überhaupt keine Kosten für LFK in dieser Form verplant, von daher Groborientierung 40-50 Millionen für NSM an Bord + beschränkter Vorrat analog RBS. Pro Schiff - dafür kriegt man je um die 15-20 Flugkörper. Integration an sich waren bei Kongsberg für NSM bisher im Regelfall um die 20-25 Millionen Euro als Gesamtpaket, das is eher Kleinkram.
 
400plus
Beitrag 25. Apr 2017, 22:27 | Beitrag #412
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http://www.faz.net/aktuell/politik/deutsch...r-14987217.html

"Um welche Fähigkeiten des Schiffes es sich handelt, lässt Grübel offen. Aus Parlamentskreisen hieß es, auf der Kostenseite sei unter anderem wohl eine bessere Nutzbarkeit für Heeresspezialkräfte vorgesehen. Auf der Einsparseite werde auf einen schweren zugunsten eines leichteren Hubschraubers verzichtet."

 
Seneca
Beitrag 26. Apr 2017, 13:59 | Beitrag #413
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Bezüglich der Fähigkeit des MKS 180 zur Abwehr von ballistischen Raketen (ABM) und der erforderlichen Sensoren dafür (vorhanden oder nicht?) habe ich bisher nichts genaues gelesen. Gibt es da einigermaßen gesicherte Informationen, insbesondere nach der jetzigen "Fähigkeitsanpassung"?
 
Merowinger
Beitrag 26. Apr 2017, 15:05 | Beitrag #414
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Es wäre ein sehr anderes Schiff plante man Sensoren a la SMART-L, daher: Nee. Aber beim VLS ginge etwas.

Damals bei der F124 war strike-length ja/nein die grosse Frage, und es gab einen ziemlichen Tanz. Die Niederländer haben "ja" entschieden, aber diese Möglichkeit auf Ihrer Seite bislang nicht Realität werden lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Aug 2017, 22:24
 
Merowinger
Beitrag 5. Aug 2017, 16:47 | Beitrag #415
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hartpunkt.de: "BMVg legt Rundsuchradar fest und verschiebt Milestone". Details hinter einer 390 Euro paywall. Wer kennt Details?
 
Merowinger
Beitrag 28. Aug 2017, 22:27 | Beitrag #416
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dmkn.de zum Zeitplan:
ZITAT
Momentan stehen im Haushalt zur Realisierung dieser unab-
dingbar notwendigen Fähigkeiten etwa 3,5 Milliarden Euro netto
für den Bauvertrag zur Verfügung. [...]
Mit der Erweiterung zur vollwertigen 3D-Fregatte kommt den
operativen und logistischen Bedürfnissen der Marine hinsicht-
lich der systembestimmenden Bauelemente eine noch größe-
re Bedeutung zu. [...]

Je nach Qualität der im Dezember vorzulegenden Angebote
kann die Prüfung der Zuschlagsfähigkeit einige Monate in An-
spruch nehmen. Spätestens Ende April/Anfang Mai muss aber
die Aufforderung zum best and final offer ergehen, damit ein
Vertragsabschluss noch in 2018 erfolgen kann. [...] Vor diesem
Hintergrund wird der ursprünglich geforderte Zulauftermin der
ersten Einheit in 2023 durch ein realistischeres Datum zu erset-
zen sein.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Aug 2017, 22:33
 
evil-twin
Beitrag 29. Aug 2017, 13:31 | Beitrag #417
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ZITAT(Merowinger @ 28. Aug 2017, 23:27) *
dmkn.de zum Zeitplan:
ZITAT

(...)Mit der Erweiterung zur vollwertigen 3D-Fregatte kommt den
operativen und logistischen Bedürfnissen der Marine hinsicht-
lich der systembestimmenden Bauelemente eine noch größe-
re Bedeutung zu. (...)



Was kann man unter dieser Bezeichnung verstehen?
 
onkel
Beitrag 29. Aug 2017, 14:30 | Beitrag #418
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Fähnrich
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ZITAT(evil-twin @ 29. Aug 2017, 14:31) *
Was kann man unter dieser Bezeichnung verstehen?


Volle Befähigung zur Bekämpfung von Luft-, Über- und Unterwasserbedrohungen.
 
ede144
Beitrag 29. Aug 2017, 15:17 | Beitrag #419
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ZITAT(onkel @ 29. Aug 2017, 15:30) *
ZITAT(evil-twin @ 29. Aug 2017, 14:31) *
Was kann man unter dieser Bezeichnung verstehen?


Volle Befähigung zur Bekämpfung von Luft-, Über- und Unterwasserbedrohungen.


Damit wird das MKS 180 eine F124 schwer. Wie sich die Zeiten ändern
 
Praetorian
Beitrag 29. Aug 2017, 15:37 | Beitrag #420
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Sekunde, das bedeutet nicht die Befähigung der MKS180 zum vollwertigen Verbandsschutz. Das bleibt die Domäne der F124. Für MKS180 ist "nur" der erweiterte Eigenschutz mit ESSM vorgesehen, was im Vergleich zu F125 schon einen ganz erheblichen Fähigkeitsgewinn darstellt.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 19:07