Munitionen der Zukunft, Primär Munition aller Art nicht so sehr Waffensysteme Einstellungen

[Jackace]

Hier sollen Munitionsarten bzw -sorten besprochen werden, gerne auch eure Ideen welche entwickelt, eingeführt und wie sie entsprechend eingesetzt werden sollen.
Mal ein paar "Sorten" aus verschiedenen Bereichen über deren Sinn hier diskutiert werden kann:

1. MK 30x173 HEITF oder HEFRAGTF
Als Ergänzung zur KETF um Feindkräfte in Deckung (Schützengraben/-loch) oder hinter Barrieren (urbanes Gelände/ Mauern/ Räume) besser bekämpfen zu können.
Nachteile wären die erforderliche Munitionswahl sprich KETF oder .... bzw weg von der relativ insensitiven hin zu bei Treffern des Turmes risikoreicheren.

2. Mörser 120mm Lungermunition
Grundmodel welches man auch aus Drohnenwerfern per Luftdruck starten können sollte.
Anpassung über verschiedene aufgesetzte Bodenkappen einmal Treibsatz zur Beschleunigung auf Intialflugphase, einmal Rohrabdichtung gegenüber Luftdruck- beide dann abfallend.

3. BK130 vorausgesetzt rohrverschiessbare LFK
Die 130er Patrone ist deutlicher länger woraus sich wesentlich leistungsfähigere LFKs entwickeln lassen würden.
Vorteile, hier könnten eventuell Baugruppen des Mells verwendet werden und man bräuchte die Turmstruktur nicht durch einen Werfer schwächen.

4. Small Diameter Bomb (SDB)
Präzisionsmunition hat sich im Ukrainekonflikt bewährt, daher würde analog zur Excalibur bei der Ari der Luftwaffe eine Punktzielmunition zur Verfügung stehen. Mit Reichweiten um 100km sind sie abstandswirksam und viele infrarotgesteuerte Boden/Luft-FKs können wahrscheinlich nicht aufschalten.

5. Lasergelenkte Kleinraketen vor allem in Hinblick auf Drohnenbewaffnung
Beispiel APKWS zur Bewaffnung etwa von Marinedrohnen wie sie auf den K130 eingesetzt werden um hier Boote wie sie Piraten nutzen ohne Zeitverzug bekämpfen zu können.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Aug 2023, 13:57

[KSK]

Da möchte ich direkt anregen, dass du das gruppierst nach Munitionsarten oder Verwendungszweck oder Zielspektrum oder etwas anderem was brauchbar erscheint und einzelne Threads erstellst, sonst haben wir hier innerhalb weniger Beiträge ein großes Chaos.

[Jackace]

Das ist zwar ein guter Vorschlag, aber erstens möchte ich mich nicht mit einem halben Dutzend neuer Freds im Forum breitmachen. Zweitens weiss ich nicht in welche Richtung sich das Ganze entwickeln wird, deshalb möchte ich hier erstmal einen offenen Sammelthread haben. Sollten sich heisse Schwerpunkte herauskristallisieren könnte man bei Bedarf einen Mod bitten einen separaten Fred anzulegen oder macht selber einen auf. Ich möchte halt nur mal die Sache von der Munseite betrachten und nicht wie sonst meist von der des Waffensystems- einfach mal ein Perspektivwechsel.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Aug 2023, 15:54

[MartinEXO]

An sich finde ich diese Idee gut.
Ich persönlich glaube, dass man eh darauf hinauslaufen wird, größere LM mit Mörsern zu starten wie die Hero 90 (alles andere ist eigentlich zu groß), da es einfach am praktischsten ist, wenn man kein gesondertes Fahrzeug hat.
Für die 130mm oder 140mm Kanonen des MGCS kann ich mir gut vorstellen eine neue Munition gegen Hubschrauber zu entwickeln, ein LFK oder ähnliches.

[Racer]

Ein 120mm Mörser ist klobig und schwer. Eine Drohne kommt eh verpackt in einem Rohr. Dieses dann auch gleich als Startrohr zu verwenden ist vermutlich weiterhin die leichteste, günstigste und effizienteste Lösung.

[Panzerpionier]

Hier sollen Munitionsarten bzw -sorten besprochen werden, gerne auch eure Ideen welche entwickelt, eingeführt und wie sie entsprechend eingesetzt werden sollen.
Mal ein paar "Sorten" aus verschiedenen Bereichen über deren Sinn hier diskutiert werden kann:

1. MK 30x173 HEITF oder HEFRAGTF
Als Ergänzung zur KETF um Feindkräfte in Deckung (Schützengraben/-loch) oder hinter Barrieren (urbanes Gelände/ Mauern/ Räume) besser bekämpfen zu können.
Nachteile wären die erforderliche Munitionswahl sprich KETF oder .... bzw weg von der relativ insensitiven hin zu bei Treffern des Turmes risikoreicheren.

Bei modernen Maschinenkanonen im Kaliber 30 - 50-mm, ist aus gutem Grund, als erste Munitionssorte die APFSDS-T gesetzt. Alternativ könnte man als zweite Munitionssorte, beim SPz Puma und sWfTr Boxer, die 30-mm KETF durch eine PABM (Programmable Air Burst Munition) ersetzen, wie sie bspw. die US Army mit der MK310 PABM verwendet. Die 30-mm MK310 PABM ist eine sehr fortschrittliche und vielseitig einsetzbare Munition und kann sowohl als ABM, als herkömmliches Geschoss mit Aufschlagzünder, als auch mit Verzögerungszünder eingesetzt werden. Eine neue 30-mm PABM müsste dann aber erst noch für den SPz Puma und sWfTr Boxer entwickelt werden, damit sie auch mit der Messbasis der Rohrmündung kompatibel wäre.
Sinnvoll und zu begrüßen wäre so eine moderne 30-mm PABM für den Puma und Boxer.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die Bundeswehr in den kommenden Jahren eine weitere Munitionssorte im Kaliber 30x173-mm ans Bein binden wird. Dafür ist die Bundeswehr einfach viel zu klein, als dass sich der Aufwand dafür rentieren würde.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 8. Aug 2023, 17:57

[methos]

Aus meiner Sicht ist keiner der genannten Munitionssorten sinnführend.

- 30 mm KETF haben wir schon, 30 mm HETF wirkt im urbanen Umfeld nicht besser (laut Analyse vom niederländischen TNO; beide Munitionsarten wirken gegen in etwa gleichstarke Ziegel- und Stahlbetonwände, scheitern aber an dickeren Wänden z.B. 80 cm Lehmziegel). Ob man eine neue Munition speziell für eine leicht bessere Wirkung gegen Schützengräben einführen möchte, wenn bestehende 40-mm-Munition das sogar noch besser kann, muss man entscheiden. Meiner Meinung nach, sollte man dann beim Puma eher die TSWA voll befähigen.
- "Lungermunition" (die "Lauermunition" scheint laut Google etwas verbreiteter als Eindeutschung von "Loitering Munition") muss nicht aus einem Mörser verschossen werden; man schränkt die Leistung der Munition deutlich ein, wenn man diese auf die Ausmaße von 120-mm-Mörsermunition und den dazugehörigen Munitionshalterungen (Transportcontainer oder Halterung im Fahrzeug) beschränkt. Da größere & somit leistungsfähigere Lauermunition infanterieverleg- und -startbar ist, braucht man hier keine Mörser
- es gibt rohrverschießbare LFK seit über sechzig Jahren, trotzdem hat die BW nie welche eingeführt. Warum also ein 130-mm-LFK, bei welchem die gleichen Probleme/Einschränkungen wie zuvor gelten?
- die anderen Muntionssorten gibt es schon und sind nicht wirklich "Munitionen der Zukunft". Die Pro- und Kontraargumente für/gegen die Einführung sind bekannt.

[MartinEXO]

Ein 120mm Mörser ist klobig und schwer. Eine Drohne kommt eh verpackt in einem Rohr. Dieses dann auch gleich als Startrohr zu verwenden ist vermutlich weiterhin die leichteste, günstigste und effizienteste Lösung.

Ich sehe das als Ergänzung zu dem was ein Mörser schon macht. Man ist auch nicht wirklich eingeschränkt da man auch durch den normalen Weg LM starten kann. Der Vorteil ist einfach das so ein Mörser eh schon auf einem Fahrzeug montiert ist und so fällt es nicht auf die Infanterie zurück größere LM mitzunehmen (die kann ja nicht alle Aufgaben übernehmen). Das Thema würde eh völlig wegfallen wenn es eigene Fahrzeuge für so eine Aufgabe gibt.

Die meisten LFK für Kanonen basieren auf älteren Entwürfen und sind einfach ATGMs. Die Idee ist ja etwas gegen Hubschrauber zu entwickeln. Man muss sich ja auch nicht an älteren Entwürfen orientiert.

[Panzerpionier]

Aus meiner Sicht ist keiner der genannten Munitionssorten sinnführend.

- 30 mm KETF haben wir schon, 30 mm HETF wirkt im urbanen Umfeld nicht besser (laut Analyse vom niederländischen TNO; beide Munitionsarten wirken gegen in etwa gleichstarke Ziegel- und Stahlbetonwände, scheitern aber an dickeren Wänden z.B. 80 cm Lehmziegel). Ob man eine neue Munition speziell für eine leicht bessere Wirkung gegen Schützengräben einführen möchte, wenn bestehende 40-mm-Munition das sogar noch besser kann, muss man entscheiden. Meiner Meinung nach, sollte man dann beim Puma eher die TSWA voll befähigen.

Ja, stimmt. Der Aufwand für eine neue 30 mm Munition, egal ob 30 mm PABM oder 30 mm HETF, hätte ein sehr schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis und würde von daher keinen Sinn ergeben.
Was die Wirkung gegen Schützengräben oder gegen Deckungen betrifft, dürfte zukünftig wohl die XM913 mit 50 mm PABM des neuen SPz der US Army neue Maßstäbe setzen. Für einen schweren Schützenpanzer ist sie die ideale Waffe. Um feindliche Infanterie auf offener Plaine oder im Nahbereich zu bekämpfen, hat man dann immer noch das Koaxial-MG.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 8. Aug 2023, 18:57

[Forodir]

Ein 120mm Mörser ist klobig und schwer. Eine Drohne kommt eh verpackt in einem Rohr. Dieses dann auch gleich als Startrohr zu verwenden ist vermutlich weiterhin die leichteste, günstigste und effizienteste Lösung.

Einen Mörser als Startrohr zu nutzen für LM macht natürlich nur dann Sinn (und ergibt auch Sinn), wenn ich dadurch die Reichweite erhöhen kann, das ist ja kein Selbstzweck. LM Munition ist im direkten Vergleich übrigens auch nicht günstig, auch hier bekommt man nur das, was man auch bezahlt, wenn ich eine Munition mit Eigenantrieb und Such- oder Steuerfunktion benutze, ist die natürlich um einiges teurer als eine einfache Stahlgranate oder sogar teurer als eine Endphasen-gelenkte Mörser Patrone.

Auch hier, Loitering Munition (gehören da Minen eigentlich auch dazu? ) ist nur ein Überbegriff, es gibt da so ziemlich für jeden Verwendungszweck und Verwendungsart unterschiedliche Munition.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 8. Aug 2023, 20:30

[Broensen]

3. BK130 vorausgesetzt rohrverschiessbare LFK

Ich bin kein Freund von rohrverschießbaren LFKs. Die Vorteile wiegen die Nachteile gegenüber angebauten Startern nicht auf, zumal mit steigender Reichweite der LFK auch immer einfachere Startplattformen in Frage kommen.

Wovon ich mir deutlich mehr versprechen würde mit Blick auf die kommenden 130/140mm-PzK, das ist Präzisionsmunition für diese Kaliber, die dem MBT die Fähigkeit geben kann, indirektes Feuer gezielt einzusetzen. Also bspw. eine Anpassung der 127mm-VULCANO zur Verwendung in der Rh130, mit der die Distanz im Panzerduell extrem erhöht werden kann, sofern die Aufklärung funktioniert. Durch den flachen Bogenschuss und die Lenkung des Projektils auf das Ziel in der Endphase könnte wegen dem daraus resultierenden Einschlag von oben der Entfernungs-bedingte Energieverlust des Penetrators ausgeglichen werden.

Da es so scheint, als würden die MBT zukünftig weniger Munition mit sich führen können, muss man dem mMn damit begegnen, dass man effizientere Munition wählt und das Zielspektrum entsprechend begrenzt auf Ziele, die nicht ebenso von anderen Panzern mit ihren MK bekämpft werden können.

[Merowinger]

Hm, ein interessanter Gedanke, aber: Wo wäre ein Panzer mit 130mm Vulcano im Vorteil gegenüber seiner Artillerie mit smarter 155mm Munition hinter ihm und deutlich höherer Reichweite wegen Bogenschuss und variabler Treibladung? Doch nur wenn "seine" Haubitzen nicht vor Ort sind. Das "Konzept Kampfpanzer" beruht ja auf LOS, sprich Wirkung flach, schnell und unmittelbar. Die Artillerie kann mit der für dieses Szenar nötigen Aufklärung besser umgehen und hat genau dafür den Kopf frei.

Nachtrag: Spannender würde es, wenn diese Lenkmunition links und rechts flach um die Ecke - entweder im leichten Bogen oder schärfer mit seitlich ausgestoßener Submunition - fliegen könnte um verdeckte Ziele zu bekämpfen. Dafür könnte man Reichweite bzw. Durchschlagskraft opfern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Aug 2023, 21:29

[MartinEXO]

Damit kann man auch leichtere bewegenden Ziele wie BMPs etc. bei maximaler Reichweite bekämpfen mit LOS. Man könnte einfach eine vergrößerte DM11 mitnehmen und dann, wenn es nötig ist, die Lenkung vorne dran befestigen.
Für KE Geschosse braucht man eigentlich keine Lenkung, aber Hilfe für die Überwindung von APS könnte nötig werden.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 8. Aug 2023, 21:16

[Broensen]

Die Vorteile gegenüber der Artillerie sind vor allem Zeit und unmittelbare Verfügbarkeit an der Frontlinie, insbesondere wenn bspw. der Panzer selbst mit eigenen Drohnen das Ziel aufklärt und direkt bekämpfen kann. Dabei wird man immer sehr viel schneller sein, als mit Artillerieanforderung und kann somit sicher einige Chancen mehr nutzen, die sich bieten. Und auch der LOS-Schuss lässt sich natürlich mit einer Endphasenlenkung deutlich treffsicherer gestalten, somit erweitert diese Munition einfach Präzision, Reichweite und Möglichkeiten im MBT-Duell.

Ich sehe die Notwendigkeit für die Lenkung primär dadurch, dass die PzK weder ein besonders hohes Richten, noch eine skalierbare Treibladung ermöglicht. Daher braucht es für ein NLOS-Wirken die Höhenkorrektur im Endanflug, sonst lässt sich die Schussweite nicht ausreichend regulieren. Das würde dann natürlich prinzipiell auch einen seitlichen Bogen ermöglichen, aber ich glaube nicht, dass der allzu stark ausfallen dürfte. Denkbar wäre aber vielleicht, dass es dafür reicht, z.B. einen LOS-Schuss auf ein fahrendes Ziel noch abzugeben, obwohl es bereits hinter einem Hindernis verschwindet, weil das gelenkte Geschoss einfach um dieses herum schießt. Das müsste man mal testen, welche Krümmung der Flugbahn so eine Geschosslenkung hinbekommen kann.
Für den Einsatz hinter Deckungen müsste man BONUS/SmArt adaptieren, aber mein Grundgedanke ist ja, dass ohnehin zu wenig Munition im Panzer vorhanden sein wird, da sollte man dann vielleicht nicht auch noch auf solche Spezialisten zurückgreifen. Im Idealfall hätte man tatsächlich optionale "Lenkköpfe" für die Munition, aber bei KE dürfte das nicht funktionieren und ohne Ladeschützen verliert man auch etwas Flexibilität für solche Lösungen.

[Panzerpionier]

Aus Platzgründen wird auch der MGCS LOS "nur" zwei Munitionssorten mitführen können. Die APFSDS Munition, wird, wie bei jedem MBT, zwingend notwendig sein und von daher gesetzt sein. Bei Nexter entwickelt man derzeit für die 140 mm Kanone ein NLOS-Geschoss, dass sowohl im direkten Richten, als auch im indirekten Richten eingesetzt werden soll. Über die maximale Reichweite kursieren bis jetzt zwei unterschiedliche Angaben. Einmal werden 8 km, dann wieder 24 km genannt. Klar, 24 km wären besser, als 8 km. Aber auch 8 km wären in Ordnung. Alles was weiter weg ist, bekämpft dann die Ari.
In den 90er-Jahren gab es für den MBT Leclerc und den M1 Abrams schon einmal ein solches Projekt für ein NLOS-Geschoss. Dieses wurde dann allerdings, aufgrund der mangelnden Bedrohung und der Kosten wieder eingestellt. Es kann also gut möglich sein, dass man sich wieder bei Nexter an das Vorhaben von damals erinnert und dieses jetzt in verbesserter Form, mit der heute verfügbaren Technologie, beim MGCS LOS, umsetzen will. Das Geschoss sollte damals sein Ziel, ähnlich wie die SMArt, selbstständig suchen und ansteuern. Ob damals das gesamte Geschoss zum Einsatz kommen sollte oder wie bei der SMart, ein Subprojektil, weiß ich leider nicht. Prinzipiell, halte ich die Idee für ein solches Mehrzweckgeschoss, dass sowohl im direkten, als auch im indirekten Richten, eingesetzt werden kann, für sehr gut.
Vielleicht hat hier im Forum, jemand mehr Kenntnisse zur Funktionsweise der NLOS-Geschosse der 90er Jahre, des MBT Leclerc und M1 Abrams und kann deshalb mehr dazu sagen, als ich?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 9. Aug 2023, 10:14

[-Mephisto.de-]

Airburst Munition für KPz?
Was mir auf verschiedenen Videos im Ukraine-Krieg aufgefallen ist, war der hohe Munitionsverbrauch gegen Bunker und Schützengräben. Es gab mehrere Videos, wo KPz ein dutzend HE Geschosse an Bäume neben Stellungen verschossen, um hier das Geschoss in der Luft zur Detonation zu bringen. Sowohl AHEAD- wie auch Kanister Rounds wirken nicht direkt nach unten, soweit mir bekannt.
Programmierbare Geschosse mit Airburst für Mittel- und Großkalibermunition könnten hier die Bekämpfung von Zielen in Deckung vielleicht erheblich erleichtern?
Drohne oder andere Quellen klären das Ziel auf, sei es Erdbunker oder Schützengraben. Koordinaten werden an das Fahrzeug übermittlelt, Munition wird auf passende Entfernung zum Ziel programmiert.
Gibt es das bereits?

[Panzerpionier]

Airburst Munition für KPz?
Was mir auf verschiedenen Videos im Ukraine-Krieg aufgefallen ist, war der hohe Munitionsverbrauch gegen Bunker und Schützengräben. Es gab mehrere Videos, wo KPz ein dutzend HE Geschosse an Bäume neben Stellungen verschossen, um hier das Geschoss in der Luft zur Detonation zu bringen. Sowohl AHEAD- wie auch Kanister Rounds wirken nicht direkt nach unten, soweit mir bekannt.
Programmierbare Geschosse mit Airburst für Mittel- und Großkalibermunition könnten hier die Bekämpfung von Zielen in Deckung vielleicht erheblich erleichtern?
Drohne oder andere Quellen klären das Ziel auf, sei es Erdbunker oder Schützengraben. Koordinaten werden an das Fahrzeug übermittlelt, Munition wird auf passende Entfernung zum Ziel programmiert.
Gibt es das bereits?

Für das direkte Richten gibt es bspw. von Rheinmetall die tempierbare 120 mm DM11 Panzergranate oder von Northrop Grumman die M1147 Advanced Multi-Purpose Round (AMP)
MBT Air Burst Munition für das indirekte Richten ist mir nicht bekannt.

[Panzerpionier]

Für mich stellt sich die Frage, ob den ein MBT, wie zukünftig der MGCS LOS überhaupt zwingend mit einem NLOS-Geschoss ausgestattet werden sollte/muss? Panzer und Panzergrenadiere operieren in der Regel immer zusammen. Die Panzergrenadiere verfügen mit Mells heute schon über eine Reichweite von 5500 Metern. Auch damit kann man aufgeklärte Feindpanzer aus einer Hinterhangstellung heraus bekämpfen. Die Artillerie verfügt über einen sehr guten Aufklärungsverbund und eine hervorragende Wirkung in der Tiefe des Raumes. Zukünftig werden auch noch Drohnen und jede Menge weitreichende LM wie bspw. der HERO-Familie dazu kommen. Gerade der Ukraine-Krieg zeigt exemplarisch, dass es eigentlich an Wirkmitteln gegen Kampf- und Schützenpanzer nicht mangelt.
Die Hauptaufgabe der MBT und SPz, mit ihrer schweren Panzerung und Stoßkraft, wird weiterhin sein, Gelände zu verteidigen oder verloren gegangenes Terrain zurückzuerobern. Es kommt eben auf das Gesamtkonzept an. Verfügt man über ausreichend Artillerie, kann man MBT auch weiterhin mit APFSDS und tempierbarer HE-Munition ausstatten und auf NLOS-Munition in MBTs verzichten.
Ob MBTs zukünftig auch mit NLOS-Munition ausgestattet werden sollten, ist wohl eine Frage, die nur mit einem Gesamtkonzept zu betrachten und nur schwer zu beantworten sein dürfte.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 9. Aug 2023, 12:45

[Broensen]

Aus Platzgründen wird auch der MGCS LOS "nur" zwei Munitionssorten mitführen können. Die APFSDS Munition, wird, wie bei jedem MBT, zwingend notwendig sein und von daher gesetzt sein.

Denke ich auch, daher müsste man wahrscheinlich eine Munition entwickeln mit lenkbarem KE-Pfeil als Ersatz für APFSDS, denn die Zweitmunition muss ja dann schon alle anderen Ziele abdecken, dürfte also im weitesten Sinne HE sein. Die mit einem optionalen Lenkkopf zu versehen, dürfte noch vergleichsweise einfach ein.

Bei Nexter entwickelt man derzeit für die 140 mm Kanone ein NLOS-Geschoss, dass sowohl im direkten Richten, als auch im indirekten Richten eingesetzt werden soll.

Danke für die Info, das war mir neu. Hast du dazu mehr Infos oder 'nen Link?

Über die maximale Reichweite kursieren bis jetzt zwei unterschiedliche Angaben. Einmal werden 8 km, dann wieder 24 km genannt. Klar, 24 km wären besser, als 8 km. Aber auch 8 km wären in Ordnung. Alles was weiter weg ist, bekämpft dann die Ari.

24 ist mMn deutlich mehr als nötig, es soll ja um KE-Penetratoren gehen, die mit steigender Entfernung an Geschwindigkeit und somit Wirkung verlieren. Auch wenn sie dann gegen die schwächer gepanzerte Oberseite wirken statt gegen die Front, hat das doch physikalische Grenzen. Die XM1111 des FCS-Programms ging in diese Richtung und hatte dafür extra ein Raketentriebwerk zur Erhöhung der Endgeschwindigkeit. Ich würde für eine solche NLOS-KE-Munition aber vor allem den Bereich von 4-10km als erstrebenswert betrachten. Alles darüber sollte wirklich der Artillerie vorbehalten bleiben, bzw. endphasengelenkten Mörsergranaten.

Airburst Munition für KPz?

Seh' ich nicht als zielführend an. Alles, was Airburst erfordert, kann eigentlich besser mit MKs erledigt werden, bzw. sind diese dabei effizienter mit Blick auf Munitionsverbrauch- und vorrat.

Für mich stellt sich die Frage, ob den ein MBT, wie zukünftig der MGCS LOS überhaupt zwingend mit einem NLOS-Geschoss ausgestattet werden sollte/muss?

Muss er natürlich nicht. Aber für mich wäre es die logische Konsequenz aus den sich abzeichnenden Entwicklungen. Es sieht nicht danach aus, als würde der KPz der nächsten Generation einen all zu großen Vorrat an Bereitschaftsmunition mit sich führen können, zudem auch wohl nur zwei verschiedene Sorten. Das schränkt ihn in der Flexibilität ein und führt dazu, dass bei immer mehr Zielen, die man auch mit einer MK bekämpfen kann, eben diese effizienter sein werden, zumal dort ja auch Kaliber und Leistung weiter erhöht werden. Und wenn der MBT nun weniger flexibel wird, dadurch dass seine Primärwaffe für das Panzerduell größer werden muss, dann liegt es für mich nahe, ihn in dieser Rolle weiter zu spezialisieren und dabei zu schauen, welchen zusätzlichen Wert man daraus generieren kann. Eine NLOS/LOS-Dual-Use-Präzisions-KE-Munition würde da schon viel helfen.

Die Hauptaufgabe der MBT und SPz, mit ihrer schweren Panzerung und Stoßkraft, wird weiterhin sein, Gelände zu verteidigen oder verloren gegangenes Terrain zurückzuerobern.

Die Frage dabei ist aber, welche Ziele können die unterschiedlichen Panzer mit ihrer Bewaffnung wie gut und wie effizient bekämpfen. Wenn der 50to.-MBT mit seiner 140mm-PzK nur noch <30 Schuss vorhalten kann, dann muss man sich schon gut überlegen, für welche Ziele man diese aufbraucht, oder ob man nicht doch lieber auf die 40mm-MK des SPz zurückgreift, bei der ein einzelner Schuss deutlich unproblematischer für den Vorrat ist.


Meine persönliche Erwartung ist die, dass der MBT sich bei weiter steigendem Kaliber immer mehr auf das Panzerduell spezialisieren und dadurch andererseits immer mehr seiner bisherigen Aufgaben an die zunehmend leistungsfähiger werdenden SPz abgeben wird.

[Panzerpionier]

Bei Nexter entwickelt man derzeit für die 140 mm Kanone ein NLOS-Geschoss, dass sowohl im direkten Richten, als auch im indirekten Richten eingesetzt werden soll.

Danke für die Info, das war mir neu. Hast du dazu mehr Infos oder 'nen Link?

Ich habe diesbezüglich noch mal im Netz recherchiert. Nexter gibt an, dass das NLOS-Projektil, wie das NLOS-Geschoss des K2 Black Panther funktionieren soll. Die KSTAM (Korean Smart Top-Attack Munition) wurde auf Basis der SMart-155-Munition entwickelt. Die Munition sucht das Zielgebiet mit Millimeterwellenradar, Infrarot- und ESM-Sensoren ab. Das heißt also, dass das 140 mm NLOS-Geschoss lediglich wie eine SMart-Munition funktioniert und dementsprechend nur indirekt und nicht direkt gerichtet werden kann. Käme beim MGCS die 140 mm Kanone von Nexter zum Zug, würde dieser lediglich über APFSDS und SMart-Munition verfügen. Das wäre keine gute Idee, da man dann keine tempierbare HE-Munition zur Verfügung hätte. Da gefällt mir die 130 mm Kanone von Rheinmetall mit APFSDS und HE-Munition wesentlich besser. Mit der 140 mm Kanone könnte man ohne HE-Munition, keine weiche oder leicht- bis mittel gepanzerte Ziele bekämpfen. Auch der Kampf gegen Schützengräben, Deckungen oder befestigte Unterstände wäre ohne HE-Munition nicht mehr möglich.
Mit der 140 mm Kanone hätte man die SMart-Munition beim MGCS und der Artillerie doppelt gemoppelt. Das macht keinen Sinn. Dafür hat man die Artillerie.
HE-Munition ist für MBT als Zweitmunition absolut notwendig, besonders für die Unterstützung der Infanterie in urbanem Umfeld. Da kommt man mit einer MK nicht weit.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 9. Aug 2023, 22:36

[Broensen]

Das heißt also, dass das 140 mm NLOS-Geschoss lediglich wie eine SMart-Munition funktioniert und dementsprechend nur indirekt und nicht direkt gerichtet werden kann.

Die 140mm mit dem größeren Durchmesser und der geringeren Mündungsenergie als der Rh130 ist natürlich besser geeignet für besonders technologie-lastige Munition, da liegt es nah, sowas wie wie BONUS/SmArt dafür anzudenken. Aber das ist gerade eben nicht das, was mir vorschwebt. Zu aufwendig, zu unflexibel, zu weit weg von der sonstigen Verwendung des MBT und zu nah an der Artillerie.

Käme beim MGCS die 140 mm Kanone von Nexter zum Zug, würde dieser lediglich über APFSDS und SMart-Munition verfügen. Das wäre keine gute Idee, da man dann keine tempierbare HE-Munition zur Verfügung hätte.

Sehe ich auch so. Auch wenn ich bei HE weniger an die Verwendung gegen weiche Ziele u.ä. denke, als vielmehr an den Einsatz gegen befestigte Strukturen und halbharte Ziele auf große Distanz.
Aber davon ab: Es wurden bisher nur die zwei Munitionssorten entwickelt, was aber nicht heißt, dass man nicht auch noch HE entwickeln und dann z.B. auf einem Teil der Panzer als Zweitmunition statt NLOS einsetzen wird.

Mit der 140 mm Kanone könnte man ohne HE-Munition, keine weiche oder leicht- bis mittel gepanzerte Ziele bekämpfen. Auch der Kampf gegen Schützengräben, Deckungen oder befestigte Unterstände wäre ohne HE-Munition nicht mehr möglich....HE-Munition ist für MBT als Zweitmunition absolut notwendig, besonders für die Unterstützung der Infanterie in urbanem Umfeld. Da kommt man mit einer MK nicht weit.

Das ist ein gutes Indiz für die von mir auch im anderen Strang angeführte Entwicklung beim MGCS, durch die Integration weiterer Waffensysteme auf separaten Panzern die bisherigen Aufgaben des MBT neu zu verteilen. Gerade NEXTER will neben der ASCALON auch unbedingt CTAS40 in das MGCS-Projekt einbringen. Das zielt genau darauf ab, dass man die 140mm-Kanone verstärkt für Hochwertziele auf möglichst große Distanz einsetzen will, während man für alles andere die 40mm-MK hinzu nimmt. MMn hat das auch damit zu tun, dass die Franzosen keinen "echten" SPz mehr haben und somit in einem Szenario, das Ketten erfordert, einen Mangel in diesem Wirkbereich aufzuweisen hat. Aber darum soll es hier jetzt nicht gehen.

[goschi]

Käme beim MGCS die 140 mm Kanone von Nexter zum Zug, würde dieser lediglich über APFSDS und SMart-Munition verfügen. Das wäre keine gute Idee, da man dann keine tempierbare HE-Munition zur Verfügung hätte.

Sehe ich auch so. Auch wenn ich bei HE weniger an die Verwendung gegen weiche Ziele u.ä. denke, als vielmehr an den Einsatz gegen befestigte Strukturen und halbharte Ziele auf große Distanz.

Ihr wisst schon, dass man Munition entwickeln kann?
Woraus zieht ihr diesen zarten Schluss, lange bevor die Kanone Serienreif ist?

[Broensen]

Ihr wisst schon, dass man Munition entwickeln kann?
Woraus zieht ihr diesen zarten Schluss, lange bevor die Kanone Serienreif ist?

Mach ich nicht:

Aber davon ab: Es wurden bisher nur die zwei Munitionssorten entwickelt, was aber nicht heißt, dass man nicht auch noch HE entwickeln und dann z.B. auf einem Teil der Panzer als Zweitmunition statt NLOS einsetzen wird.

Und ich denke, auch der Panzerpionier wird das eher aufgrund der von ihm angenommenen Beschränkungen hinsichtlich der Bereitschaftsmunition gemeint haben. Allerdings sehe ich die auch nur dann gegeben, wenn der Autolader so gestaltet wird, dass er nur zwei Munitionssorten in der Bereitschaft ermöglicht.

[Panzerpionier]

Ihr wisst schon, dass man Munition entwickeln kann?
Woraus zieht ihr diesen zarten Schluss, lange bevor die Kanone Serienreif ist?

Mach ich nicht:

Aber davon ab: Es wurden bisher nur die zwei Munitionssorten entwickelt, was aber nicht heißt, dass man nicht auch noch HE entwickeln und dann z.B. auf einem Teil der Panzer als Zweitmunition statt NLOS einsetzen wird.

Und ich denke, auch der Panzerpionier wird das eher aufgrund der von ihm angenommenen Beschränkungen hinsichtlich der Bereitschaftsmunition gemeint haben. Allerdings sehe ich die auch nur dann gegeben, wenn der Autolader so gestaltet wird, dass er nur zwei Munitionssorten in der Bereitschaft ermöglicht.

Ja, dem stimme ich Dir zu. Mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten, dürfte es kein Problem sein, einen Autolader für mehr als zwei Munitionstypen zu entwickeln. Hätte man zukünftig KE, HE und NLOS (SMArt) zur Verfügung, käme es dann auf die richtige Zusammensetzung des Munitionsbestandes an. Desweiteren, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auch Nexter an einer HE-Patrone für die 140 mm Kanone arbeitet. Weil ein MBT ohne HE-Geschoss wäre relativ witzlos, da er sonst, einer seiner Hauptaufgaben, nämlich das Ausschalten von befestigten Strukturen, Unterständen oder Schützengräben auf große Entfernung, nicht mehr wahrnehmen könnte, neben der Panzerbekämpfung. Mit der KE-Munition funktioniert das bekannterweiße nur sehr schlecht bzw. überhaupt nicht. Als ich Ende der 90er-Jahre beim Bund war, hieß es damals, dass der Kampfpanzer zukünftig mehr sein muss, als eine reine Panzervernichtungsmaschine. Damals konnte ich mit diesem Satz nichts anfangen. Inzwischen wurde die HE DM11 entwickelt. Heute weiß ich, was mit diesem Satz gemeint war.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 10. Aug 2023, 12:09

[KSK]

Ihr wisst schon, dass man Munition entwickeln kann?
Woraus zieht ihr diesen zarten Schluss, lange bevor die Kanone Serienreif ist?

Mach ich nicht:

Aber davon ab: Es wurden bisher nur die zwei Munitionssorten entwickelt, was aber nicht heißt, dass man nicht auch noch HE entwickeln und dann z.B. auf einem Teil der Panzer als Zweitmunition statt NLOS einsetzen wird.

Und ich denke, auch der Panzerpionier wird das eher aufgrund der von ihm angenommenen Beschränkungen hinsichtlich der Bereitschaftsmunition gemeint haben. Allerdings sehe ich die auch nur dann gegeben, wenn der Autolader so gestaltet wird, dass er nur zwei Munitionssorten in der Bereitschaft ermöglicht.

Mehr als zwei anwählbare Munitionssorten in den Autolader zu integrieren duefte nicht das riesen Problem sein. Bei einem Gesamtbestand von vielleicht noch 30 Schuss bei 140 mm stellt sich eher die Frage, wie sinnvoll es ist diesen eh schon kleinen Bestand auf 3 Munitionstypen aufzuteilen.

[Broensen]

Mehr als zwei anwählbare Munitionssorten in den Autolader zu integrieren duefte nicht das riesen Problem sein. Bei einem Gesamtbestand von vielleicht noch 30 Schuss bei 140 mm stellt sich eher die Frage, wie sinnvoll es ist diesen eh schon kleinen Bestand auf 3 Munitionstypen aufzuteilen.

Absolut. Deswegen würde ich eine explizite und spezialisierte NLOS-Munition mit der BONUS/SmArt-Funktionsweise auch eher als Sonderfall sehen, von der man im Regelfall vielleicht 2-4 Stück mitführt, ansonsten hätte man eben zu wenig Standardmunition. Daher auch mein Gedanke, dass man eine NLOS-fähige KPz-Munition so auslegen müsste, dass sie auch LOS sinnvoll anwendbar ist und somit eben keine Sonderlösung darstellt. Aus Kostengründen sollte man dabei natürlich über eine modulare Lösung nachdenken, bei der man nicht für jeden Direktschuss auf kurze Distanz teure gelenkte Munition verwenden muss, sondern bspw. nur bei Bedarf einen "Lenkkopf" aufsetzt. Mit Autolader natürlich nochmal eine besondere Herausforderung.

Ich glaube aber, dass man bei NEXTER eher davon ausgehen wird, dass MGCS NLOS mit ASCALON eher die Funktion eines Panzerjägers übernehmen soll und dementsprechend dieser Spezialmunition eine höhere Bedeutung zukäme.

[Panzerpionier]

Ihr wisst schon, dass man Munition entwickeln kann?
Woraus zieht ihr diesen zarten Schluss, lange bevor die Kanone Serienreif ist?

Mach ich nicht:

Aber davon ab: Es wurden bisher nur die zwei Munitionssorten entwickelt, was aber nicht heißt, dass man nicht auch noch HE entwickeln und dann z.B. auf einem Teil der Panzer als Zweitmunition statt NLOS einsetzen wird.

Und ich denke, auch der Panzerpionier wird das eher aufgrund der von ihm angenommenen Beschränkungen hinsichtlich der Bereitschaftsmunition gemeint haben. Allerdings sehe ich die auch nur dann gegeben, wenn der Autolader so gestaltet wird, dass er nur zwei Munitionssorten in der Bereitschaft ermöglicht.

Mehr als zwei anwählbare Munitionssorten in den Autolader zu integrieren duefte nicht das riesen Problem sein. Bei einem Gesamtbestand von vielleicht noch 30 Schuss bei 140 mm stellt sich eher die Frage, wie sinnvoll es ist diesen eh schon kleinen Bestand auf 3 Munitionstypen aufzuteilen.

Diesen Gedanken hatte ich auch schon. Bei zukünftig 30 Schuss 140 mm, würde ich das NLOS-Geschoss auf 4 Schuss pro MBT beschränken, da man sonst zu wenig KE- und HE-Munition dabei hätte. Mit 4 Schuss NLOS könnte ein Panzerverband auf große Entfernung, auch schon eine ganze Menge bewirken. Und da man beim Verschuss der NLOS, in der Regel nicht ganz vorne in der Front steht, sondern im Idealfall an einer Hinterhangstellung, hätte man unter Umständen auch noch Zeit, um den Bestand von NLOS gleich wieder, hinter einer Deckung, aufzufüllen. Vorausgesetzt, wenn es die Logistik ermöglicht.

[Merowinger]

Diese Munition nimmt dem zukünftigen NLOS Boxer nur die Arbeit weg. Die hohe Geschwindigkeit einer NLOS Granate gegenüber Spike NLOS ist teuer erkauft aber mMn unnötig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Aug 2023, 14:57

[Sumu]

Ist diese Suche nach NLOS Lösungen für Kampfpanzer nicht eine Sackgasse? Schon jetzt ist die Munitionsmenge begrenzt und ein grösseres Kaliber bedeutet noch weniger Munition. Dazu kommt, dass nicht nur die Munition grösser wird, sondern auch die Treibladungen wachsen. Dabei möchte man massiv Gewicht einsparen, muss also den gepanzerten Raum minimieren (und die Fahrzeugsilhouette sowieso). Dafür kommen immer mehr Sensoren und grössere /schwerere Sekundärbewaffnungen. Wieso jetzt noch eine Aufgabe an den Kampfpanzer delegieren, die jedes andere Fahrzeug mit einem Startbehälter genauso gut erledigen kann? In einem guten Datenverbund kann ein normaler LKW 5 km zurück mehr, grössere und in jeder Hinsicht unlimitiertere LM bereithalten und abfeuern. Diese Fähigkeit belastet den Kampfpanzer nur und bringt keine Vorteile auf dieser Plattform.

[xena]

Ich habe befürchtet, dass die Diskussion genau so verläuft. Was wollt ihr mit NLOS auf einem Panzer? Ein Panzer ist dazu da das zu bekämpfen was es selbst sieht. Für das was er selber nicht sieht, ist die Artillerie zuständig. Wenn welche rufen, dass da und dort ein Ziel sei, dann kann genau so gut auch die Artillerie eingreifen. Wozu den Panzer damit beauftragen? Alles was im Sichtbereich des Panzers ist, auch wenn es sich hinter einer Deckung befindet, ist LOS und nicht NLOS, falls man darauf hinaus will. NLOS ist alles was weit weg vom Horizont dessen, was man auf dem Bock sehen kann. Aber dafür gibt es doch schon tempierbare Munition. Nichts was man noch extra erfinden muss. Autolader für verschiedene Munition gibt es doch auch schon. Die Russen verwenden solche, der Leclerc hat auch einen solchen, viel moderner als der von den Russen (deswegen haben die französischen Mumpeln auch nen Strichcode drauf).

Was wollt ihr denn noch alles auf einem Panzer drauf packen? Evtl. auch noch Luftabwehrraketen, Fla-Kanonen, nen Mörser, Starter für Loitering-Munition, und dazu auch noch das ganze Selbstschutzgedöns, Eloka und was weiß ich noch? Gehört eigentlich in den anderen Thread, aber solche Diskussionen kommen doch immer wieder darauf zurück.