Die geschichte mal umdrehen. Einstellungen

[Nordschlag2]

So hy erstmal. bin neu und möchte gleich mal was versuchen:

Also: nehmen wir an , wir hätten Stalingrad gewonnen und es geschafft dir russen zu besiegen , wie gesagt REIN Theoretisch.

Ich denke mal die verluste wäre ja extrem gewesen (was sie am ende ohnehin waren mit hunderttausenden an toten soldaten und noch viel mehr verwundeten und gefangenen)  wenn es überhaupt zu schaffen gewesen wäre. Hätte man dann überhaupt noch einen Krieg gegen die WestMächte Führen können? Meiner Meinung nach hätte man so eine position ja nur als Ausgangspunkt für Friedensverhandlungen nehmen können mit den Westmächten, denn einen "vernünftigen" krieg hätte man sicher nicht mehr führern können angesichts der massiven überlegenheit des Feindes.

mfg

[Nite]

In diesem Fall wären die ersten Atombomben nicht auf Hiroshima und Nagasaki sondern auf Berlin und München gefallen.

[Wodka]

Erinnert mich an diesen Roman

Robert Harris: Vaterland

[Steroid]

Ich glaube, wenn wir schon über einen Sieg über die Sowjetunion diskutieren wollen, dann müssen wir schon vor Moskau Ende '41 anfangen. Dort hat die Wehrmacht die erste große Schlappe kassiert. Es ist aber auch höchst fraglich, ob nach der Einnahme Moskaus die Sowjetunion kapituliert hätte. Ich glaub's jedenfalls nicht.

[Nordschlag2]

ich glaub auch nicht das die russen sich nach einem fall von Moskau ergeben hätten, sie hätten sicher bis zum letzten mann und patrone für ihre heimat gekämpft.

und wegen der ersten Atombombe auf Deutschland: ja das wäre sicher so gekommen.

[Crazy Butcher]

na dann hat sich das thema ja erledigt

[DemolitionMan]

Wiedermal die Legende von der "Wende Stalingrad". Der Krieg im Osten war schon seit 1941 nicht mehr zu gewinnen. Selbst wenn man alle Ziele von Barbarossa erreicht hätte, so bliebe immer noch das Problem der Sammlung von Reserven hinter der geplanten Endlinie. Japan war zu dem Zeitpunkt immer noch nicht auf einen Schlag gegen die UdSSR aus. Eine Invasion der britischen Inseln nach dem Sieg wäre personell sicher machbar gewesen. Was dann auch die Möglichkeiten der USA zum Eingreifen in Europa stark eingeschränkt hätte.

[GFF_phoenix]

Erinnert mich an diesen Roman

Robert Harris: Vaterland

übrigens, ein top buch  :thumbs
gehört zu meinen lieblingsromanen.

[Nordschlag2]

hmmmmm

also ich bin ja immer der meinung wenn man zuerst england ausgeschalten hätte, wäre der krieg ganz anders verlaufen. Man hätte sich sicher den Afrika Feldzug sparen können bzw ihn sehr viel kürzer halten können, und dann mit der gesamten stärke gegen Russland. Auch wären die ständigen bombenangriffe auf die deutsche rüstungsindustrie nicht gewesen die dem nachschub so arg zusetzen. Aber man kann es ja drehen und wenden wie man will, der Krieg war an den Tag sogut wie verloren als die erste bombe auf russisches gebiet fiel =(

[Steroid]

Da gibt's doch so einen schönen Spruch, der ungefähr so lautet: Stalin hat den Krieg gewonnen, weil er gegen Ende des Krieges immer mehr auf seine Generäle gehört hat. Hitler tat das Gegenteil und verlor deshalb den Krieg.

Ich finde, da ist was dran.

Hitler hatte schon den Dritten Weltkrieg in der Schublade, der auf einen gigantischen Seekrieg gegen Japan und die USA hinauslief...  :lilstupid

[Nordschlag2]

ja das hast du vollkommen recht, der spruch hat echt was wahres =/

und wegen WW3 :

echt?? hitler wollte sogar japan überfallen? naja, ich wuste schon immer das er verrückt war, aber so verrückt? die wären als verbündete gegen die USA wohl wichtiger gwesen +g+

[Captain Willard]

Was-wäre-wenn Threads sind ja hier irgendwie der Renner.  :D

Schade, mein Totschlagargument Atombombe wurde schon genannt. Anzumerken wäre noch, dass Hitler die gelegenheit gehabt hätte seine Vernichtungsmaschinerie bis zum Ende laufen zu lassen. Dies wiederum finde ich jetzt nicht so wünschenswert.

Die Invasion auf England wäre nicht der umlaufende Befreiungsschlag gewesen, die Verluste wären doch zu groß gewesen.  :rolleyes

[Steroid]

echt?? hitler wollte sogar japan überfallen? naja, ich wuste schon immer das er verrückt war, aber so verrückt? die wären als verbündete gegen die USA wohl wichtiger gwesen +g+

Verrückt, aber wahr...
Das kann man in "Hitler's Tischgesprächen" nachlesen. Damit hat er seiner Beklopptheit noch eins draufgesetzt.

[DemolitionMan]

Hitlers Stufenplan sah halt England immer in der Rolle des Dulders oder Bündnispartners. Hegemonie über Europa, ein großer Kolonienblock in Afrika und damit das "Großgermanische Weltreich deutscher Nation" neben dem brit. Empire, Japan und USA als die 4 Mächte der Erde. Auseinandersetzung mit Japan? Dafür hätte ich aber gerne mal ne Quelle, Steroid.

[MisterFister]

Meiner Meinung nach hätte man so eine position ja nur als Ausgangspunkt für Friedensverhandlungen nehmen können mit den Westmächten

Die Westmächte wollten nie den Frieden, sondern immer nur die Niederlage Deutschlands (meiner Meinung nach Korrekt, eine andere Möglichkeit das Regime zu beseitigen gab es nicht)
Es gab ja öfter mal verschiedene Kontaktversuche seitens der Deutschen zu den Allierten, ernsthaft drüber diskutiert wurde nie.

[DemolitionMan]

@MisterFister: Ich hoffe doch, deine Aussage bezüglich Frieden und Niederlage bezieht sich auf die Zeit nach dem Überfall auf Polen?

[Steroid]

Dafür hätte ich aber gerne mal ne Quelle, Steroid.

Siehe "Hitler's Tischgespräche".

[MisterFister]

@MisterFister: Ich hoffe doch, deine Aussage bezüglich Frieden und Niederlage bezieht sich auf die Zeit nach dem Überfall auf Polen?

Ja klar

Vorher wollten sie ganz klar Frieden, Stichwort Appeasement Politik.

[Chancellor]

In diesem Fall wären die ersten Atombomben nicht auf Hiroshima und Nagasaki sondern auf Berlin und München gefallen.

mit ziemlicher sicherheit nicht.

hiroshima und nagasaki hatte man von bombardements ausgespart, um die wirkung dieser neuen waffe besser einschätzen zu können. der einsatz war also von langer hand geplant.  und schließlich hat man die bombe auch nicht über tokyo eingesetzt, berlin fiele also mit ziemlicher sicherheit aus.

außerdem war das material der zweiten bombe eine unfreiwillige spende deutschlands.

hitler hatte mittels eines u-bootes 500kg uran an japan gesandt, damit dieses, als sogar noch rohstoffärmeres land als deutschland, einen kernreaktor zur stromerzeugung  mit diesem material entwickeln konnte.
dieses material fiel den amerikanern in die hände, als das u-boot nach der deutschen kapitulation aufgab.
münchen war ebenfalls schon ausgiebig bombardiert worden.

ich denke wenn überhaupt, dann hätte es städte wie augsburg, nürnberg oder dresden getroffen.

in wie weit man vorbehalte hatte, eine weiße rasse mit dieser neuen waffe zu treffen, kann man heute nur schwer einschätzen, damals jedenfalls gab es durchaus solche vorbehalte, ob sie entscheidend waren kann ich nicht sagen.

[Chancellor]

Meiner Meinung nach hätte man so eine position ja nur als Ausgangspunkt für Friedensverhandlungen nehmen können mit den Westmächten

Die Westmächte wollten nie den Frieden, sondern immer nur die Niederlage Deutschlands (meiner Meinung nach Korrekt, eine andere Möglichkeit das Regime zu beseitigen gab es nicht)
Es gab ja öfter mal verschiedene Kontaktversuche seitens der Deutschen zu den Allierten, ernsthaft drüber diskutiert wurde nie.

hitler hat churchill zu jedem zeitpunkt friedensverhandlungen angeboten. er hatte irgendwie eine ideologische schwäche für die briten. einige behaupten ja, hitler hätte nur deshalb das britische expeditionskorps in dünkirchen entkommen lassen.
churchill hat dies jedoch immer abgelehnt, auch als ihm das wasser bis zum hals stand.

churchill sah die sache also sehr verbissen, auf der ganzen welt predigte er den kreuzzug gegen den "hitlerism".
man könnte es darauf zurückführen, dass die deutschen ihm als ersten lord der admiralität eine niederlage bei der invasion norwegens bereitet haben, meiner meinung aber wäre dies zu einfach.

meiner ansicht nach war churchill die vorstellung eines dauerhaft besetzten frankreichs zutiefst zuwider.
nicht etwa weil ihm die frogs so sehr am herzen lagen, sondern weil aus seiner britischen sicht ein kontinent, auf dem zwei große kulturell wie wirtschaftlich gegensätzliche nationen sehr viel mehr wünschenswerter waren als ein vereinigter kontinent, von dem sein england wirtschaftlich auf dauer wohl sehr nachteilig beeinflußt worden wäre.

falls man einen entscheidenden fehler in hitler taktik sucht, so findet man ihn meiner meinung nach im angriff auf russland.
stalin hätte nie die deutschen angegriffen, was hitler so wie wir heute zwar nicht wissen konnte, auf der anderen seite war hitler aber immer entschlossen russland anzugreifen, auch als man den nicht-angriffs-pakt schloss....

[DemolitionMan]

falls man einen entscheidenden fehler in hitler taktik sucht, so findet man ihn meiner meinung nach im angriff auf russland.
stalin hätte nie die deutschen angegriffen, was hitler so wie wir heute zwar nicht wissen konnte, auf der anderen seite war hitler aber immer entschlossen russland anzugreifen, auch als man den nicht-angriffs-pakt schloss....

Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Das Hitler mit Eroberung von Lebensraum immer Russland meinte dürfte ja so ziemlich jedem hier klar sein. Und bitte nicht die Legende vom Präventivkrieg aus Unsicherheit gegenüber Stalins Absichten hier wieder beleben.

[Chancellor]

falls man einen entscheidenden fehler in hitler taktik sucht, so findet man ihn meiner meinung nach im angriff auf russland.
stalin hätte nie die deutschen angegriffen, was hitler so wie wir heute zwar nicht wissen konnte, auf der anderen seite war hitler aber immer entschlossen russland anzugreifen, auch als man den nicht-angriffs-pakt schloss....

Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Das Hitler mit Eroberung von Lebensraum immer Russland meinte dürfte ja so ziemlich jedem hier klar sein. Und bitte nicht die Legende vom Präventivkrieg aus Unsicherheit gegenüber Stalins Absichten hier wieder beleben.

eigentlich wollte ich damit gar nichts sagen.

ich persönlich bin mir nicht darüber im klaren, ob hitler russland hätte angreifen mussen.

dass er es aus ideologischen gründen plante, weiß ich.

teile seines generalstabs sollen es immer damit gerechtfertigt haben, dass er vital auf die rumänischen erdölfelder angewiesen war.

was ich jedoch weiß, oder vielmehr denke, hätte hitler es sich verkneifen können, russland anzugreifen, wäre es churchill nie gelungen eine so breite allianz gegen den "hitlerism" zu schmieden.

in den krieg mit griechenland un yugoslawien ist er ja mehr oder weniger aus dem italienischen unvermögen heraus hineingezogen worden.

die frage, die ich mir stelle, ist, waren die rumänischen erdölfelder wirklich von vitalem interesse für das 3.reich?

wenn nicht, und hätte sich hitler mit den teilen polens als lebensraum begnügt, dann hätte er, ob mit gefangennahme des britischen expedtionskorps in dünkirchen oder ohne, england besetzen können, gelegenheiten dazu hatte er.

damit wäre eine beteiligung der usa wohl erstmal ausgefallen.

[DemolitionMan]

Wäre er nicht seinen illusorischen Vorstellungen von Engeland aufgesessen, hätte er bestimmt Op. Seelöwe durchgezogen. Danach hätte er Russland immer noch angreifen können-seine gesamte Politik, auch der Stalin-Pakt zielte ja auf den Krieg mit Russland.

[Chancellor]

meine rein persönliche meinung was den russlandfeldzug betrifft, ist die, wäre moskau gefallen, wäre auch stalin gefallen.
russland als land soll wohl einigermaßen auf eine besetzung moskaus vorbereitet gewesen sein, viele fabriken wurden ins hinterland verlagert, stalin jedoch soll, ob innenpolitisch erzwungen oder freiwillig, sein schicksal sehr mit dem moskaus verknüpft haben. frankreich fiel ja auch mit paris, obwohl das ganze land nicht besetzt wurde. ganz russland hätte hitler wohl nie besetzt, aber stalin wäre vielleicht gefallen und mit einer nachfolgeregierung hätte man einen frieden verhandeln können.

die besetzten gebiete waren jedoch zu groß, um sie, meiner meinung nach, dauerhaft halten zu können.

heute weiß man, dass hitler plante, tatsächlich 30 millionen menschen aus diesen gebieten in arbeitslagern sterben zu lassen, um raum für sein deutsches volk zu schaffen.

hätte er diese gebiete unter einer solch grausamen herrschaft kontrollieren können? auf dauer denke ich nicht.

auf alle fälle hätten sie einen zu großen teil der streitkräfte im osten gebunden, als dass er england hätte einnehmen können. und ohne friedensvertrag mit england oder dessen einnahme, hätte er auch die westfront nicht festigen können.

roosevelt war immer für einen kriegseintritt, gehindert hat in lange nur der amerikanische kongress.

mit einem england im kriegszustand mit dem 3.reich wäre es roosevelt über kurz oder lang gelungen in den krieg einzutreten und dem wäre das 3.reich nie gewachsen gewesen.

[Chancellor]

Wäre er nicht seinen illusorischen Vorstellungen von Engeland aufgesessen, hätte er bestimmt Op. Seelöwe durchgezogen. Danach hätte er Russland immer noch angreifen können-seine gesamte Politik, auch der Stalin-Pakt zielte ja auf den Krieg mit Russland.

yep, sehe ich auch so.

hitler sah sich ja immer als bollwerk gegen den bolschewismus, ideologisch und rassentechnisch (oder wie man das nennen soll ) sehr nahe mit den briten.

churchills massive ablehnung hat er nie verstanden.

was mich interessieren würde, ob es stimmt, dass hitler eine gefangennahme des britischen expeditionskorps verhindert hat.


desweiteren würde mich interessieren, wie lange ein 3. reich hätte existieren können.

wenn es ihm gelungen wäre, seine besetzten gebiete zu festigen, im, für mich plausibelsten, szenario, hitler hätte russland nicht angegriffen, aber dafür england besetzt.

das deutsche volk war damals schon ziemlich ausgepreßt, wie lange wäre es gelungen, diese grausame diktatur zu halten?

alles war eingeschworen auf die person hitlers, wäre das 3.reich nach einem tod hitlers zerfallen?

heute erleben wir das ganze erneut mit nordkorea.

dieses staatengebilde ist ebenfalls sehr sehr extrem totalitär ausgelegt, es gibt arbeitslager, vergleichbar mit konzentrationslagern. eine erste nachfolgeregelung ist nordkorea ja einmal gelungen.

wie stabil sind solche staaten?

wie weit fühlt sich eine internationale gemeinschaft verpflichtet aus rein ideologischen und natürlich humanitären gründen gegen solche regime vorzugehen?

der blutzoll der alliierten war immens, wäre man heute bereit einen relativ ähnlich hohen blutzoll zu zahlen, um etwa das nordkoreanische volk zu befreien?

wäre ein 3. reich unter hitler, das mit allen staaten frieden geschlossen hatte, international isoliert worden, wie heute etwa nordkorea und hätte diese isolierung es zu fall gebracht?

[DemolitionMan]

Isoliert hätte man es sicher nicht bekommen-schließlich wäre ein siegreiches 3.Reich der Beherrscher des europ. Festlandes gewesen. Von daher auch kein Fall durch Isolation. Die Frage nach der Nachfolge ist da schon interessanter, wenn man allein schon die Postenschacherei im 3.Reich betrachtet, wo jeder sein Stück vom Kuchen haben wollte, und Hitler dies alles noch unterstützt hat. Erbliche Nachfolge wie bei Nordkorea wäre wohl auch flach gefallen...die SS wäre nach dem Tod Hitlers sicher die stärkste Macht im 3.Reich gewesen, gut möglich, dass es dann zu offenen Auseinandersetzungen gekommen wäre. Aber das bleibt alles im Nebel der Spekulation. Ob das 3.Reich nach Hitler überlebt hätte, ist aufgrund des sehr persönlichen Zuschnittes auf seine Person denke ich kaum abzuschätzen.

[Nordschlag2]

hmmm

das bringt mich auch zum denken. Hab mir schon oft gedacht das es nach dem Sieg Deutschlands ( wenn es ihn gegeben hätte ) sicher zu internen problemen gekommen wäre. Ich schätze es wäre zu einem offenen Konflikt zwischen der SS und der Wehrmacht gekommen, den 2 große bewaffnete Kräfte in einem staat? das kann wohl nicht gut gehen. Ich denke das Himmler Hitler ohne mir der wimper zu zucken in den Rücken gefallen wäre nach dem "Endsieg". Den es ist ja allgemein bekannt das Himmler nach der absoluten Macht im Deutschen Reich strebte.

PS: wollte nur sagen das es gut tut mal in einem echt guten Forum zu sein mit netten Leuten. das forum wo ich vorher war, war der letzte mist.

[Wodka]

Gut möglich, man beachte die Geschichte der SA und es gab auch so schon während dem Krieg nicht unbedingt Freundschaft zwischen Wehrmacht und SS.

[Nordschlag2]

Zum thema SA gibt es ein sehr gutes Buch

"DIE WÖLFE" vl kennst du es. da wird das gut dargestellt, das es sogar in der entstehungsphase der SA schon innere probleme gab, wie übereifrige Kommandanten usw die sich selber profilieren wollten, und dabei sogar vor sabotage ihre Kamaraden nicht zurück schreckten.

[Chancellor]

bei der erblichen nachfolge wäre schon eine lösung möglich gewesen.

er hätte göring adoptieren können. (naja, die beiden sollen sich ja nicht so nahe gestanden haben, jedenfalls später)

er hätte durchaus einen nachfolger aus dem hut zaubern können, etwa einen bis dahin unbekannten leiblichen sohn oder ähnliches, die meinungshoheit genoß er ja.

öl jedoch gabs in all diesen besetzten ländern keines, die nächsten ölfelder waren die rumäniens, der weg dahin führte nur über russland, denn auch stalin hatte vor diese zu besetzen.

norwegen und dänemark boten aluminium und eisen, aber öl hatte weder england, frankreich, italien, oder yugoslawien zu bieten.

im nichtangriffspakt mit stalin waren regelmäßige große öllieferungen vereinbart, hitler war also abhängig von stalin.

england hatte zwar große ölvorkommen, diese, in der nordsee, waren aber damals weder erschlossen, noch mit den damaligen technischen voraussetzungen zu erschließen.

mit holzvergasern hätte das 3.reich seine unterdrückungsmaschinerie nicht lange aufrecht erhalten können, meiner meinung nach.

ob hitler mit der besetzung englands genug einfluß über den nahen osten gewonnen hätte, um sich erdöllieferungen zu sichern, weiß ich nicht, wäre aber interessant.