6,5 x 45 mm, Neue StG Munition? Einstellungen

[Panzermann]

Es ging darum, daß die US Streitkräfte nach dem Krieg eine Patrone für alles wollten, und deswegen zB die Einführung der britischen .280 oder ähnlicher Patronen verhindert wurde.

Daß es sowas schon bei anderen Armeen gab hat denke Ich auch das Pentagon beeinflusst, welches sich ja mit .30-06, .30 Carbine rumschlagen musste.

Hat aber nicht lange gehalten,da kaum das M14 eingeführt war für den Vietnamkrieg auf die schnelle was neues eingeführt wurde.

[Gast_pinkinson_*]

@goschi

bin voll deiner Meinung, es ist wie Fahrad neu erfinden, kommt immer wieder Fahrad raus, nur schlechter.

Übrigens auch ganz interessant. mitte 70'ger wurde in der damaligen UdSSR eine s.g. "universall"-Patrone entwickelt. 6x49 mm. Dafür wurden auch zu Testzwecken RPK's und SWD's umgebaut. Geschossgewicht 7 Gramm, V0=1150 m/s, die Waffen wurden einmalig auf einer der Waffenaustellungen Anfang der 90' ger präsentiert. Angeblich gab's einen kurzen Bericht in DWJ. Nach SoF Angaben (die alte, glaubwürdige Version) bis 2000 wurde die Thematik recht breit diskutiert. Die Entwicklung kam aber nie über die Testphase hinaus, weil zum ersten keine Kohle für die Umrüstung da war/ist zweitens, weil die Effektivitätssteigerung der Waffensysteme dadurch lediglich bei 30-40 % lag und dem Verteidigungsministerium war es angeblich zu wenig (was ich für eine billige Ausrede halte   )

[dunkelfalke]

das veraltet sein hat nicht wirklich mit dem alter was zu tun sondern mit dem rand. das ist ein aergerniss.

[stefanpaul65]

in diesem Zusammenhang finde ich interessant, das der Avtomat Fjodorow, m.W das erste Selbstladegewehr, das auch als Vollautomat arbeitete, bereits so um 1916 herum die 6.5x50 Arisaka verwendete, mit ihren ca 2500 Joule eine nette "Mittelpatrone"

[rainbow7]

in den 20 jahren als die meisten anderen laender auf randlose umgestiegen sind hat sich udssr noch nicht von der revolution und dem krieg erholt, war also kein geld da.

Mir geht es dabei um die Zeit nach 1945. Da hatte man neben unzähligen Waffen doch auch die dazugehörige Munition und einen nicht unerheblichen Teil der Produktionsanlagen für beide in die Hände bekommen.

rainbow7

[Gast_pinkinson_*]

@pinkinson:Seltsam, daß die Russen auch auf 6mm kommen als \"ideales\" Kaliber, genau wie die Amis.  

wie gesagt, das Kaliber wurde ursprunglich für leichte MG's und SSG's gedacht. Ob die unten angesprochen wirklich die wahren Gründe für die Nichteinführung waren kann ich schlecht beurteilen. Schliesslich gibt's genung Beispiele, wo vollkommen neu Kaliber in kürzester Zeit in serie kamen (siehe die ganzen SP-x).

[stefanpaul65]

Bei all diesen Betrachtungen über die Munitionsarten, die Ende des 19.Jh entstanden (also .303, 7,62 x54R, 8x57, 7,5x55, 30-06 usw) und deren Leistung ja in der .308 "weiterlebt" (bitte jetzt nicht um die Joule rauf und runter streiten, es geht um,s Prinzip...) wird meist vergessen zu erwähnen, das damals Munition "Pferdstoppend" sein sollte, der Kavallerieangriff mit blanker Waffe schwebte noch sehr mächtig durch die Köpfe der Generäle und die neuen, rauchlosen Gewehre sollten diese Anforderung erfüllen. Die Reichweiten ( und Visiereinstellungen...) der Gewehre entsprachen auch dem Wunsch, z.B das Feuer eines Zuges Infanterie zusammenzufassen und gegnerische Marschkolonnen und bespannte Trains (also großflächige Ziele...)auf große Entfernungen durch zusammengefasstes Feuer zu bekämpfen, der gezielte Einzelschuß war auf diese Entfernungen nicht vorgesehen.

[Carlos Hathcock]

an der 7.62x54r? auf jeden fall. die patrone an sich war ja ordentlich nur der rand stoerte. die gleiche patrone randlos waer perfekt.

Als Sturmgewehrpatrone?

Nicht Dein Ernst, oder?

Als Patrone für MG's meinetwegen, aber da es hier um den Ersatz der 5,56x45 geht würde ich diese Aussage da oben nicht in dieser Art wagen...


"Carlos"

[Styx]

Wenn dann wirds wohl ne Wildcat auf .223 Basis werden, besonders da die Amis das aushecken. Zu Leistungen der Patrone wird wohl noch nix bekannt sein.

[Gast_pinkinson_*]

@pinkinson

also wenn das \"Geschossgewicht 7 Gramm, V0=1150 m/s\" bei der 6x49 mm stimmt dann würde ich das bei einer Militärwaffe auch nicht wollen. Denn dann hält ein Lauf wohl nicht lange.
Das wird teuer.

wo du es gerad ansprichst, es waren nicht 7 sondern 5, hab mich verschrieben.

[rainbow7]

Die wollten einfach eine Patrone, mit der wieder richtig Geld verdient werden konnte. Wirtschaftliche Zwecke spielten bei der Wahl der 7,62 x 51 sehr stark mit. Man hätte einfach die 8 x 57 der deutschen übernehmen können. Leichteres Geschoss und die Ladung ein wenig reduziert, und schon wär der Unterschied 7 - 8 mm Patronenlänge und 0,3 mm Durchmesser gewesen. Vor allem wären Waffen im Überfluss da gewesen, die man hätte nutzen können.

Frage die sich mir dabei aufdrängt: Warum musste die Sowjetunion dann an der alten Randpatrone festhalten? War doch klar das die mal an ihre Grenzen kommt.

Seltsam, daß die Russen auch auf 6mm kommen als \"ideales\" Kaliber, genau wie die Amis.  

Ist eigentlich leicht zu erklären: Die Zielsetzung ist dieselbe und die Voraussetzungen vom eingeführten Material auch. Rest ist ein klein bisschen Optimierung.
Ist übrigens nicht ungewöhnlich, sondern eher die Regel, dass Entwicklungen parallel ablaufen. Vor allem im Rüstungsbereich.

rainbow7

[Gast_pinkinson_*]

Wer verschiesst schon überhaupt normale MG-Mun aus den Sturmgewehren...  

Die Leute, die auch das töten wollen, worauf sie schiessen...

Wie heisst das noch so schön?

\"Reach out and touch someone.\"


Aber auch da gibt es Grenzen der Sinnhaftigkeit.


\"Carlos\"

Die Frage ist eher ob die es auch treffen werden
Aber das hatten wir hier schon zig mal.

[Panzermann]

Das lustigste ist ja irgendwie bei der ganzen Sache, daß hier Probleme gelöst werden für die es schon seit einem halben Jahrhundert funktionstüchtige Lösungen gibt.Bild: http://www.plauder-smilies.com/kopfpatsch.gif (Bild automatisch entfernt)

@pinkinson:Seltsam, daß die Russen auch auf 6mm kommen als "ideales" Kaliber, genau wie die Amis.  :mata

[dunkelfalke]

Frage die sich mir dabei aufdrängt: Warum musste die Sowjetunion dann an der alten Randpatrone festhalten? War doch klar das die mal an ihre Grenzen kommt.

in den 20 jahren als die meisten anderen laender auf randlose umgestiegen sind hat sich udssr noch nicht von der revolution und dem krieg erholt, war also kein geld da.

spaeter waren einfach zuviele gute waffen fuer die patrone vorhanden.

[dunkelfalke]

Russland 7,62 x 54 R

wobei man nicht unbedingt darueber gluecklich ist dass die patrone hier schon seit 111 jahren im dienst ist da sie seit 80 jahren veraltet ist.

[Kreuz As]

Die wollten einfach eine Patrone, mit der wieder richtig Geld verdient werden konnte. Wirtschaftliche Zwecke spielten bei der Wahl der 7,62 x 51 sehr stark mit. Man hätte einfach die 8 x 57 der deutschen übernehmen können. Leichteres Geschoss und die Ladung ein wenig reduziert, und schon wär der Unterschied 7 - 8 mm Patronenlänge und 0,3 mm Durchmesser gewesen. Vor allem wären Waffen im Überfluss da gewesen, die man hätte nutzen können.

[Panzermann]

Im MG Thread wurde eine Patrone 6,5 x 45 (klingt ein bisschen nach einer Wildcat auf Basis der .223) gesagt. Ist das einfch nur eine ebensolche 5,56 NATO mit größerem Geschoß oder was ganz neues? Und wie ist die Leistung?

Bei 6,5mm Kaliber muß Ich ansonsten immer an die Schweden Mauser denken, die ist aber länger.

[Ta152]

Zu diesem Thema habe ich 2 interesante Links:

The .256\" British; a Lost Opportunity

Assault Rifles and their Ammunition: History and Prospects

[338man]

@pinkinson

also wenn das "Geschossgewicht 7 Gramm, V0=1150 m/s" bei der 6x49 mm stimmt dann würde ich das bei einer Militärwaffe auch nicht wollen. Denn dann hält ein Lauf wohl nicht lange.
Das wird teuer.

Da fände ich eine 6,5 doch besser. Damit dann ein möglichst schweres Geschoss auf 900-1000m/s beschleunigen.

[Gast_pinkinson_*]

Wer verschiesst schon überhaupt normale MG-Mun aus den Sturmgewehren...  

[Kampfhamster]

An dieser Stelle moechte ich anmerken, dass im Verlaufe der Evaluation fuer den Ersatz des Stgw 57 (SIG 510) ein Kaliber 6,45 erprobt wurde. Vielleicht kann goschi da ja mal ein paar Infos raussuchen. Ich hab meine Buecher grad etwas ausser Reichweite

[Panzermann]

Hier noch was zum Thema Mittelpatronen anfang der 60er: das EM-2 der Briten :

@Pinkinson: Zumindest kurze Zeit hatten die US of A eine Patrone für MG,Gewehr und SSG. Nur nicht wirklich lange.

Goschi: .300 Whisper ist ja eher für leise Spezielanwendungen gedacht oder? Genauso wie diese russischen 9mm Unterschallpatronen.

[rainbow7]

Ne ne ne, mein Lieber ,

in den 20 jahren als die meisten anderen laender auf randlose umgestiegen sind hat sich udssr noch nicht von der revolution und dem krieg erholt, war also kein geld da.

liest sich ganz anders als

man hat am ende bzw kurz nach dem ende des krieges eine reihe eigener waffen entwickelt die man fuer besser hielt als die erbeuteten (makarov, stechkin, sks, ak) und fuer diese waffen hat man auch eine voellig neue munition entwickelt.

denn die M1943 hat bis auf das Kaliber  nichts mit der alten russischen Randpatrone gemein,
Vielleicht sollte man ehrlicherweise mal zugestehen, daß das Festhalten daran ein technologischer Rückschritt war

rainbow7

[goschi]

Russland 7,62 x 54 R

wobei man nicht unbedingt darueber gluecklich ist dass die patrone hier schon seit 111 jahren im dienst ist da sie seit 80 jahren veraltet ist.

rate mal wie alt die 7.5 GP11 ist?
sie wurde zwar 1911 ofiziell eingeführt (mit Spitzgeschoss) hab sie mit Rundgeschoss aber schon gut 30 Jahre früher  :rolleyes

euer goschi

[goschi]

Hk hat in den 60ern die Vision gehabt, das das Kaliber 7.62x39 die zukunft auch im Westen bedeutet, da sie eine Mittelpatrone als das einzig wahre sahen (was ich auch heute noch tue )
sie entwarfen das Hk32, Hk22, Hk12
alle im Kaliber 7.62x39

ich finde immer noch, das die russen damals das einzig wahre getan haben, als sie die Mittelpatrone einführten 8und die WH hatte das ja bereits im WK2 erkannt)

nebenbei, die 6.5x45 (als Wildcat auf .223) sehe ich als eine weitere wurstelei an

euer goschi

[dunkelfalke]

an der 7.62x54r? auf jeden fall. die patrone an sich war ja ordentlich nur der rand stoerte. die gleiche patrone randlos waer perfekt.

[goschi]

sagt jemandem von euch das kaliber  .300 Whisper  etwas?
ist ein klassisches .308 geschoss in einer .223Remington Hülse

ziemlich genau das, was man sucht, nur ein etwas kleineres Kaliber (welches aber leider unterschall ist)

ich frage mich einfach, wie sie soviel Energie über diese kleine hülse gewinnen wollen
denn ich sehe das problem im maximal aushaltbaren Gasdruck für die Hülse

euer goschi

[dunkelfalke]

Als Sturmgewehrpatrone?

Nicht Dein Ernst, oder?

Als Patrone für MG's meinetwegen, aber da es hier um den Ersatz der 5,56x45 geht würde ich diese Aussage da oben nicht in dieser Art wagen...

hab mich nicht klar ausgedrueckt, sorry.
fuer mg und meinentwegen svd 7.62x54 ohne rand
fuer sturmgewehre ist 7.62x39 nach wie vor gut.

[Kreuz As]

...

@Pinkinson: Zumindest kurze Zeit hatten die US of A eine Patrone für MG,Gewehr und SSG. Nur nicht wirklich lange.

...

Was ist daran besonders ?

Deutschland 8 x 57 IS - MG 42, K43, K98
Russland 7,62 x 54 R
Schweiz 7,5 x 55
...

[dunkelfalke]

man hat am ende bzw kurz nach dem ende des krieges eine reihe eigener waffen entwickelt die man fuer besser hielt als die erbeuteten (makarov, stechkin, sks, ak) und fuer diese waffen hat man auch eine voellig neue munition entwickelt.

warum sollte man also veraltete sachen nutzen?

btw vieles was die amis nicht mitnehmen koennten wurde zerstoert damit udssr das nicht bekommt.