Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Forodir]

Naja, wenn der Bw-Vorrat an überzähligen PzH solange reicht, ein ukrainisches Battalion zu versorgen und gleichzeitig keine eigene Lücke entstehen zu lassen, ist ja alles gut. Nur verstehe ich dann nicht die Skeptiker hier, die schon ohne die Abgabe an die Ukraine einen Mangel an PzH beklagten. Wenn wir ein ukrainisches Battalion versorgen können ohne die Abgaben dorthin ausgleichen zu müssen, freut es mich, dass wir zumindest im Bereich Artillerie diese Reserven haben. Das klang hier im Faden vor kurzem noch viel pessimistischer.

Wir haben keine Reserven, jede PzH reißt eine Lücke. Das ist das, was wir hier mehrfach auch gesagt haben. Wenn es aber politisch gewollt ist, dann stehen wir halt auch ohne Geschütze da. Das ist eine Entscheidung die aber von der BReg an das Ministerium geht und dann ist die so umzusetzen, die Bundeswehr selbst wird da nicht gefragt.

[Forodir]

Waren die gelieferten Geschütze nicht sogar vorher eingelagert?

Nope, das sind aktive Geschütze aus der Truppe und zwar teilweise sogar solche die frisch aus der Regeneration gekommen sind bzw. zwei Geschütze die zwar eingelagert waren aber eigentlich für die Truppe gedacht sind. Es gibt keine eingelagerten Geschütze mehr, die nicht schon irgendwo verplant sind.

[muckensen]

Danke für die Antwort. Aber dann kommen zumindest die MARS-Werfer aus dem Lager, oder? Jedenfalls hat die Regierung auf der internationalen Bühne dies als Grund angegeben, warum Deutschland so lange brauchte, bis es sein Fett in Bewegung setzte.

[Forodir]

Danke für die Antwort. Aber dann kommen zumindest die MARS-Werfer aus dem Lager, oder? Jedenfalls hat die Regierung auf der internationalen Bühne dies als Grund angegeben, warum Deutschland so lange brauchte, bis es sein Fett in Bewegung setzte.

Ja das sind welche noch auf dem alten Stand, momentan hat die Bundeswehr nur 14 oder 16 MARS II Werfer. Die Ukraine bekommt dann die Werfer, für die letztes Jahr die Gelder freigegeben wurden zur Modernisierung.

[muckensen]

Merci!

[PzArt]

Danke für die Antwort. Aber dann kommen zumindest die MARS-Werfer aus dem Lager, oder? Jedenfalls hat die Regierung auf der internationalen Bühne dies als Grund angegeben, warum Deutschland so lange brauchte, bis es sein Fett in Bewegung setzte.

Ja das sind welche noch auf dem alten Stand, momentan hat die Bundeswehr nur 14 oder 16 MARS II Werfer. Die Ukraine bekommt dann die Werfer, für die letztes Jahr die Gelder freigegeben wurden zur Modernisierung.

D.h. die MARS für die Ukraine sind alte MARS, welche nicht auf MARS II modernisiert werden? Danke für die Info, hatte ich so nicht auf dem Schirm. Bei der BW sollten ja in einem weiteren Schritt ursprünglich noch 20 Weitere Mars auf MARS II modernisiert werden.

[Merowinger]

Die Folgeversorgung/ Wartung der ausgelieferten Haubitzen/ Werfer durch deutsche Umlaufreserve ist imho nicht vorgesehen.

Bei den Haubitzen wird das wahrscheinlich direkt über die Industrie passieren, ohne die BW dazwischen. Insofern passt auch der Zeitverzug bei der Beschaffung für die BW, die Ukraine hätte dann zunächst industriellen Vorrang. Wenn dann noch das recht große "backlog" der nicht bereiten PzH abgearbeitet würde, müßte die BW wieder bei annähernd wieder bei Normal anlangen können.

Bei MARS hingegen ersteinmal gar nicht, denke ich, da wären ersteinmal die USA mit ihren Depots am Zug - wenn sie denn wollen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jun 2022, 14:08

[Panzerpionier]

In der Fachpresse wie ESUT und Wehrtechnik war in den vergangenen Jahren, auch von hohen Offizieren der Bundeswehr, immer wieder zu lesen, dass das Heer besonders bei der Rohr-und Raketenartillerie, ein quantitatives Defizit hat. Dies sehe ich, ganz genau, auch so. Zumal die Bundeswehr, jetzt, auch PzH 2000 an die Ukraine abgegeben hat und dies, vielleicht zukünftig, weiter tun wird. Man darf wirklich gespannt sein, ob im Heer die Anzahl der Artilleriebataillone, in den kommenden Jahren, signifikant erhöht wird. Extrem sinnvoll wäre es. Da z.B. die RCH 155 nur eine Besatzung von zwei Mann benötigt, würde diese sich, zusätzlich zu den vorhandenen PzH 2000, geradezu anbieten. Eine "schießende Batterie" hätte bei der gleichen Anzahl von Rohren, nur etwa halb so viel Personal wie bisher. Dies wäre unheimlich effizient. Nartürlich sollte die RCH 155, vor der Einführung in die Bundeswehr, ausführlich in einer Truppenerprobung, getestet werden. Um die groben Fehler der Vergangenheit, wie z.B. beim NH90, zu vermeiden.

[PzArt]

Angedacht und geplant seitens der BW ist das meiner Kenntnis. Fraglich halt, was in den nächsten Jahren davon haushälterisch konkret wird.

[Jackace]

Da z.B. die RCH 155 nur eine Besatzung von zwei Mann benötigt, würde diese sich, zusätzlich zu den vorhandenen PzH 2000, geradezu anbieten. Eine "schießende Batterie" hätte bei der gleichen Anzahl von Rohren, nur etwa halb so viel Personal wie bisher.

Jaein. Aber neben dem reinen Schießbetrieb gibt es eine Reihe von Tätigkeiten (Sicherung, Aufmunitionieren, Wartungsarbeiten, etc pp) wo einem die drei zusätzlichen Mann leid abgehen werden. Diese Aufgaben müssen dann teilweise von begleitenden Kräften bzw. Versorgern übernommen werden.

Edith sagt: Auch das psychologische Moment wenn nur von zweien alles abhängt würde ich nicht ausser Acht lassen. Was wenn einer mal nicht gut drauf ist (körperlich oder mental)- bei fünf Mann kann man vielleicht noch ausgleichen. Die Belastung bei nur zweien ist grösser, da wird auch Gefechtsmüdigkeit bzw. Erschöpfung schneller einsetzen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 24. Jun 2022, 15:12

[muckensen]

Angedacht und geplant seitens der BW ist das meiner Kenntnis. Fraglich halt, was in den nächsten Jahren davon haushälterisch konkret wird.

Es spricht doch eigentlich kaum etwas dagegen, sofern man das Thema wirklich angehen will – und damit meine ich nicht nur die Politik, sondern auch das Heer. Das RCH-Modul ist zwar (obwohl es schon durch die Heide donnert) noch nicht ganz fertig, kann aber wohl recht bald geordert werden. Und kosten würde das System auch nicht die Welt, vor allem, wenn man es auf HX3 statt Boxer setzt. Ich meine mich zu erinnern, Nicholas Drummond hätte mal die Zahl von ca. €7,5 Millionen pro Geschütz genannt. Das sind, rein rechnerisch, 100 Stück zu €750 Millionen. Das sollte der EP14 gerade noch verkraften.

[Black Hawk]

Naja, wenn der Bw-Vorrat an überzähligen PzH solange reicht, ein ukrainisches Battalion zu versorgen und gleichzeitig keine eigene Lücke entstehen zu lassen, ist ja alles gut. Nur verstehe ich dann nicht die Skeptiker hier, die schon ohne die Abgabe an die Ukraine einen Mangel an PzH beklagten. Wenn wir ein ukrainisches Battalion versorgen können ohne die Abgaben dorthin ausgleichen zu müssen, freut es mich, dass wir zumindest im Bereich Artillerie diese Reserven haben. Das klang hier im Faden vor kurzem noch viel pessimistischer.

Wir haben keine Reserven, jede PzH reißt eine Lücke. Das ist das, was wir hier mehrfach auch gesagt haben. Wenn es aber politisch gewollt ist, dann stehen wir halt auch ohne Geschütze da. Das ist eine Entscheidung die aber von der BReg an das Ministerium geht und dann ist die so umzusetzen, die Bundeswehr selbst wird da nicht gefragt.

Und laut ARD Liveticker wird das auch passieren.
DE /NL und ein weiterer europäischer Partner sollen den ukrainischen Verband auf 18 Geschütze aufstocken.

Aber wenn die BReg schon so -imho kopflos- handelt,warum versucht das Heer denen nicht eine signifikante Bestellung für die Bw aufzuschwatzen? (Ja wir haben schon gesagt,dass es einen Unterschied zwischen Panzerhaubitze Modell 1998 und Modell 2020 gibt- mit entsprechenden Problemen bei Wartung etc- aber ganz ehrlich wenn Berlin fordert,dann muss auch ein Konter aus der Truppe kommen. *rantoff*

[Merowinger]

Die komplette Meldung: Es geht um 6 weitere Haubitzen, davon etwa 3 aus Deutschland

Die Bundesregierung will der Ukraine weitere Panzerhaubitzen zur Abwehr des russischen Angriffs überlassen. Dazu laufen Gespräche mit den Niederlanden sowie einem weiteren europäischen Partner, wie die Deutsche Presse-Agentur aus Kreisen des Verteidigungsministeriums in Berlin erfuhr. Die Ukraine hat bisher sieben Stück der Panzerhaubitze 2000 aus Deutschland erhalten sowie fünf der Waffensysteme aus den Niederlanden.

Aus Kiew war erklärt worden, dass man mit insgesamt 18 Haubitzen - also sechs weiteren Modellen - ein komplettes ukrainisches Artilleriebataillon ausrüsten könne. In Berlin gibt es den festen Willen, die Bitte zu erfüllen, wenn auch Partner liefern, so dass Deutschland drei oder nur zwei weitere Waffensysteme liefern würde, wurde der dpa erklärt.

https://www.tagesschau.de/newsticker/livebl...ubitzen-liefern

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jun 2022, 17:24

[Forodir]

Danke für die Antwort. Aber dann kommen zumindest die MARS-Werfer aus dem Lager, oder? Jedenfalls hat die Regierung auf der internationalen Bühne dies als Grund angegeben, warum Deutschland so lange brauchte, bis es sein Fett in Bewegung setzte.

Ja das sind welche noch auf dem alten Stand, momentan hat die Bundeswehr nur 14 oder 16 MARS II Werfer. Die Ukraine bekommt dann die Werfer, für die letztes Jahr die Gelder freigegeben wurden zur Modernisierung.

D.h. die MARS für die Ukraine sind alte MARS, welche nicht auf MARS II modernisiert werden? Danke für die Info, hatte ich so nicht auf dem Schirm. Bei der BW sollten ja in einem weiteren Schritt ursprünglich noch 20 Weitere Mars auf MARS II modernisiert werden.

Doch die MARS werden modernisiert, es werden aber gerade die genommen die eingelagert waren und die MARS II die in der Truppe sind, werden nicht abgegeben. die Gelder sind ja erst vor kurzem freigegeben worden. Ansonsten könnten die MARS für die Ukrainer auch keine GLMRS schießen, was ziemlich schlecht wäre.

[Forodir]

Aber wenn die BReg schon so -imho kopflos- handelt,warum versucht das Heer denen nicht eine signifikante Bestellung für die Bw aufzuschwatzen? (Ja wir haben schon gesagt,dass es einen Unterschied zwischen Panzerhaubitze Modell 1998 und Modell 2020 gibt- mit entsprechenden Problemen bei Wartung etc- aber ganz ehrlich wenn Berlin fordert,dann muss auch ein Konter aus der Truppe kommen. *rantoff*

Wer sagt denn, das dies nicht geschieht? Jedoch, die Gelder im Sondervermögen sind schon verteilt, also ist es jetzt maximal machbar im nächsten EP14 das einzuplanen (was auch passieren wird) der ist aber noch nicht verhandelt und die Ari ist ja nicht der einzige der viel Geld braucht um all das auszugleichen, was die letzten Jahre den Bach heruntergegangen ist.

Zum Konter aus der Truppe: Die militärische Seite darf maximal beraten und selbst das kommt oft genug schlecht an, siehe z.B. den Inspekteur der Luftwaffe, der die F35 gepusht hat und kassiert wurde. Das ist ja der Grund warum die Truppe im derzeitigen zustand ist, selbst wenn es angesprochen wurde ist es ignoriert worden und das Militär muss nun mal das ausführen was angeordnet wird, wäre ja auch sonst bischen komisch.

[St74]

Naja, wenn der Bw-Vorrat an überzähligen PzH solange reicht, ein ukrainisches Battalion zu versorgen und gleichzeitig keine eigene Lücke entstehen zu lassen, ist ja alles gut.

Wie kommst du darauf, dass der Bw-Vorrat reicht, um ein ukrainisches Bataillon zu versorgen? Ich habe noch nirgends von irgendwelchen Plänen gelesen, mehr als die 7 gelieferten Haubitzen zu liefern. Gerade deswegen ist die fehlende Nachbeschaffung auch eine schlechte Idee. Realistisch wird der ukrainische Klarstand in ein paar Monaten bei genau 0 liegen, und Deutschland ist dann keinen Schritt weiter.

Bundesregierung will weitere Panzerhaubitzen liefern:
[...] Aus Kiew war erklärt worden, dass man mit insgesamt 18 Haubitzen - also sechs weiteren Modellen - ein komplettes ukrainisches Artilleriebataillon ausrüsten könne. In Berlin gibt es den festen Willen, die Bitte zu erfüllen,...

[400plus]

Allerdings:

so dass Deutschland drei oder nur zwei weitere Waffensysteme liefern würde

[Panzerpionier]

In den vergangenen 20 Jahren wurde die Struktur des deutschen Heeres, immer mehr an die Auslandseinsätze, wie z.B. in Afghanistan angepasst. Eine große Anzahl von Artilleriebataillonen und Panzerbataillonen wurden aufgelöst. Hingegen wurden die Jägerbataillone aufgestockt. Durch die neue Bedrohungslage, welche jetzt durch den Ukraine-Krieg entstanden ist, wird z.B Polen eine große Anzahl M142 HIMARS Raketenartilleriesysteme beschaffen. Die ursprünglich vorgesehenen 160 Werfer sollen jedoch deutlich auf 500 aufgestockt werden. Insgesamt will das polnische Heer 80! Batterien Raketenartillerie aufstellen. Die Zukunft wird zeigen, ob dies finanziell so umgesetzt werden kann. Die Fertigung der Werfer und dazugehörigen Munition erfolgt in Kooperation durch die Programmteilnehmer Huta Stalowa Wola S.A. und ZM Mesko auf polnischer und Lockheed Martin auf US-Seite. Auch die polnische Panzertruppe soll in den nächsten Jahren modernisiert werden. Aus dem deutschen Verteidigungsministerium und von der Heeresleitung, erfährt man bisher leider nicht sehr viel von einer Anpassung des deutschen Heeres. Plant man in der Bundeswehr und im deutschen Heer auch eine Strukturreform, die der neuen Bedrohungslage gerecht wird?

[St74]

PzH 2000 in der Ukraine

Erg.:

Video angeblich aus der Ostukraine

Der Beitrag wurde von St74 bearbeitet: 27. Jun 2022, 11:59

[400plus]

Durch die neue Bedrohungslage, welche jetzt durch den Ukraine-Krieg entstanden ist, wird z.B Polen eine große Anzahl M142 HIMARS Raketenartilleriesysteme beschaffen. Die ursprünglich vorgesehenen 160 Werfer sollen jedoch deutlich auf 500 aufgestockt werden. Insgesamt will das polnische Heer 80! Batterien Raketenartillerie aufstellen.

Ich frage mich immer noch, wie das dann strukturell aussehen soll. Das sind ja dann um die 25 Raketenartilleriebataillone- was will man damit? Kriegt dann jede Brigade zwei davon, und jede Divsion drei noch dazu?

Aus dem deutschen Verteidigungsministerium und von der Heeresleitung, erfährt man bisher leider nicht sehr viel von einer Anpassung des deutschen Heeres. Plant man in der Bundeswehr und im deutschen Heer auch eine Strukturreform, die der neuen Bedrohungslage gerecht wird?

Pläne gibt es schon länger, z.B. hier, die Frage ist halt ob die auch mal umgesetzt werden.


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Jun 2022, 11:58

[Panzerpionier]

@400plus
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das polnische Heer mit insgesamt 500 M142 HIMARS, mit 25 Raketenartilleriebataillonen, ausgerüstet wird. Das dort die Raketenartillerie, bei eigener Produktion des HIMARS, gewaltig aufgestockt wird, steht aber außer Frage. Ich gehe davon aus, dass die polnische Armee zukünftig mit Artilleriebrigaden plant, wie dies z.B. in der ukrainischen Armee auch der Fall ist.

[PzArt]

Wie gesagt, Pläne und Zielstrukturen gab und gibt es. Es muss nur mal politisch/ haushälterisch hinterlegt werden. Und da profitiert die Artillerie erstmal nur mittelbar von den Sonderschulden, da deren Bedarf darin meiner Kenntnis nach noch nicht in großem Rahmen enthalten ist.
Im nächsten Haushalt sollten dann aber Mittel für die Umsetzung solcher Pläne anzusetzen sein.

[Panzerpionier]

@PzArt
@400plus
Vielen Dank für die Aufklärung! Dann hoffen wir mal das Beste! Sobald Russland den gesamten Donbass besetzt hat, wird die russische Armee in Verteidigungsstellungen übergehen, da ich nicht glaube, dass die russische Armee aktuell noch die Kraft hat, um nach Odessa oder bis zum Dnepr vorzustoßen. Es steht aber außer Frage, dass die russische Armee seine Munitionsdepots wieder auffüllen und die personellen und materiellen Verluste ersetzen wird. Russland arbeitet derzeit an einer neuen Generation von Kampf-und Schützenpanzern. Die neuen Kampf-und Schützenpanzer T-14, T-15, Kurganez und Bumerang werden nicht mehr mit den alten T-72, BMP 1,2,3 und BTR vergleichbar sein. Diese neuen Kampf-und Schützenpanzer wird Russland in den nächsten 20 Jahren in rauen Mengen einführen. BK Olaf Scholz hat in seiner Rede am 27.02.2022 angekündigt, die Bundeswehr zur einer der schlagkräftigsten Armeen Europas machen zu wollen. Und es wird immer wieder betont, dass jeder Zentimeter der Nato-Staaten verteidigt wird. Dieser Rede von der Zeitenwende sollten in den nächsten Jahren auch Taten beim Heer folgen. Bei einem russischen Angriff auf die baltischen Staaten, würde vor allem das Heer in vorderster Front stehen. Deshalb wäre es umso wichtiger, dass auch bei der Bundeswehr die Munitionsdepots wieder aufgefüllt und die Artilleriebataillone/Raketenartilleriebataillone aufgestockt werden. Nicht, dass der Generalinspekteur des Heeres in acht Jahren wieder sagen muss: "Wir sind blank".

[General Gauder]

In den vergangenen 20 Jahren wurde die Struktur des deutschen Heeres, immer mehr an die Auslandseinsätze, wie z.B. in Afghanistan angepasst. Eine große Anzahl von Artilleriebataillonen und Panzerbataillonen wurden aufgelöst. Hingegen wurden die Jägerbataillone aufgestockt. Durch die neue Bedrohungslage, welche jetzt durch den Ukraine-Krieg entstanden ist, wird z.B Polen eine große Anzahl M142 HIMARS Raketenartilleriesysteme beschaffen. Die ursprünglich vorgesehenen 160 Werfer sollen jedoch deutlich auf 500 aufgestockt werden. Insgesamt will das polnische Heer 80! Batterien Raketenartillerie aufstellen. Die Zukunft wird zeigen, ob dies finanziell so umgesetzt werden kann. Die Fertigung der Werfer und dazugehörigen Munition erfolgt in Kooperation durch die Programmteilnehmer Huta Stalowa Wola S.A. und ZM Mesko auf polnischer und Lockheed Martin auf US-Seite. Auch die polnische Panzertruppe soll in den nächsten Jahren modernisiert werden. Aus dem deutschen Verteidigungsministerium und von der Heeresleitung, erfährt man bisher leider nicht sehr viel von einer Anpassung des deutschen Heeres. Plant man in der Bundeswehr und im deutschen Heer auch eine Strukturreform, die der neuen Bedrohungslage gerecht wird?

Hast du dazu eine Quelle? Weil die Zahlen kommen mir abenteuerlich hoch vor.

[PzArt]

Mir kommen diese Zahlen auch sehr hoch vor. Aber wurde hier glaube schon mal irgendwo diskutiert. Da wurde glaube teils vermutet, dass Zahlen hinsichtlich Werfern und Raketen vertauscht wurden.

[Aetius]

Mir kommen diese Zahlen auch sehr hoch vor. Aber wurde hier glaube schon mal irgendwo diskutiert. Da wurde glaube teils vermutet, dass Zahlen hinsichtlich Werfern und Raketen vertauscht wurden.

Also bei defencenews.com steht ausdrücklich "Poland eyes 500 American rocket launchers to boost its artillery forces" (27. Mai)

[Panzerpionier]

@General Gauder
Dazu gibt es im Netz etliche Quellen. Ein Link:
https://soldat-und-technik.de/2022/05/bewaf...e-polen-himars/

[400plus]

Da wurde glaube teils vermutet, dass Zahlen hinsichtlich Werfern und Raketen vertauscht wurden.

Das war glaube ich ich, aber auch nur, weil mir die Zahl der Werfer unplausibel hoch erschien

[muckensen]

Selbst wenn die Jahresproduktion an Werfern kräftig aufgestockt wird, ist das schon beinahe ein Generationenprojekt. Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Zahl "500" in den polnischen Medien sogar für Spott gesorgt hat.

[goschi]

Selbst wenn die Jahresproduktion an Werfern kräftig aufgestockt wird, ist das schon beinahe ein Generationenprojekt.

Wieso?
Die US Streitkräfte haben ~500 Stück in weniger als 10 Jahren beschafft.