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> Extremismus im KSK, und seine Folgen
Whuffo
Beitrag 20. Feb 2024, 21:42 | Beitrag #271
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ZITAT(Forodir @ 20. Feb 2024, 20:43) *
War nicht sowieso ein Haufen der zurückgegebenen Munition auch Manövermunition und Pyrotechnik?


Ja


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Delta
Beitrag 20. Feb 2024, 21:50 | Beitrag #272
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Auch heute noch wird Munition abgezählt übergeben und in die Schießkladde eingetragen, auch wenn das dann ne Einheitschießkladde ist und keine Schulschießkladde wie früher. Es wird dabei nicht jeder einzelne Schütze jedesmal für 5 Patronen abgerechnet, sondern nur noch die Übung als ganzes.

Das macht die Sache aber nicht besser, weil "Schiebung mit der Schießkladde" [08/15 1. Teil] kann in beiden Fällen vorkommen. Im Fall der Einheitsschießkladde reden wir aber potenziell über größere Mengen.

Beispiele aus der Praxis:

1) Für Schulschießkladde:
Schreiber/Munausgeber sind unaufmerksam beim einem MG-Schießen und machen einen Eintragungs- und Übertragungsfehler. Sie vergessen einen Soldaten einzutragen, verzählen sich dann auch noch bei der Summe auf der Seite und machen einen falschen Übertrag. Am Ende des Schießens haben sie irgendwie noch 12 Schuss über, die eigentlich gemäß Summe Kladde hätten verschossen sein müssen. Statt mal nachzuschauen, wo sie da Mist gebaut haben, entscheidet der Leitende, die 12 Schuss einfach ohne Eintrag zu verschießen und die Kladde abzuschließen. Bei der Abrechnung der Munition stellt sich dann jedoch heraus, dass jetzt auf einmal 12 Schuss fehlen und große Aufregung allenthalben, weil die Kladde schon abgeschlossen ist. Der KpChef (nennen wir ihn Delta), dem die Kladde nach dem Schießen zur Dienstaufsicht übergeben wird, kann die Fehler nachvollziehen, stellt fest, dass keine Munition fehlt und muss mit ziemlich viel rotem Stift in der Kladde rumfuhrwerken und ne halbe Seite böse Stellungnahme unter den Schlussstempel schreiben, um das ganze für die Überprüfung nach §78 BHO noch zu retten. Leitender, Schreiber und MunAusgeber waren zwar in dem Fall Trottel, haben aber zum Glück nicht die 12 Schuss eingesteckt, um sie an einem anderen Tag zu verschießen. Nur um mal nachzuvollziehen, wie man als Leitender absichtlich über die Zeit Dutzende Patronen beiseite schaffen könnte.

2) Bei der Einheitsschießkladde geht das noch leichter:
Da wird nur eingetragen, wie viele Männecken auf der Bahn sind, wieviel Munition für die einzelnen Durchgänge ausgegeben wird (man kann das auch abschnittsweise zusammenfassen) und wieviel dann am Ende des Tages verschossen bzw. zurück gegeben wurde. Delta wieder als KpChef irgendwo als Leitender beim Gefechtsschießen steht den ganzen Tag in der Stellung und leitet sein Schießen und kommt dann gegen später zu seinem Schreiberhäuschen, um den sich ein wildes Oberleutnants- und Portepeerudel gebildet hat und der Schreiber nicht mehr mit drin sitzt. mata.gif => Verdächtig!
Sind nämlich beim letzten Schießen sagen wir 500 Schuss ausgegeben worden und verschossen worden (weil ich als Leitender den Hinweis bekommen habe, dass jetzt letztes Rennen und gern alles verschossen werden sollte, weil der Muntrupp durch den S4 hat ausrichten lassen, dass er nichts zurück will, weil sonst der MunTrupp nochmal um den halben Platz hätte fahren müssen.)
Der "findige" Org/Ablauffeldwebel, der da hinten die Munition und die Rennen gemanagt hat und sein Schreiber haben den gesamten Tag über so getan, als sei jedesmal alles verschossen worden, obwohl das nicht verschossene Zeug jedesmal zurück kam (und die das dann immer dem übernächsten Rennen mitgegeben haben) und jetzt kam da während des letzten Rennens noch Munition vom vorletzten Rennen zurück. Die Kladde war da noch nicht abgeschlossen, aber die haben da ernsthaft darüber diskutiert, "Verschuss alles", "Rückgabe 0" einzutragen und den Rest ungebucht mitzunehmen, um das dann am nächsten Tag zu verschießen. So einen Schmuh kenne ich.... am nächsten Tag ist Bodennebel und dann kann man nix verschießen, und dann sitzt irgendwer auf einmal auf 200 Patronen, die nirgends gebucht sind und die er vielleicht erstmal nicht mehr los wird. Ich habe meinen Herren damals klargemacht, dass das nicht stattfindet (mal davon abgesehen, dass ich eh nen krummen Anzündversager aus dem letzten Rennen in der Tasche hatte und ja, auch sowas hab ich immer abgegeben). Nicht mein Problem, wenn der MunTrupp keine Lust auf Dienst hat.

Aber so geht das... die meisten wollen noch nicht mal Munition unterschlagen und gehen ohne kriminelle Energie in den Tag, sondern handeln einfach am Ende des Tages dämlich, weil sie halt so sind und sich unter Stress nicht anders zu helfen wissen und sitzen dann auf dem Zeug und werden den sticky shit nicht mehr los und werden de facto kriminell, weil sie nur einen begrenzten/keinen Plan von Munitionsbuchführung haben. (oder Angst davor haben, gemaßregelt zu werden, wenn ihre Schiekladde zwar sachlich richtig, aber optisch unschön, weil voller Streichungen, ist)
Da hilft in 98% der Fälle Ausbildung, Dienstaufsicht und Fehlerkultur (insbesondere im Hinblick auf den "Streichungen in Schießkladden"-Part). Pro-Tipp: Schlau machen wie man einträgt, aufmerksam bleiben und immer alles gleich eintragen, wenn es passiert, beugt Streichungen am Besten vor.
Einen kriminellen Soldaten (restliche 2%), der Munition unterschlagen will, der sich halbwegs clever verhält, kriegt man damit aber nicht. Den wird man über Buchführung auch nicht kriegen.

@Elbroewer +1

Ich war als Gefreiter mal in so ner Schlamperkompanie, da ist beim Panzerschießen nur Scheisse gebaut worden. Anzündversager gabs keine, weil die wurden noch vor Ort mit dem Leatherman zerlegt, Munition 120 und 7,62mm war in wilden und eher geschätzten Anzahlen über Tage auf den Tanks (man muss nicht abmunitionieren, so lange man auf der Schießbahn bleibt), am letzten Tag wurden dann irgendwelche Gurte mit 1376 Patronen zusammengesteckt, rausgeballert und als 720 abgerechnet und beim TD nach dem letzten Schießen kommt dann die Inquisition zum Gefreiten Delta, weil irgend so nen Arsch und Kameradenschwein noch nen Gurtrest mit 20 Kleinen drauf hinter deine Abdeckung vorm Munbunker geschmissen hat. Sorry, sowas will keiner haben. kotz.gif wallbash.gif

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 20. Feb 2024, 22:09


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Delta
Beitrag 20. Feb 2024, 22:28 | Beitrag #273
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Persönliche Meinung zur Ergänzung: Eine Amnestiebox ist das Eingeständnis von "Fucked up beyond repair" und zwar persönlich (für all die, die da was reingeschmissen haben) und allgemein (für den Kdr KSK). Das ist nicht mehr ultima ratio sondern ultra ratio. Ich kanns militärisch nachvollziehen, wenn damit ein Schlusstrich gezogen werden sollte, um einen Neuanfang zu machen, der noch von anderen Maßnahmen begleitet wird, wie zum Beispiel Ausbildung, klarer Befehlsgebung, organisatorischen und strukturellen Maßnahmen und das insgesamt dazu führt, dass man eben nicht gegen alle Soldaten ermitteln und die ganze Kaserne mit Feldjägern auf links drehen muss. Weil so etwas bindet unglaublich Kräfte und Zeit, die im KSK (und auch in jeder anderem Verband) nicht zur verfügung stehen und das Leistungsvermögen des Verbands für die Zeit der Ermittlung (von denen es ja auch sonst noch genug gab) erheblich mindert...bei gleichzeitig scharfer, dichter Auftragslage.

General Kreitmayr hat in dem Fall wohl die Auftragserfüllung des Teams über die Notwendigkeit der Ermöglichung von eventuellen strafrechtlichen Ermittlungen gestellt. Dafür ist er jetzt (mild) bestraft worden, weil das halt nicht rechtens war. Ich bin mir nicht sicher, ob durch eine Durchsuchung der gesamten Standortbereichs der Zeppelin-Kaserne auch nur annähernd so viel gefunden worden wäre, wie er mit der Amnestiebox eingesammlt hat (ich meine mich zu erinnern, dass da viel Munition abgegeben wurde, die keiner mehr auf dem Schirm hatte). Ich weiß nicht, ob ich an seiner Stelle mich nicht hätte zu einer vergleichbaren Maßnahme hätte beraten lassen. ich will nicht nur einseitg "unfair" schreien, aber die Probleme im KSK bei der Materialbewirtschaftung, die oft organisatorischer und struktureller Natur waren, waren nun schon länger bekannt, ohne dass Abhilfe geschaffen wurde (selbst wenn sie nicht aus dem Verband selbst beantragt wurde).

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 20. Feb 2024, 22:31


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goschi
Beitrag 20. Feb 2024, 22:53 | Beitrag #274
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@Delta, du erinnerst mich wieder an all die Erfahrung mit Schiessen mit der Bundeswehr, ob bei KFOR oder als Reservist...

Es sind keine positiven Erinnerungen rofl.gif


Ihr seid da in einem System gefangen, das *fucked up beyond repair" ist, kompliziert, bürokratisch, formalistisch und schlussendlich nicht hilfreich.
Die Schweizer Armee kennt simple A5 Mun-Verbrauchszettel, der wird doppelt ausgestellt bei Mun-Ausgabe an den Übungsleitenden, der füllt dann ein, was er verbraucht hat und was zurück kommt, und gibt das mit der Restmunition (und wichtig: den leeren Gebinden, glaubt mir, diese Munkisten sind beschissener abzubuchen, als Munition, sollte mal eine fehlen lol.gif ) im Mundepot wieder ab, der Mun-Verantwortliche (idR ein Korporal oder Wachtmeister) führt dazu dann am Abend die Tagesbuchhaltung, Ende Woche die Wochenbuchhaltung inkl Inventur (wenn man immer alle angebrochenen Kisten wieder ganz auffüllt und nur eine angebrochene hat, geht das ratzfatz).

So hat man als Feldweibel (aka Spiess bei euch) die Übersicht,. was vorhanden ist und auch, was eventuell nachbestellt werden muss, zugleich funktioniert so die Nachweisführung, man weiss welche Einheit was verbraucht hat (sollten da grosse Differenzen auftauchen, guckt man mal dnach, was die so machen)

Das sind übrigens vorgefertigte simple Formulare, A5 Zettel (rosa) für die munausgabe, A3 Klabbplätter für die Lagerbuchhaltung, heute übrigens alles digital, aber das kam schlicht nach meiner zeit.

und jede Woche vor dem Abtreten ins Wochenende wird durch den KpKdt oder den HptFw auf den Munitionsbefehlt aufmerksam gemacht, allenfalls auch mal nach grossen Übungen, da gehört auch der Satz dazu "kann diese jetzt abgeben... oder macht sich strafbar"
Da wird dann idR auch nicht gefragt, woher die kommt, so lange es normale und erklärbare Mengen sind, das geht auch nicht gegen Diebstahl, sondern eben gegen das "irgendwie in Ausrüstung behalten, vergessen, whatever".
Und ja, ich hatte auch schon Munitionsdiebstahl, den fand man durchs Verhalten und weil andere Straftaten dazu kamen und die idioten dumm waren.
Irgendwo muss man in seine Soldaten auch vertrauen haben, man erwartet dass sie ihren ernsten Job tun, also behandle sie auch wie Erwachsene, selbständige Menschen, denn bevormundest du Menschen, so verhalten sie sich auch entsprechend...
Ich erlebte gerade im Kosovo, wie sich Soldaten (Bundesheer und Bundeswehr) verhielten, denen das nicht zugestanden wurde, inkl. Panik weil irgendwo über den Tag eine Patrone 5.56x45 aus einem Magazin fiel und das jetzt riesigen Ärger geben wird... facepalm.gif


übrigens: Sprengstoffe (Handgranaten, 40mm Granaten, PzF, Sprengstoff,) hat nochmal eine Sonderkontrolle, da muss jeder Verschuss im Übungsrahmen vom Schiessoffizier bestätigt werden, dazu kriegt er zu jeder Kiste (à 16 HG/GWpat) ein Formular mit genau 16 Zeilen, wo der verschiessende, wieviele Stück und Unterschrift des Offiziers drauf stehen.
81mm Minenwerfermunition ist dann lustigerweise wieder gleich wie normale Munition, ja okay, die klaut auch keiner einfach so biggrin.gif


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
xena
Beitrag 21. Feb 2024, 00:55 | Beitrag #275
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Das Schlimme ist ja, es steckt in der Deutschen DNA. Das bekommt man nicht raus. no.gif

Wenn Deutschland einen Krieg führen muss, dann wird jede Patrone korrekt abgerechnet. MG Schützen müssen dann besonders schnell mitzählen können. Buchalter als Soldaten... rofl.gif

Tschulligung, aber wenn ich das hier so mitlese... Dann kommen einem schon so Gedanken... Klingt wie Satire, aber Ihr meint es tot ernst.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Feb 2024, 00:56


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Nite
Beitrag 21. Feb 2024, 11:42 | Beitrag #276
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Grundsätzlich müssen hier denke ich zwei Sachverhalte getrennt werden.

Das eine ist die Überbürokratisierung der Bw die genau das Gegenteil von dem erreicht was man eigentlich erreichen will, insbesondere im Umgang mit Munition. Wenn die Rückgabe von, z.B. nach einem Schiessen, noch aufgefundener Munition komplizierter und weitaus aufwändiger ist als das Abzwacken in Schwarzbestände oder die unsachgemässe Entsorgung ist klar was der Soldat tut.

Das andere ist das Problemfeld KSK und der Umgang damit. Nach Veröffentlichung wurde eine Kompanie aufgelöst und ein Massnahmenpaket verabschiedet. Aufgeklärt wurde sehr wenig, stattdessen wurde das Massnahmenpaket, zu einem Zeitpunkt als Erfolge noch gar nicht erkennbar sein konnten, als voller Erfolg gefeiert und auf allen Kanälen der Bw KSK-Propaganda in den Orbit geblasen, einschliesslich dass ein kurzes über den Zaun hüpfen in Kabul jetzt schon als grosse Heldentat gilt und dass das KSK ein eigenes PR-Zentrum bekommen hat. Da passt die Amnesty Box natürlich voll ins Bild nicht aufklären zu wollen und stattdessen alles möglichst zu vertuschen und rasch zu begraben.

Beides zusammengefasst hat Kreitmayer eine Massnahme getroffen die unter "normalen" Umständen richtig und vertretbar gewesen wäre, im spezifischen Kontext der Vorgänge im und um das KSK allerdings völlig Fehl am Platz war.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 21. Feb 2024, 12:01


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Marcus Marius
Beitrag 21. Feb 2024, 13:26 | Beitrag #277
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ZITAT(Nite @ 21. Feb 2024, 11:42) *
Grundsätzlich müssen hier denke ich zwei Sachverhalte getrennt werden.

Das eine ist die Überbürokratisierung der Bw die genau das Gegenteil von dem erreicht was man eigentlich erreichen will, insbesondere im Umgang mit Munition. Wenn die Rückgabe von, z.B. nach einem Schiessen, noch aufgefundener Munition komplizierter und weitaus aufwändiger ist als das Abzwacken in Schwarzbestände oder die unsachgemässe Entsorgung ist klar was der Soldat tut.

Das andere ist das Problemfeld KSK und der Umgang damit. Nach Veröffentlichung wurde eine Kompanie aufgelöst und ein Massnahmenpaket verabschiedet. Aufgeklärt wurde sehr wenig, stattdessen wurde das Massnahmenpaket, zu einem Zeitpunkt als Erfolge noch gar nicht erkennbar sein konnten, als voller Erfolg gefeiert und auf allen Kanälen der Bw KSK-Propaganda in den Orbit geblasen, einschliesslich dass ein kurzes über den Zaun hüpfen in Kabul jetzt schon als grosse Heldentat gilt und dass das KSK ein eigenes PR-Zentrum bekommen hat. Da passt die Amnesty Box natürlich voll ins Bild nicht aufklären zu wollen und stattdessen alles möglichst zu vertuschen und rasch zu begraben.

Beides zusammengefasst hat Kreitmayer eine Massnahme getroffen die unter "normalen" Umständen richtig und vertretbar gewesen wäre, im spezifischen Kontext der Vorgänge im und um das KSK allerdings völlig Fehl am Platz war.


Genau so kann ich das unterschreiben, danke Nite. Die Verfehlung mag gering erscheinen, es auch tatsächlich sein und mag auch durch die bestehenden Regelungen und Abläufe bzw. einen Mangel an einer unverfänglichen Lösung für einfache (menschliche) Fehler liegen aber im Gesamtkontext ist das eben wieder einmal eine Lösung über den kurzen Dienstweg, statt einmal zu beweisen, dass man disziplinarisches Fehlverhalten (von allen Beteiligten) ernst nimmt. Es geht mir nicht um eine Bestrafung der Soldaten für eine Kleinigkeit, sondern um die Außenwirkung und Folgen in den Interna.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 21. Feb 2024, 13:26
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 11:55