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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
KSK
Beitrag 28. Dec 2014, 19:05 | Beitrag #61
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ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Dec 2014, 17:08) *
70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Größer und schwere geht kaum noch, man kann ja nicht erst alle Brücken umbauen um weiter rollen zu können Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.


Was hier alles schon im Voraus als Quatsch abgetan wird, zeigt doch dass da im Denken eine ziemliche Beschränkung herrscht. Habe jetzt mal deinen Post herausgegriffen, weil es mir gerade schon bei deinen Ausführungen zum Flüssigtreibmittel aufgefallen sind. Das sind beides Themen die technisch lösbar sind, und das noch nicht einmal allzu aufwändig. Sollte man sich tatsächlich an eine Neuentwicklung von Grundauf heranwagen, hoffe ich dass man da auf Projektleitungs/Definitions- und Arbeitsebene ein wenig offener agiert.
Ich bin mir fast sicher, dass in den 50er/60ern ähnliches zu 60-70t Kampfgewicht gesagt wurde, die haben wir mittlerweile jedoch erreicht. Kavallerie zu Pferde wäre übrigens noch leichter wink.gif


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Ta152
Beitrag 28. Dec 2014, 19:42 | Beitrag #62
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Das Problem ist es nicht einen Panzer mit 70 oder ruhig auch 100t zu bauen der technisch zuverlässig ist. Das Problem ist das die Infrastruktur sprich vor allem Straßen, Brücken und das Lichtraumprofil der Bahn nicht so schnell anwachsen. LKW sind nun mal (in Deutschland) auf etwas über 40t begrenzt, also wird man Brücken nicht für wesentlich mehr Gewicht auslegen. Klar dadurch das man eine Brücke nur in eine richtung befährt und immer nur ein Panzer auf der Brücke und so mache Hauptverkehrsstraßen kein Problem. Aber was ist mit den vielen kleinen Brücken auf Nebenstraßen.

Um mit dem Gewicht einen sinvollen Bodendruck zu erreichen bracht man breite Ketten. (Länge geht nur begrenzt wegen länge/breitenverhältniss). Aber da werden dann Ortsdurchfahrten und ähnliches ein Problem. Direkt im Gefecht kein so großes Problem. Aber im Hinterland wo es auch Gegenverkehr gibt schnell ein Problem, der Nachschub soll schließlich laufen...

...

An für sich halte ich ja den Gedanken eines schweren Kampfpanzers für nicht schlecht. Aber nicht als MBT sondern als spezielle Schwachpunktwaffe in kleineren Stückzahlen (ok, die kleinen Stückzahlen hat man jetzt schon beim MBT also Illusorisch. Bei meinen gedanken geht es dann aber eher um 100t als um 70 damit ein klarer unterschied im Schutz gegenüber einen MBT gegeben ist.


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SailorGN
Beitrag 28. Dec 2014, 19:53 | Beitrag #63
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70-80 t werden nicht an irgendwelchen Brücken scheitern... wenn man meint, dass man dieses Gewicht braucht. Auch kann man für diese Gewichte sowohl stabile Fahrlage als auch entsprechenden Bodendruck erreichen, nur werden sich dann die Abmessungen verändern. Die Frage ist dabei, wie die einzelnen Faktoren gewichtet werden gem Anforderungen. Ich glaube nicht, dass man sich weit von den jetzigen Gewichten entfernen wird... nicht weil es "quatsch" ist, sondern weil man sich so bei etlichen Komponenten Entwicklungszeit und -kosten sparen kann. Dazu kommt ein anderer Teil der Infra, nämlich Hallen und Tieflader, die weitergenutzt werden können. Erst wenn man bereit ist, diesen "Rattenschwanz" mit anzugehen, wird die BW einen Schritt bei der Dimensionierung gehen...

Weiterhin bedeutet ein solcher Schritt auch einiges für die Motorisierung, wenn man bei den bisherigen Leistungsgewichten, Drehmomenten und Geschwindigkeiten bleiben will. Eine Aufdimensionierung um ein Drittel würde in meinen Augen das Gesamtrisiko des Projektes erhöhen. Aber undenkbar ist es nicht, es müsste eben bedeutende Vorteile mit sich bringen, um lohnenswert zu sein.

@Ta152: Der Durchbruchspanzer ist aus gutem Grund seit den 40igern tot, umso weniger wird heute angesichts klammer Kassen und Stückzahlen ein Wiederbelebungsversuch erfolgreich sein.


Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 28. Dec 2014, 20:04


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General Gauder
Beitrag 28. Dec 2014, 20:26 | Beitrag #64
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ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 11:01) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?


Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.

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Was die Breite des Panzers angeht so ist diese eigentlich nur wegen der Bahn interesannt, wenn man nun die Seitenpanzerung als abnehmbare Module ausführt könnte man in diesem Bereich mit der Grundpanzerung ruhig bis an die Grenzen gehen.

Bei der Flüssigen Treibladung ist auch die Frage wie schnell kann man die Brennkammer vollpumpen

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 28. Dec 2014, 20:52


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Havoc
Beitrag 28. Dec 2014, 20:54 | Beitrag #65
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ZITAT(schießmuskel @ 28. Dec 2014, 15:59) *
ZITAT(Havoc @ 28. Dec 2014, 14:10) *
Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.
.........


Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.


Das ist so nicht richtig. Die MBT Abrams, Challenger1/2, Leclerc und Leopard 2 sind ebenfalls in ihrer Konzeption und dem Gefechtsgewicht vergleichbar.
 
xena
Beitrag 28. Dec 2014, 21:04 | Beitrag #66
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Wenn ich mal alle Vorschläge zusammen fasse und noch ergänze, wie ein Leo3 aussehen sollte:

-Ich bin weiterhin für modulare Panzerung. Man kann die höchste Schutzstufe ja für den Ernstfall aufschrauben. Das Gewicht könnte man im Normalfall auf runde 50 Tonnen halten und im Konfliktfall auf bis zu 100t aufmöbeln. Dann allerdings sollte man Brücken vermeiden, was bedeutet, dass die Pioniere kräftig mit neuem Brückenmaterial ausgerüstet werden sollten. Wanne aus neuen Materialien/Legierungen um Gewicht zu sparen.

-Frontmotor wäre IMHO für einen Leo3 auch von Vorteil. Die Wanne kann man dann für eine neue PzHbz verwenden und, wenn nötig, für einen schweren Schützenpanzer oder andere Fahrzeuge.

- Kanone 140mm mit Autolader und somit Dreimannbesatzung. Für die Kanone zusätzlich neue LAHAT, die das Kaliber auch in Sachen HEAT-Ladung voll ausnutzt. Kanone evtl. mit Flüßigtreibladung oder vielleicht schon Railgun.

- Aufklärungsmittel elevierbar. Neben passiver Optik evtl aktives Radar oder Ladar, um die Maximalreichweite der Wirkmittel ausnutzen zu können. Neueste elektronische Spielereien sowieso, wie Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser), automatische Verfolgung usw.

- Elektronik basierend auf einem standardisierten Bus, so wie in der militärischen Luftfahrt, wo man dann neue Funktionen und Geräte besser einrüsten kann. Ein aktives Abwehrsystem sollte auch drin sein.

- Eine fette Koax-Waffe sollte auch sein, wie z.B. 12,7mm oder noch zusätzlicher kleiner 60mm Mörser (wie bei Merkava).

- Drohnen sollten für die Kompanie zur Verfügung stehen, die evtl. von einer kleinen Anzahl Panzer mitgeführt werden und Daten für bestimmte oder alle Panzer liefern können.

Tja, das dürfte ein Fahrzeug werden, das an den Preisen von Kampfflugzeugen so langsam heran kommt... Vor allem sau schwer, weil von oben genau so geschützt werden sollte, wie von vorn, weil Lenkwaffen und SmartBombs immer besser werden und man selbst bei ATLW immer mehr von direkter Linia auf Angriff von oben über geht, mit Durchschlagsleistungen von 1000mm+...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Dec 2014, 21:07


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Praetorian
Beitrag 28. Dec 2014, 21:10 | Beitrag #67
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Himmel hilf hmpf.gif


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SailorGN
Beitrag 28. Dec 2014, 21:37 | Beitrag #68
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Na, ob die Engel so gute Ingenieure sind...

Gegen TopAttackFK hilft wohl nur ein aktives System, Panzerung dort entsprechend zu pflastern bringt nix^^


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Ta152
Beitrag 28. Dec 2014, 22:51 | Beitrag #69
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ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 20:26) *
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 11:01) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?


Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.
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Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.


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General Gauder
Beitrag 28. Dec 2014, 22:57 | Beitrag #70
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ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 22:51) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 20:26) *
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 11:01) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?


Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
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Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.
< snip >

Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.

Gut ein Kampfpanzer fällt mir nicht ein aber zumindest beim Tornado hat es ganz gut geklappt.


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Beitrag 28. Dec 2014, 23:20 | Beitrag #71
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ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 22:51) *
Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.


Das ist aber alles eine Frage eines guten Projektmanagments.
Ich kenne Beispiele da werden Produkte über 5 Teams global problemlos entwickelt und ich kenne Projekte da muss am Ende das Team aus Indien eingeflogen werden um das ganze zu retten.
Beides große Industrieunternehmen.
Wenn man das Pflichtenheft iterativ in einem festen Prozess erledigt und gutes Projektmarketing betreibt kriegt man verschiedene Stakeholder integriert.
 
KSK
Beitrag 28. Dec 2014, 23:24 | Beitrag #72
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 21:04) *
Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser)


Ich frage nochmal: Was genau soll das sein?


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Warhammer
Beitrag 28. Dec 2014, 23:43 | Beitrag #73
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Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 28. Dec 2014, 23:46


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General Gauder
Beitrag 28. Dec 2014, 23:57 | Beitrag #74
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ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


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Col._Sandfurz
Beitrag 29. Dec 2014, 00:42 | Beitrag #75
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ZITAT(KSK @ 28. Dec 2014, 23:24) *
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 21:04) *
Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser)


Ich frage nochmal: Was genau soll das sein?

Ich denke man meint hier die automatische Erkennung bestimmter vorgegebener Strukturen (z.B.: feindlicher KPz) mithilfe einer bildverarbeitenden Software. Das kann man sich in etwa so vorstellen wie die Gesichtserkennung mit der (Smartphone)Kamera.


Zu ein paar Dingen möchte ich noch mein Senf dazu geben:
1. Ich glaube nicht das der so schnell kommt.. sobald die Ukraine-Geschichte vorbei ist, wird es niemanden mehr stören das die BW notorisch unterfinanziert ist, man ist ja von Freunden umgeben. Außerdem sind ja immer noch die Amies da, die ihre Soldaten schicken, soll die BW mal lieber daheim bleiben hmpf.gif tock.gif

Nichtsdestotrotz macht es Spaß über sowas mal zu diskutieren, deshalb jetzt zu Punkt 2:
Top Attack LFK
Ich würde, bei ausreichend gegebener Funktionssicherheit von Hardkill Systemen auf all zu viel zusätzlichen passiven Schutz verzichten (evtl nur ein Bombletschutz wie beim Strv122/Leo2E/Leo2HEL).
TopAttack Waffen sind, rein von der Konzeption her, "relativ" langsame LFK's mit (Tandem-)Hohlladung oder EFP. Das sollte von einem Hardkill System zu bewältigen sein. Deshalb: Einbauen, auch in den Puma!

Punkt 3:
Ich hab mal gehört das die Briten an einer "elektrisch aufgeladenen" Panzerung tüfteln. Das ganze funktioniert so: Eine äußere Hülle ist auf Masse gelegt, dann kommt eine Isolationisschicht und dann die innere Schicht, die auf eine recht hohe Spannung aufgeladen ist. Ist praktisch ein großer Kondensator. Wenn jetzt ein HL-Jet durchschlägt, stellt dieser eine leitenden Verbindung zwischen den 2 Schichten her (HL-Jet ist ja ein Plasma, das leitet schön). Durch den hierdurch zustande kommenden Stromfluss wird der HL-Jet erheblich geschwächt.
Wie weit die Briten dabei gekommen sind, weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen wie die es hinbekommen, dass das Einschussloch nach dem Durchschlag wieder 100% isoliert, das Kupfer der Hohlladung löst sich ja nicht in Luft auf..
Hat jemand von euch schon mehr darüber gelesen oder sind sogar Fortschritte zu berichten?
Wenn sowas zuverlässig funktioniert, könnte man die passive Panzerung doch auf KE optimieren und die elektrische Panzerung die Hauptarbeit bei der bekämpfung von HL machen lassen.

Punkt 4:
Ich denke das man ziemlich sicher von einem Autolader ausgehen kann.. wie sieht es denn mit einer Scheitellafette aus? Was sind da die Vor- und Nachteile?

Punkt 5:
Warum sollte man eine 140mm Kannone einbauen wenn es auch mit einer 120mm ETC Kannone geht? Ich denke das die Leistungselektronik mittlerweile weit genug ist um sowas anständig hinzubekommen. Da ich hier aber nicht 100% bescheid weiß, eine Frage: Das Problem früher (sprich späte 80er) war doch das man nicht schnell genug ausreichend elektrische Energie bereitstellen/schalten konnte, um den Zünder (einfach gesagt der Zünddraht) in Plasma zu verwandeln. oder? Das sollte heute machbar sein.. Vorteil wäre hier die kleinere Munition, womit mehr mitgeführt werden kann, ohne das zu panzernde Volumen ausufern zu lassen..

Mit dem ganzen elektronischen Kriemskrams kommt man zu Punkt 6:
Welcher Motor soll verwendet werden? 1500 PS genügen für ein 60 - 65t Panzer, dabei ist zu beachten das diese 1500 PS vor allem für die Fortbewegung des Panzers genutzt werden kann. Wenn jetzt noch elektrische Panzerung + ETC Kannone hinzu kommt, braucht man schnell ein paar PS mehr. Zudem müssen die Kondensatoren mit einberechnet werden die die Energie der Panzerung (ich schätze das hier nicht so viel benötigt wird) und die Energie der ETC Kannone (das wird schon mehr sein) zwischen speichern.

Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Und auch noch Punkt 8 gibts für dich:
Ich bin skeptisch was die aktiven Sensoren betrifft: Der UH Tiger hat ein rein passives Aufklärungsgerät, ich denke dass das bei der BW so gewollt war. Ich kenne kein Panzer der Radar/Ladar benutzt (mal vom HardKill System des Merkava IV und K2 abgesehen) und das wird sein Grund haben. Jedoch wird sich zeigen ob die Signaturreduzierung im IR Spektrum ein aktives Aufklärungsmittel vonnöten macht. Das alte Problem des selbst gesehen werdens wird hier freilich bestehen bleiben, wenn man nicht gerade hochmoderne LPI AESA Radare verwendet. Dann wird's aber wieder sehr sehr teuer...

Das sind meine Gehirnfürze dazu, bin gespannt was ihr darüber zu sagen habt smile.gif

Der Beitrag wurde von Col._Sandfurz bearbeitet: 29. Dec 2014, 00:49
 
Havoc
Beitrag 29. Dec 2014, 01:12 | Beitrag #76
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Ich frage mich, warum immer wieder die 140 mm Glattrohrkanone hervorgeholt wird. Die XM291 in ihrer 140mm Ausführung wurde 1992 eingestellt. Bei den Munitionsarten XM964 APFSDS, XM965 HEAT, XM966 Üb-Mun handelte es sich um zweiteilige 1, 5 Meterlange Munition, welche auf Grund ihres Gewichtes (ca. 40kg?) einen Ladeautomaten zwingend erforderlich machte. Aus diesem Grund wurde die 140 mm Ausführung der XM291 ATAC mit dem XM91 Ladeautomaten geplant.
Die NPzK-140 der RGR Armament GmbH als Teil des Future Tank Main Armament-Programms (F; US; D; GB) wurde ebenfalls eingestellt. Die 140mm Kanone war in den 80zigern als Interimslösung gedacht, um auf Sowjetische zukünftige Panzer der Kategorie FST-3 (Deklassierung existierender westl. Kpz (M1, Leo2) eine Antwort zuhaben, bis Alternativen zur Pulverkanone verfügbar sind wie die Electrothermal-chemical (ETC) Technologie. Gegen eine Railgun spricht zur Zeit der hohe Energiebedarf. Wenn man sich die Landversion der General Atomics Blitzer anschaut, ist diese eher im Bereich (Fern-) Artillerie zu gebrauchen
Wegen der Größe einer 140 mm Kanone mit Ladeautomaten muss auch entsprechend Volumen im Fahrzeug eingeplant werden zusätzlich muss damit gerechnet werden, dass die im Vergleich zu einer 120mm Kanone höheren Rückstoßkräfte eine Verlängerung und Verbreiterung des Chassis erfordern können, damit das Fahrzeug unabhängig von der Turmstellung stabil stehen bleibt.
Als die Israelis die Entwicklung des Merkava IV bekanntgaben wurde über den Einbau einer 140mm Kanone spekuliert, erhalten hat er eine 120mm Glattrohrkanone von IMI.

Bei einem Gewicht von > 70 Tonnen sehe ich auch einige Probleme. Das bedeutet, dass Panzerbrücken und Bergepanzer und auf das höhere Gewicht ausgelegt werden müssen. Beim Transport gibt es Limitierungen durch die Traglasten von Brücken, Eisenbahnwaggons, Stellplätze auf RO/RO- Schiffen etc.
Selbst wenn man das alles hinbekommt und 70+ Panzer von Bodendruck geländetauglich bekommt muss für die notwendige Agilität dieser mit entsprechender Motorleistung versehen werden. Es ist schon klar dass entsprechende Motorleistung einen entsprechend hohen Treibstoffverbrauch bedeutet. Was nützt die dickste Kanone und die stärkste Panzerung wenn man nur den Tankwagen abschießen muss, der dem Panzer hinterherfährt.






 
Markus11
Beitrag 29. Dec 2014, 01:39 | Beitrag #77
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ZITAT(Havoc @ 29. Dec 2014, 01:12) *
Ich frage mich, warum immer wieder die 140 mm Glattrohrkanone hervorgeholt wird.


Wenn schon eine Neuentwicklung, warum sich auf 120mm künstlich beschränken? Natürlich kann es Probleme damit geben, aber nur deshalb nicht die möglichen Chancen und Möglichkeiten davon in betracht ziehen?

 
Parsifal
Beitrag 29. Dec 2014, 01:55 | Beitrag #78
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Warum nicht 122, 125, 130 oder 135mm? Ich meine warum fixiert man sich auf 140mm? Hat das Gründe, weil man damit schonmal Erfahrungen gemacht hatte oder weil erst ab weiteren 20mm Zuwachs ein erheblicher Vorteil gegenüber dem 120mm Kaliber besteht?


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Warhammer
Beitrag 29. Dec 2014, 02:01 | Beitrag #79
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ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.


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General Gauder
Beitrag 29. Dec 2014, 02:07 | Beitrag #80
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ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 02:01) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.


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Beitrag 29. Dec 2014, 06:12 | Beitrag #81
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Warum eigentlich diese Strukturextrapolierung und einen Leo 3 nur als Fortschreibung und Leistungssteigerung des Leo 2 / MBT Konzeptes verstehen ?!
Also mehr (passive) Panzerung, größeres Kaliber 140mm, mehr Gewicht, stärkerer Motor etc etc

Warum nicht ein ganz anderes Konzept hin zu einem leichten kleineren Kampfpanzer unter bewusstem Verzicht auf passive Panzerung,
dafür mit Abstandsaktiven Schutzsystemen und einer leistungsfähigeren Sensorik ? Mit der Zielsetzung maximaler Tarnung, um dadurch die
Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, den Gegner überraschen zu können. Meiner Meinung nach wird bei Kampfpanzern die Tarnung in Zukunft
wichtiger sein als die Panzerung und damit die Frage der Signatur wichtiger als alle anderen.

These: Wer den anderen früher sieht, wird zuerst schießen. Wer zuerst schießt, wird in Zukunft Sieger des Kampfes sein, egal wie stark die Panzerung ist.

Als Beispiel für das was ich meine und in welche Richtung es gehen könnte möchte ich den polnischen PL-01 nennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/PL-01

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 30. Dec 2014, 00:01


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Beitrag 29. Dec 2014, 09:03 | Beitrag #82
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Wieder einer, der sich nicht die Mühe macht, ganze 2,5 Seiten zu lesen rolleyes.gif
Aber wenn schon leichte Panzer, dann in Großkompanien a 50 Stück? wink.gif

Edit: 140mm deswegen, weil es bereits Forschungen in der Richtung gibt. Damit kann man Zeit und Geld spraen. Weiterhin braucht man einen deutlichen Unterschied, um den Aufwuchs ggü. den Geldgebern zu rechtfertigen smile.gif Nicht zuletzt bietet ein größeres Kaliber auch eine breitere Nutzlastpalette, bzw. mehr Optionen für Munitionsentwicklungen jenseits von KE. Das Gewchts/Volumenproblem für diese Waffen wurde ja bereits in verschiedene Richtungen ausgewalzt, ETC kannte ich bisher noch nicht. Das Problem mit den Kräften und Rücklaufwegen hätte man in jedem Fall, auch bei einer Leistungssteigerung der 120mm.
Railguns... nun ja, ähm, nein.
Bei der "geladenen Panzerung": Verstehe ich das richtig, der Stromfluss beim Durchschlag fliesst MIT der Schussrichtung, also von aussen nach innen? Kann jemand sagen, warum in dieser Richtung?

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 29. Dec 2014, 10:58


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Beitrag 29. Dec 2014, 10:57 | Beitrag #83
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ZITAT(General Gauder @ 29. Dec 2014, 02:07) *
ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 02:01) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.


Ich glaube, dass eine rein deutsche Entwicklung auch so gut Chancen auf dem Exportmarkt hat. Insbesondere wenn man der erste und einzige in Europa und vllt. sogar vor den USA ist, der mit einem echten neuen Modell raus kommt. Selbst im kalten Krieg sind Gemeinschaftsentwicklungen schlecht gelaufen. MBT-70 mit den Amis, MBT80 mit den Briten oder das Projekt mit den Franzosen, dessen Namen ich vergessen habe. Oder auch Boxer. Am Ende saßen wir doch wieder mit den Niederländern alleine da.

Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.

Auch hier ist es wieder wichtig, mit einer möglichst offenen Architektur zu arbeiten. Dinge wie Führungssysteme und Datenfunk sind ja Sachen, die Kunden ganz sicherlich individualisieren wollen. Also Individualisierung und meinetwegen gerne auch Lizenzbau bei entsprechenden Abnahmestückzahlen, aber kein großes multinationales Projekt.


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Beitrag 29. Dec 2014, 11:59 | Beitrag #84
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ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 10:57) *
Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.
< snip >


Würde ich nicht so behaupten, siehe Rafale oder Grippen (ja die sind nicht ganz so extrem high tech) aber dafür schneller und billiger entwickelt und gebaut. Mit dem gesperrten Geld hätte man schon wieder das nächste Entwicklungsvorhaben starten können. Problemtisch ist das man in Deutschland eben keine Flugzeugfirma mehr hat die so ein Projekt alleine stemmen könnte. Im Panzerbau sieht es glücklicherweise anderes aus, dort kann man wenn man will noch rein National entwickeln und fertigen. Was nicht ausschließt das man Ausländische unternehmen beteiligt, aber bitte nicht auf Politischer ebenen sondern auf Wirtschaftlicher, oder eben erst wenn es an den Export geht.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 29. Dec 2014, 00:42) *
Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Diesel ist ein deutlich unkonzentrierter Energieträger als Treibladungspulver (logisch, er enthält ja keinen Oxidator). Ich meine Rolf Hilmes hätte von 3 Liter Diesel für die Energie einer 120mm (oder 140mm?) Treibladung gesprochen. (Dabei Umwandlungsverluste schon berücksichtige). Wenn man einen Puffer (den man sowiso benötigt) für ein Paar Schuß hat muß der Motor gar nicht so sehr stärker werden. Das Problem ist Primär der Platzbedarf der Leistungselektronik. Bei den Munitionsmengen die im Panzer mitgeführt werden sind konventionelle Treibladungen da noch Platzsparender.

Bei einem Schiff sieht es da wieder anders aus, da für man mehr Granaten mit, daher rechnet sich das schneller. Aber da ist man ja noch bei dem Problem das überhaupt in haltbar/zuverlässig/nicht experimentell hinzugekommen.


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Beitrag 29. Dec 2014, 12:06 | Beitrag #85
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Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ein 70 Tonnen Panzer so ein großes Problem darstellen sollte. Ein leo2 in modernster Ausführung hat selbst schon fast 70 Tonnen auch ein M 1a2 und die werden auch weltweit eingesetzt. Klar stellt ein hohes Gewicht auch hohe Anforderungen an die Infrastruktur nur ehrlich gesagt sind die meisten Brücken in europäischen Dörfern und Entwicklungsländern auch schon mit 50 Tonnen mehr als überfordert. Ein 70+ Tonnen Panzer ist immer noch lufttransportfähig mit einer An 125 oder C5 und seetransportfàhig sowieso. Das Problem mit dem hohen Gewicht hatte vor 30 Jahren auch der Leo 2, deshalb kann er flache Gewässer einfach durchwaten bzw. Bei tiefen Gewässern einfach vollgetaucht durchfahren, diese Fähigkeit wird auch der Leo 3 haben. Ansonsten habe ich keinen Zweifel, das die deutsche Industrie nicht in der Lage ist einen 2000ps Diesel herzustellen um für einen adäquaten Antriebe zu sorgen.

Einen Partner ist glaube ich bei einem kpz nicht nötig. Bis jetzt waren deutsche kampfpanzer immer Exportschlager. Wenn man bedenkt, das es seit dem kk keine neuen Typen in Europa oder Amerika entwickelt wurden. Auch sollte man nicht allzu viel auf Richtung Pl01 gehen. Systeme sind immer störanfällig aber reiner panzerstahl ist eine handfeste Sache die Schutz bietet wenn kein Strom oder Treibstoff da ist. Was nicht heißt, das man gänzlich auf solche Systeme verzichten soll nur eben nicht auf Kosten der Panzerung.





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Beitrag 29. Dec 2014, 12:39 | Beitrag #86
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Das Problem an Railguns ist nicht der reine Energieverbrauch, sondern die "Energieform". Da braucht man entsprechende Kondensatoren und Transformatoren, die nicht mal eben in die Tasche passen. Dazu kommen die Ladezeiten, welche das Ganze für eine kleine Lösung unpraktisch machen. Kriegsschiffe haben idR mehr Platz um alle Aggregate für mehrere Schuss vorzuhalten, um die Ladezeiten zu überbrücken UND separate Kraftwerke bis in den MegaWatt-Bereich. Ein MBT kann sowas nicht bei gleichzeitiger schneller Bewegung mit variablen Fahrt- und Drehmomentstufen leisten. Gerade die "Gleichzeitigkeit" von Bewegung, Wirkung und Schutz macht einen MBT aus.


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Beitrag 29. Dec 2014, 13:10 | Beitrag #87
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Man sollte auch nicht zu sehr auf die Aktiven Schutzsysteme bauen da man duch einen Sätigungsangriff diese überlisten kann.
Das könnt man mit einer 30mm + MK als Sekunder Bewaffnung erreichen sprich man schießt erst einmal 10 Schuss mit der MK und dann 1s später mit der BK hinter her.


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Beitrag 29. Dec 2014, 13:28 | Beitrag #88
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Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 29. Dec 2014, 13:32


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Beitrag 29. Dec 2014, 13:40 | Beitrag #89
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ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2014, 12:06) *
Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ein 70 Tonnen Panzer so ein großes Problem darstellen sollte. Ein leo2 in modernster Ausführung hat selbst schon fast 70 Tonnen auch ein M 1a2 und die werden auch weltweit eingesetzt. Klar stellt ein hohes Gewicht auch hohe Anforderungen an die Infrastruktur nur ehrlich gesagt sind die meisten Brücken in europäischen Dörfern und Entwicklungsländern auch schon mit 50 Tonnen mehr als überfordert. Ein 70+ Tonnen Panzer ist immer noch lufttransportfähig mit einer An 125 oder C5 und seetransportfàhig sowieso. Das Problem mit dem hohen Gewicht hatte vor 30 Jahren auch der Leo 2, deshalb kann er flache Gewässer einfach durchwaten bzw. Bei tiefen Gewässern einfach vollgetaucht durchfahren, diese Fähigkeit wird auch der Leo 3 haben. Ansonsten habe ich keinen Zweifel, das die deutsche Industrie nicht in der Lage ist einen 2000ps Diesel herzustellen um für einen adäquaten Antriebe zu sorgen.
< snip >


Da ist die Frage ob ein Leopard 2 A6 nicht schon zu schwer ist. Mir wären 50t noch lieber 40t deutlich symphatischer. Das Problem ist nicht die Motorleistung oder große Flüsse sondern Morastiges Gelände und kleine Flüsse mit vielleicht 4-5m Breite die oft ein zu steiles Ufer haben und wo es diese wenig tragfähigen Brücken in größere Stückzahl gibt.


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Beitrag 29. Dec 2014, 13:52 | Beitrag #90
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ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 13:28) *
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Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Naja ich will mich hier jetzt nicht über die Anzahl der geschosse streiten aber so wie ich das sehe passiert folgendes, wenn die 30mm Geschosse nicht abgewehrt werden, werden alle Sensoren und Sichmittel beschädigt bzw. zerstört und wenn die 30mm Geschosse abgefangen werden bleibt nichts mehr übrig für das 120(+)mm Geschoss.
In beiden fällen muss das 120(+)mm Geschoss von der Panzerung aufgehalten werden.
Das ganze ist ein Denkansatz von mir und steht und fällt natürlich damit wie gut man die beiden Waffen kombinieren kann.
Die MK geschosse müssten in etwa so schnell sein wie die der BK ergo große Treibladungen und lange Rohre außerdem wäre eine hohe Feuerrate nützlich

Wie gesagt das ist jetzt nur ein Gedanke von mir.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 29. Dec 2014, 14:02


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