Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[400plus]

Bild berichtet, Pistorious habe der Ukraine in Kiew zusätzliche Waffen im Wert von 1,3 Milliarden Euro zugesagt, darunter
- eine dritte Tranche IRIS-T SLM, was die Gesamtzahl auf 12 bringen würde (Auslierefung Ende 2024/2025)
- 20.000 Artilleriegranaten 155mm
- 8000 PARM
- Weitere Radarsysteme

Im Verlauf von 2024 sollen insgesamt 130.000 Granaten produziert und geliefert werden.

[Scipio32]

Sicherlich nützlich aber gerade was die Anzahl der Granaten angeht ist das doch einen Tropfen auf den heißen Stein. Ich hoffe es kommen insgesamt relevante Zahlen zusammen.

[Holzkopp]

Spiegel: Schweiz stimmt Abgabe von 25 Leopard 2-Panzern an Deutschland zu

Die Bundeswehr kann ihr Kontingent an Kampfpanzern des Typs Leopard 2 auffüllen. Monate nach einer Anfrage des deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius (SPD) und des Bundeswirtschaftsministers Robert Habeck (Grüne) an die Schweiz, insgesamt 25 außer Dienst gestellte Leopard 2 abzugeben, hat die Regierung in Bern nun grünes Licht für deren Ausfuhr gegeben.

Die Kampfpanzer sollen an den Hersteller Rheinmetall Landsysteme gehen, teilte der Bundesrat mit. Deutschland habe zugesichert, dass die Panzer in Deutschland oder bei Nato- oder EU-Partnern verblieben, um eigene Lücken zu schließen. Die Zusage, dass die ausgemotteten Schweizer Panzer nicht in der Ukraine eingesetzt werden, war für das langwierige Zustimmungsverfahren in der Schweiz von zentraler Bedeutung gewesen.

Die Dinger sind doch Rüststand A4 oder? Also noch mit hydraulischer Waffennachführanlage?

Ich würde ja sagen, dafür gehen gleich 25 der bundeswehreigenen Leopard 2A6 in die Ukraine und die alten Dinger aus der Schweiz werden renoviert. Die 18 abgegebenen A6 hat man ja schon nachbestellt.

Jetzt die 25 Stück einzubehalten fände ich schäbig.

[goschi]

ja, das sind originale Pz87, also Leo2A4

[Salzgraf]

Spiegel: Schweiz stimmt Abgabe von 25 Leopard 2-Panzern an Deutschland zu

Die Bundeswehr kann ihr Kontingent an Kampfpanzern des Typs Leopard 2 auffüllen. Monate nach einer Anfrage des deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius (SPD) und des Bundeswirtschaftsministers Robert Habeck (Grüne) an die Schweiz, insgesamt 25 außer Dienst gestellte Leopard 2 abzugeben, hat die Regierung in Bern nun grünes Licht für deren Ausfuhr gegeben.

Die Kampfpanzer sollen an den Hersteller Rheinmetall Landsysteme gehen, teilte der Bundesrat mit. Deutschland habe zugesichert, dass die Panzer in Deutschland oder bei Nato- oder EU-Partnern verblieben, um eigene Lücken zu schließen. Die Zusage, dass die ausgemotteten Schweizer Panzer nicht in der Ukraine eingesetzt werden, war für das langwierige Zustimmungsverfahren in der Schweiz von zentraler Bedeutung gewesen.

Die Dinger sind doch Rüststand A4 oder? Also noch mit hydraulischer Waffennachführanlage?

Ich würde ja sagen, dafür gehen gleich 25 der bundeswehreigenen Leopard 2A6 in die Ukraine und die alten Dinger aus der Schweiz werden renoviert. Die 18 abgegebenen A6 hat man ja schon nachbestellt.

Jetzt die 25 Stück einzubehalten fände ich schäbig.

ja, A6 in die Ukraine, A8 nachbestellen und die Schweizer Panzer gleich als Pionierpanzer umrüsten.

[General Gauder]

A5 und A6 in die Ukraine

[Aurel]

Mit den L1 ist man in der Ukraine vor allem aufgrund der geringeren Tonnage allerdings zufrieden.

Woher stammt diese Aussage ? Bei den ukrainischen Youtubern (u.A. Denys Davydov) kommt der L1 nämlich nicht so an. Da heißt es "wie T-62, nur schlechtere Panzerung".

[Tauglichkeit5]

Mit den L1 ist man in der Ukraine vor allem aufgrund der geringeren Tonnage allerdings zufrieden.

Woher stammt diese Aussage ? Bei den ukrainischen Youtubern (u.A. Denys Davydov) kommt der L1 nämlich nicht so an. Da heißt es "wie T-62, nur schlechtere Panzerung".

YouTube, Reddit, Telegram...? Ich weiß es nicht mehr.

[Salzgraf]

Angeblich sind 7 Abrahams M1 frontuntauglich: 4 durch russischen Angriff auf einen Transport, 3 durch "Transportschäden".
Und die USA bietet an 25 Leo2 aufzukaufen und in die Ukraine zu schicken.

Der Pentagon-Chef schlug vor, dass die Ukraine sieben Abrams-Panzer zurückgibt und Washington im Gegenzug 28 Leopard-2-Panzer liefern würde, die die Vereinigten Staaten von Drittländern kaufen würden. Es ist möglich, dass in Polen (...)
Beim Transport wurden vier Panzer zerstört – die russische Armee startete einen gezielten Raketenangriff auf den Konvoi, (...) drei weitere Abrams bei unsachgemäßem Transport im Gebiet von Nikolaev beschädigt wurden

Quelle: https://t.me/ramzayiegokomanda/6233

Meine Einschätzung: Der Post ist relativ sachlich gehalten, daher halte ich es für 50% wahrscheinlich, daß er stimmt.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 29. Nov 2023, 15:10

[Holzkopp]

Es wäre sinnvoll, die Ukraine möglichst einheitlich mit Panzern auszustatten, ja.
Wenn die USA ungern Abrams (Abrahams sind die mit dem Katenschinken) liefern wollen Mittel bereitzustellen, um Leopard 2 zu kaufen.
Und man muss endlich neue davon bauen, aber was rede ich.
Diese Symbolik mit ein paar Abrams war wohl notwendig, um Scholz zur Lieferung zu bewegen. Aber logistisch macht diese geringe Menge keinen Sinn.

300 Leopard 2 müssten her. Damit sowas wie mobile Gefechtsführung überhaupt materiell eine Option ist.

[Forodir]

Mit den L1 ist man in der Ukraine vor allem aufgrund der geringeren Tonnage allerdings zufrieden.

Woher stammt diese Aussage ? Bei den ukrainischen Youtubern (u.A. Denys Davydov) kommt der L1 nämlich nicht so an. Da heißt es "wie T-62, nur schlechtere Panzerung".

Keine Ahnung ob es das gewesen ist: Youtube AFP Deutschland

[Salzgraf]

Lt. Forbes haben die Arahm Probleme mit dem Staubfilter, weil sie nicht mit der post-Desert-Storm- Modifikation geliefert wurden:

In den 2000er Jahren wurde Abrams mit einem Pulse-Jet-Reinigungssystem ausgestattet, das unter Druck stehende Luft aus dem Tank ausstößt und Schmutz und Ablagerungen aus dem Filtergitter bläst. Um es zu aktivieren, müssen Sie den Motor zweimal täglich einige Minuten lang mit hoher Drehzahl laufen lassen.

https://t.me/s/sashakots/43629

[PeterPetersen]

Wirtschaftswoche
Panzerproduktion in der Ukraine soll schon 2024 anlaufen

Rheinmetall will bereits 2024 in der Ukraine die ersten Panzer bauen. Den Anfang machen der radgetriebene Transportpanzer Fuchs und der Schützenpanzer Lynx.

https://amp2.wiwo.de/unternehmen/industrie/...n/29532760.html

Was will die Ukraine nun am Ende alles „selber“ bauen? Die wollten doch auch den CV90?
Beides zusammen macht doch wenig Sinn. Und der Fuchs ist doch nicht Zeitgemäß, zu wenig Panzerung. Boxer wäre doch sinnvoller.

[Forodir]

Wirtschaftswoche
Panzerproduktion in der Ukraine soll schon 2024 anlaufen

Rheinmetall will bereits 2024 in der Ukraine die ersten Panzer bauen. Den Anfang machen der radgetriebene Transportpanzer Fuchs und der Schützenpanzer Lynx.

https://amp2.wiwo.de/unternehmen/industrie/...n/29532760.html

Was will die Ukraine nun am Ende alles „selber“ bauen? Die wollten doch auch den CV90?
Beides zusammen macht doch wenig Sinn. Und der Fuchs ist doch nicht Zeitgemäß, zu wenig Panzerung. Boxer wäre doch sinnvoller.

Beim Fuchs kann man die Werkzeuge und sonstige Spezialmaschinen einfach transferieren, das würde die Produktion recht schnell anlaufen lassen und ist auch viel günstiger. Je nach Version ist der Fuchs nicht unbedingt veraltet und selbst wenn es der 1A6 wäre, ist das immer noch besser als gar nichts.

Boxer wäre wünschenswert, aber das macht ja noch nicht mal die Bundeswehr.

[Scipio32]

Wenn das so funktioniert, wäre das immerhin eine konstante Versorgung mit Transport- und Schützenpanzern. Wäre noch interessant zu wissen, von welchen Produktionszahlen wir hier reden.

[Sensei]

Vermutlich erst einmal Vorserienproduktion?

Aktuell wurden ja das Budget des kommenden Jahres beschlossen:

https://euromaidanpress.com/2023/11/28/ukra...uction-in-2024/


$1,2 billion for the production of unmanned aerial vehicles (inkl. Seedrohnen)
$1,2 billion for the production of ammunition and weapons

Da sollte die Prioritätensetzung schon klar sein.


Es kann sein, dass die Kosten des Produktionsaufbaus erst einmal in einem anderen Budget verzeichnet werden.

[Broensen]

Der BOXER ist auch nicht optimal geeignet für die Ukraine. Eigentlich zu schwer für ein Radfahrzeuge auf den dortigen Böden und das entscheidende Merkmal der Modularität dürfte für die Ukraine vollkommen unerheblich sein, wenn es um Massenproduktion im eigenen Land geht. Da wäre bspw. Schwimmfähigkeit sehr viel interessanter, die der FUCHS ja angeblich wieder lernen können soll.

[PeterPetersen]

Der BOXER ist auch nicht optimal geeignet für die Ukraine. Eigentlich zu schwer für ein Radfahrzeuge auf den dortigen Böden und das entscheidende Merkmal der Modularität dürfte für die Ukraine vollkommen unerheblich sein, wenn es um Massenproduktion im eigenen Land geht. Da wäre bspw. Schwimmfähigkeit sehr viel interessanter, die der FUCHS ja angeblich wieder lernen können soll.

Ohne polemisch klingen zu wollen, aber so betrachtet ist der BMP1 optimal für die Ukraine. Billig, kann schwimmen, Geländegängiger dank Kette. Nicht viel Schlechter gepanzert als Fuchs.

[Broensen]

Dann möchte ich meiner Aussage hinzufügen:
"... sofern man sich denn grundsätzlich für einen 8x8 Radpanzer entscheidet und vom eigenen BTR-4 auf ein westliches Modell umsteigen will."

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 2. Dec 2023, 18:18

[PeterPetersen]

Dann möchte ich meiner Aussage hinzufügen:
"... sofern man sich denn grundsätzlich für einen 8x8 Radpanzer entscheidet und vom eigenen BTR-4 auf ein westliches Modell umsteigen will."

BTR-4 soll vs. westliche Plattformen einen schweren Stand haben bezüglich der Zukunftsfähigkeit, weil die zugrunde liegende BTR-80 „DNA“ (der eigentlich auf BTR-60 basiert) einfach keine Reserven mehr hat für weitere Modernisierung. Zumindest laut UA Presse.
Aber eigentlich ist das der falsche Vergleich, der Fuchs ist ein Transportpanzer und trägt keine Waffenstation mit 30mm Kanone spazieren. Sollte also eher als Ersatz für MT-LB gesehen werden (oder in schlimmsten Fällen sogar LKWs und Sprinter), vermute ich

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 2. Dec 2023, 19:37

[Forodir]

Der BOXER ist auch nicht optimal geeignet für die Ukraine. Eigentlich zu schwer für ein Radfahrzeuge auf den dortigen Böden und das entscheidende Merkmal der Modularität dürfte für die Ukraine vollkommen unerheblich sein, wenn es um Massenproduktion im eigenen Land geht. Da wäre bspw. Schwimmfähigkeit sehr viel interessanter, die der FUCHS ja angeblich wieder lernen können soll.

Das kommt darauf, was man damit machen möchte, ein Fuchs in der ersten Reihe ist inzwischen obsolet und die amphibische Fähigkeit ist etwas was völlig überbewertet wird außerhalb von spezial Anwendungen (Die ist in der Ukraine auch nicht interessanter als in Norddeutschland, gibt genauso viele Flüsse dort). Brauche ich einen TPz um was von A nach B zu fahren, mit einem leichten Schutz reicht der Fuchs, nicht toll aber gerade so ausreichend und halt günstig. Möchte ich aber so was wie die Jäger der Bw machen und damit bis in die Kampfzone fahren oder sogar zur Unterstützung mit MK als IFV nutzen, dann wäre der Boxer die bessere Wahl, sollten also die BTR-4 ersetzt werden würde ich da lieber auf was Potenteres schauen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Dec 2023, 19:47

[Broensen]

Das kommt darauf, was man damit machen möchte, ein Fuchs in der ersten Reihe ist inzwischen obsolet ... Brauche ich einen TPz um was von A nach B zu fahren, mit einem leichten Schutz reicht der Fuchs, nicht toll aber gerade so ausreichend und halt günstig. Möchte ich aber so was wie die Jäger der Bw machen und damit bis in die Kampfzone fahren oder sogar zur Unterstützung mit MK als IFV nutzen, dann wäre der Boxer die bessere Wahl...

Da gebe ich dir durchaus recht, nur erscheint es mir real für die Ukraine nicht sinnvoll, einen schweren 8x8 in großen Stückzahlen als Gefechtsfahrzeug einzusetzen, da die Vorteile von Rad gegenüber Kette hier nicht die Nachteile aufwiegen können, die sich aus dem vorwiegend vorhandenen Terrain ergeben. Daher erscheint es mir durchaus sinnvoller, den Fuchs vor Ort zu produzieren als den BOXER. Weil man einen guten robusten TPz dort besser gebrauchen kann als einen für die konkreten Umstände nur bedingt geeigneten teuren Radschützenpanzer, wenn man gleichzeitig eben Schützenpanzer auf Kette baut. Insofern war PeterPetersens Verweis auf den BMP auch nicht falsch. Ein mittelschwerer Kettenpanzer ist hier für die erste Reihe sehr viel sinnvoller als ein schwerer Radpanzer wie der BOXER, während der FUCHS eine gute Ergänzung zu CV90 und LYNX darstellt, halt eben in zweiter Reihe als TPz.

[Broensen]

BTR-4 soll vs. westliche Plattformen einen schweren Stand haben bezüglich der Zukunftsfähigkeit, weil die zugrunde liegende BTR-80 „DNA“ (der eigentlich auf BTR-60 basiert) einfach keine Reserven mehr hat für weitere Modernisierung. Zumindest laut UA Presse.
Aber eigentlich ist das der falsche Vergleich, der Fuchs ist ein Transportpanzer und trägt keine Waffenstation mit 30mm Kanone spazieren. Sollte also eher als Ersatz für MT-LB gesehen werden (oder in schlimmsten Fällen sogar LKWs und Sprinter), vermute ich

Dass und warum der BTR-4 abgelöst werden soll, war mir klar. Ich wollte ihn nur erwähnt haben, weil er ohne diese Umstände mMn eine gute Alternative zum FUCHS dargestellt hätte, allerdings eben auch nicht mehr als IFV, sondern eben nur noch als APC. Allerdings müsste man ihn halt erst technisch "verwestlichen", was sich vermutlich nicht im geringsten rechnen dürfte, wenn der FUCHS als Alternative bereitsteht.

[Forodir]

Auch wenn ich das Gelände hier jetzt nicht so schlecht für Rad sehe (Der BTR und der ganze andere Rad-Fahrzeugkram ist ja auch dort unterwegs) ist natürlich hier Kette den Radfahrzeugen auf jeden Fall überlegen vor allem als IFV, allerdings halt nicht solche Gurken wie die BMP Reihe. Ein Konstrukt wie schnell verlegbare Einheiten werden dort anscheinend ja auch nicht gebraucht.
Daher ist es, wie du sagst, durchaus nachvollziehbar, was man hier haben will.


Die Frage die sich mir eher stellt, warum CV90 und Lynx, wobei natürlich die Frage ist, wie weit das jeweils gediehen ist.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Dec 2023, 20:36

[General Gauder]

Ich dachte die Ukrainer wollen Patria AMV beschaffen/selber bauen

[PeterPetersen]

Ich dachte die Ukrainer wollen Patria AMV beschaffen/selber bauen

Das ist es ja, laut Presse wollen sie das alles bauen und dann noch den Panther.

[400plus]

Ist ja irgendwie auch verständlich. Die nehmen, was sie kriegen können, bevor wieder irgendein Olaf findet, dass eine deutsche Panzerfabrik auf ukrainischem Boden eine Kriegserklärung an Russland wäre.

[Elbroewer]

Wie realistisch ist das denn unter den derzeitigen Umständen?

[Marcus Marius]

Wie realistisch ist das denn unter den derzeitigen Umständen?

Was genau? Alles zu bauen? Null. Was ich sehe ist vielmehr der Wunsch überhaupt was und so schnell wie möglich zu bauen. Deswegen hat man die Fühler in alle Richtungen ausgestreckt und pickt sich dann das raus, was am besten passt und am schnellsten fertig wird. Eine Erklärung etwas gerne haben zu wollen, ist nicht deckungsgleich mit einer Unterschrift unter einem Vertrag, insbesondere wenn die Ukraine jetzt ein mal alles Gerät durchprobieren und unter echten Gefechtsbedingungen selbst erfahren konnte. Und beim Fuchs, das mag kein tolles modernes IFV sein, aber es ist ein solider APC der den BMPs um Längen voraus ist wenn es um Truppenlogistik geht. Krankentransport, Truppentransport, sicherlich auch Munitionstransport sind mit dem Gerät deutlich effektiver durchzuführen, als den beengten Einwegtaxis russischer Bauart.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 2. Dec 2023, 23:30

[kato]

Deswegen hat man die Fühler in alle Richtungen ausgestreckt und pickt sich dann das raus, was am besten passt und am schnellsten fertig wird.

Wohl eher: Das, wofür man jemandem Geld rausleiern kann. Bezahlt ist davon schließlich bisher nichts.

In dem Sinne macht auch die möglichst breite Streuung Sinn, nach dem Prinzip das man jedem Geldgeber dann zeitnah irgendwas "anbieten" kann was die für einen kaufen können und dabei ihre heimische Lobby bedienen.