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> Mehrzweckkampfschiff 180, MÜKE, K131
plumbum
Beitrag 8. Oct 2017, 22:01 | Beitrag #451
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Die Grösse an sich wäre kein Problem, das Problem wäre nur wenn sie für die Grösse nicht gut bewaffnet wäre.


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Plumbum
 
General Gauder
Beitrag 8. Oct 2017, 22:03 | Beitrag #452
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ZITAT(plumbum @ 8. Oct 2017, 23:01) *
Die Grösse an sich wäre kein Problem, das Problem wäre nur wenn sie für die Grösse nicht gut bewaffnet wäre.

Auch da sehe ich jetzt nicht so das riesen problem.
Was ist überhaupt gut bewaffnet und was nicht?


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Praetorian
Beitrag 8. Oct 2017, 22:18 | Beitrag #453
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Diese Metadiskussion müssen wir hier nicht unbedingt führen. MKS180 ist ein konkretes Vorhaben, wir können hier also auch konkrete Dinge diskutieren.

Danke.
-Mod


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Merowinger
Beitrag 8. Oct 2017, 22:33 | Beitrag #454
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Ich denke, daß das was wir gerade an Diskussions(-ansätzen) sehen (oder nicht öffentlich sehen können) hat sehr viel mit dem Versuch der Einflussnahme auf die Koalitionsverhandlungen und der unerwünschten Konkurrenz durch ausländische Anbieter zu tun. K. Suder wird alle Hände voll zu tun haben die eingeschlagene Linie zu verteidigen.

Was die Schiffsgröße anbetrifft so ist meine Meinung unverändert: Wenn's denn nützt, nicht schöngerechnet ist und Sinn macht im Sinne von "total costs of ownership", dann warum nicht mehr "invest" zu Beginn mit mehr Leistung und weniger Kosten nachfolgend. Unterm Strich dominieren die Betriebskosten über die Jahrzehnte hinweg eindeutig. Stahl ist (nicht mehr ganz so) billig.

Zitat aus dem WELT Artikel:
ZITAT
Schon ist die Rede von einer Partnerschaft der deutschen mit der norwegischen Rüstungsindustrie. Angeblich stehen die Niederlande sowie Belgien als weitere Partner bereit.

Dachte ich es mir doch: Ich wäre nicht überrascht, wenn in den nächsten Monaten plötzlich des NL/BE Fregattendesign als MKS Alternative Thema würde. Vorrang werden dann jedoch wohl gemeinsam entwickelte Minenjäger haben ("ihr unsere U-Boote, wir eure Minenjäger + Radar").

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Oct 2017, 23:06
 
kato
Beitrag 9. Oct 2017, 08:48 | Beitrag #455
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ZITAT(plumbum @ 8. Oct 2017, 21:39) *
Na ja, dann wird sie fast so schwer wie ne Burke aber nicht schwerer oder ?

In Deutschland wird typischerweise die Standardverdrängung angegeben (nicht full load), die bei einer Arleigh Burke je nach Unterart bei 8.300-8.500 Tonnen liegt. Die MKS werden übrigens auch länger, schon die F125 hatte hier "die Größe einer Burke".

ZITAT(General Gauder @ 8. Oct 2017, 21:58) *
Wo soll eigentlich as Problem sein wenn sie so groß werden?
Erschließt sich mir irgendwie nicht

Aus der Größe ergeben sich immer Folgekosten.

Als Beispiel wird jetzt in den nächsten Jahren in Wilhelmshaven fürs Marinearsenal ein Trockendock gebaut, in das F125 reinpassen. Kostenpunkt rund 250 Millionen, Baubeginn 2020, Fertigstellung 2024, fünf Jahre Lobbyarbeit, wirtschaftliche Begründung "billiger selbst zu betreiben als diese Dienstleistung von Externen einzukaufen". Grund, warum man das braucht? Weil das Schwimmdock Dock B im Marinearsenal, gerade erst 2011 in Betrieb genommen, nur auf F124 als Maximalgröße ausgelegt ist. In Länge und Tonnage. Und das Ding wurde im selben Jahr bestellt, in dem die ARGE F125 ihren Auftrag gekriegt hat. Schau mer mal in 10 Jahren, ob die bis zu 10 Meter längeren MKS ins jetzt halt schon bestellte Trockendock passen, oder ob wir wieder dasselbe Problem haben...

ZITAT(Merowinger @ 8. Oct 2017, 23:33) *
Zitat aus dem WELT Artikel:

Nur dass sich das Zitat explizit auf Uboote bezieht. Nächster Satz danach.

Ansonsten ist der Artikel ja mehr das übliche Gejammer der deutschen Werftenindustrie, angereichert mit Aussagen die wenig tragfähig sind (die Selbsteinschätzung bezüglich Australien z.B. lädt mit etwas Hintergrundwissen zum Schmunzeln ein). Vielleicht etwas gestärkt ob der wirtschaftsorientierteren Beschaffungspolitik der Bundesregierung (die "eingeschlagene Linie"...) und der breiter aufgestellteren Konkurrenz. Vor allem die Forderung nach "neuer Größe und Bedeutung" im Exportgeschäft ist absolut lachhaft wenn man sie im Konkurrenzgeschäft zu Fincantieri und STX und im Blick auf Exporte und Exportmengen von Militärwasserfahrzeugen der letzten Jahre sieht. Und natürlich die Forderung mit drin, MKS "endlich auszuschreiben" - also den Bau. Das dürfte mehr mit Koalitionen zu tun haben. Und dem Blick darauf, dass das bereits genehmigte Budget für genau diese Beschaffung so mit den künftigen Koalitionspartnern eher nach unten korrigiert werden wird.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 9. Oct 2017, 08:51
 
v. Manstein
Beitrag 9. Oct 2017, 11:20 | Beitrag #456
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Ich sehe nicht, dass eine wie auch immer geartet Jamaika Koalition da irgendwas am Budget downsizen sollte. Hat sich irgendein zukünftiger Koalitionär gegen die Beschaffung der MKS 180 ausgesprochen?


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Merowinger
Beitrag 9. Oct 2017, 15:05 | Beitrag #457
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ZITAT(kato @ 9. Oct 2017, 09:48) *
Nur dass sich das Zitat explizit auf Uboote bezieht. Nächster Satz danach.

Schon, aber das Gegengeschäft ist immer hinter dem Vorhang dabei, Kooperation ist bekanntlich keine Einbahnstrasse.

@v. Manstein: Wenn man die Beschaffungsprinzipien der Kahrs-Klasse (K130 2. Los) auf MKS extrapoliert, dann schwant einem Übles. Ein screw-up ist immer drin.

@kato & Trockendock: Interessant.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Oct 2017, 15:07
 
Ironhead haynes
Beitrag 9. Oct 2017, 19:41 | Beitrag #458
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Größe ist ja immer relativ. Selbst wenn es größer als ne Burgh ist, wird sie doch billiger. Und der vergleich mit der FTI ist auch so ne Sache.

Das MKS180 hat dann ja immerhin:
- Schleppsonar
- 2x 11m RIB
- ggf. Tauchedruckkammer und UUV
- 32 ESSM
- 42 RAM Block 2
- 2 Hubschrauber (nicht nur einer)

Das ganze bei 100 Mann Stammbesatzung bzw. 80% von einer FTI. Also kann man von einem höher Automatisirungsgrad ausgehen. Aber dennoch Platz für 170 Mann Also ggf. 140% Das frist eben alles Platz. Ob die Kombination Sinn macht sei jetzt mal dahin gestellt. Man muss aber quch bedenken das weder das finanzielle noch das politische Budget für eine größere Anzahl Schiffe gegeben ist. Das führt ja dann in Verbindung mit den durchaus auch wieder politischen Willen überall mitzumischen dazu, das die Eierlegende Wollmilchsau her muss.

Wie ist eigentlich der Unterbringungsstand im Vergleich mit den anderen Nationen. Mehr Kompfort = Mehr Platz = Mehr Gewicht.
Gleiches gilt für die Automatisierung. Mehr Automatisierung bei gleichzeitgem Erhalt aller Möglichkeiten und Sicherheiten die 100 Mann mehr bringen, kostet Geld und braucht Platz. Auch das darf man im Vergleich zu einer F123 nicht vergessen.
 
400plus
Beitrag 9. Oct 2017, 20:44 | Beitrag #459
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Nur als Verständnisfrage: Gehen die Planungen inzwischen zum dauerhaft eingebauten Schleppsonar, oder bleibt das ein Missionsmodul?
 
Ironhead haynes
Beitrag 9. Oct 2017, 20:58 | Beitrag #460
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Wigentlich Egal.

Das Missionsmodul braucht mehr Platz als die Festinstallation. Wenn man sich die Bilder ansieht gibt es eine Öfnung am Heck und eine auf dem Flugdeck zum tauschen. Ggf mit dem UUV-Modul. Der ggf zügige Ausbau bei einem defekt ist natürlich ein Vorteil. Aber Modul = mehr Felxibilität = mehr Platz = mehr Gewicht.
 
kato
Beitrag 9. Oct 2017, 21:15 | Beitrag #461
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ZITAT(Ironhead haynes @ 9. Oct 2017, 20:41) *
- ggf. Tauchedruckkammer und UUV


Das Flexdeck unter dem Flugdeck ist vorgesehen für Sonar / UUV / Taucherdruckkammer (als oder, nicht und).

ZITAT(Ironhead haynes @ 9. Oct 2017, 20:41) *
Das ganze bei 100 Mann Stammbesatzung bzw. 80% von einer FTI.

Beim einen den Hubschrauber reingerechnet, beim anderen nicht? Der Unterschied in der Stammbesatzung sind 10 Mann (100 vs 110). Und die dürften bei FTI recht genau für Schleppsonar und Torpedoräume draufgehen.
 
Merowinger
Beitrag 20. Feb 2018, 16:58 | Beitrag #462
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Laut hartpunkt.de hängt das Überleben des TKMS Standortes Emden gemäss der Übereinkunft mit der Gewerkschaft am Zuschlag für MKS180. Das ergibt politischen Druck nicht zu knapp.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Feb 2018, 16:59
 
kato
Beitrag 20. Feb 2018, 18:05 | Beitrag #463
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ZITAT(Merowinger @ 20. Feb 2018, 16:58) *
Das ergibt politischen Druck nicht zu knapp.

Naja, wir reden bei TKMS Emden von gerade mal 220 Beschäftigten, die zumindest im letzten September bei Schließung des Standorts noch vollständig nach Hamburg wechseln sollten.
 
Praetorian
Beitrag 1. Mar 2018, 20:18 | Beitrag #464
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TKMS/Lürssen nehmen nach Ausschluss durch AIN nicht weiter am Ausschreibungsverfahren MKS180 teil. Grund soll u.a. ein zu hoher Angebotspreis sein.

Wiegold


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plumbum
Beitrag 1. Mar 2018, 22:11 | Beitrag #465
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Na dann hoffe ich mal auf Blohm und Voss und Damen.


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Plumbum
 
Merowinger
Beitrag 3. Mar 2018, 07:05 | Beitrag #466
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ZITAT(400plus @ 9. Oct 2017, 20:44) *
Nur als Verständnisfrage: Gehen die Planungen inzwischen zum dauerhaft eingebauten Schleppsonar, oder bleibt das ein Missionsmodul?

Es bleibt beim Modul - für 6 MKS sind 3 Module vorgesehen, und vermutlich für ersteinmal 4 MKS dann 2 Module.

EDIT: Aktueller Marineforum/DMKN Artikel zu Stand und Planungen für ASW und LF(T)AS von FKpt René Levien. Unter anderem finden sich dort neben dem MKS180 als Sender auch diese Infohäppchen:
ZITAT
Das Waffensystem P-3C Orion wird zeitnah als Fähigkeitsträger für die zeitgemäße U-Jagd qualifiziert. Im Rahmen des in Kürze beginnenden „Mission Refits“ werden sie Systemverbesserungen in den Bereichen Navigation, Kommunikation sowie Führungs- und Waffeneinsatzsystem erhalten und gleichzeitig zur BS/MS [Bi-Statik/Multi-Statik] befähigt.
[...]
Inwieweit darüber hinaus perspektivisch auch Offshore-Einrichtungen als potenzielle Sensorplattformen in das Netzwerk eingebunden werden können, wird in laufenden Forschungsprojekten untersucht.
[...]
In den nächsten Jahren werden die zur U-Jagd befähigten Einheiten mit modernen leistungsfähigen Leichtgewichts- und Schwergewichtstorpedos ausgestattet sein.
[...]
Ziel ist es, die deutschen U-Boote, Überwasserkampf- und Unterstützungseinheiten in den nächsten Jahren mit Torpedoabwehrsystemen auszurüsten.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2018, 13:36
 
Merowinger
Beitrag 14. Mar 2018, 19:39 | Beitrag #467
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hartpunkt.de:
ZITAT
Laut einem Bericht der Tageszeitung Die Welt haben die niederländischen Schiffbauer in einem Brief an deutsche Politiker dargelegt, dass beim Gewinn der Ausschreibung der Bau der Schiffe bei Blohm + Voss in Hamburg erfolgen würde, die Konstruktionsleistung jedoch in den Niederlanden.

Nicht überraschend und logisch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Mar 2018, 19:39
 
evil-twin
Beitrag 14. Mar 2018, 19:56 | Beitrag #468
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ZITAT(Merowinger @ 14. Mar 2018, 19:39) *
hartpunkt.de:
ZITAT
Laut einem Bericht der Tageszeitung Die Welt haben die niederländischen Schiffbauer in einem Brief an deutsche Politiker dargelegt, dass beim Gewinn der Ausschreibung der Bau der Schiffe bei Blohm + Voss in Hamburg erfolgen würde, die Konstruktionsleistung jedoch in den Niederlanden.

Nicht überraschend und logisch.

Aber schon kritisch wenn man den Marine-Überwasserschiffbau im Koalitionsvertrag als nationale Schlüsseltechnologie definiert.

Dazu die Stellungnahme der IG Metall:
ZITAT
Die IG Metall fordert von der neuen Bundesregierung schnelle Maßnahmen, um die Zukunft des Marineschiffbaus in Deutschland zu sichern. „Die Regierung muss den Bau von Überwasser-Marineschiffen als Schlüsseltechnologie einstufen, wie es die Parteien in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart haben“, forderte der Bezirksleiter der IG Metall Küste, Meinhard Geiken, am Mittwoch nach einer Konferenz mit Betriebsräten aus der Branche in Hamburg.
Das würde die Möglichkeit eröffnen, auf ein europäisches Vergabeverfahren zu verzichten und die Wertschöpfungskette von der Konstruktion über den Bau bis zur Wartung in Deutschland zu erhalten. Hintergrund für die Forderung der Gewerkschaft ist die Neuordnung der europäischen Schiffbauindustrie und der Ausschluss der Werften Lürssen und TKMS aus dem Vergabeverfahren für das neue Mehrzweckkampfschiff MKS 180 für die deutsche Marine.
(…)
Es geht nicht um einen einzelnen Standort, der jetzt vielleicht einen Auftrag bekommt oder nicht“, betonte Geiken. Vielmehr bestehe die Gefahr, dass Schlüsselqualifikationen in Deutschland verloren gingen. „Und wenn die einmal weg sind, dann kommen sie nicht mehr wieder.“ Die Regierung müsse die Frage beantworten, wie die künftige Rolle Deutschlands im europäischen Marineschiffbau aussehen solle. Kein Unternehmen könne es sich leisten, für zwei oder drei Jahre nicht benötigte Ingenieursleistung vorzuhalten, um sich dann wieder an einer Ausschreibung zu beteiligen. (…)


– Quelle: https://www.shz.de/19334726


Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 14. Mar 2018, 20:05
 
Merowinger
Beitrag 14. Mar 2018, 20:16 | Beitrag #469
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Man muss halt wissen was man will: Überteuerte, fehlergespickte Schiffe als Wirtschaftsförderung wie bisher, oder zur Abwechslung einmal etwas das nach Plan geliefert wird, den Vertrag erfüllt und funktioniert.

Hoffen ist erlaubt.
 
ede144
Beitrag 14. Mar 2018, 21:10 | Beitrag #470
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ZITAT(Merowinger @ 14. Mar 2018, 20:16) *
Man muss halt wissen was man will: Überteuerte, fehlergespickte Schiffe als Wirtschaftsförderung wie bisher, oder zur Abwechslung einmal etwas das nach Plan geliefert wird, den Vertrag erfüllt und funktioniert.

Hoffen ist erlaubt.


Dann sollte man BAE am Besten nicht nehmen. Bleibt also Dahmen und man bekommt vielleicht noch eine Kompensation. Ist allerdings immer noch keine Garantie das man ein Schiff bekommt das funktioniert. Die Zeiten wo man in der Marine genug Ingenieurskapazität hatte um einer Werft wirklich auf die Finger zu schauen sind schon mehrere Jahrzehnte vorbei.
Wenn der nette Beamte vom Beschaffungsamt über da Konzept der Softwarestruktur einer F125/MKS180 schaut und sowas nicht schon mal selbst drann programmiert hat, wird das nichts. Also glaubt er an das Powerpoint Enginieering was ihm der Lieferant zeigt.
 
Merowinger
Beitrag 7. Apr 2018, 22:36 | Beitrag #471
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ZITAT(kato @ 9. Oct 2017, 09:48) *
Weil das Schwimmdock Dock B im Marinearsenal, gerade erst 2011 in Betrieb genommen, nur auf F124 als Maximalgröße ausgelegt ist. In Länge und Tonnage. Und das Ding wurde im selben Jahr bestellt, in dem die ARGE F125 ihren Auftrag gekriegt hat. Schau mer mal in 10 Jahren, ob die bis zu 10 Meter längeren MKS ins jetzt halt schon bestellte Trockendock passen, oder ob wir wieder dasselbe Problem haben...

Laut Marineforum 2018-1, S.40 sind sowohl MKS180 als auch EGV mit abgedeckt. (Autor: TROAR Ralf Schwenk, MArs, in: Das Nutzungskonzept der F125).
 
Merowinger
Beitrag 23. May 2018, 21:45 | Beitrag #472
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Laut hartpunkt hat sich nur Skeldar V-200 für die Marine "qualifiziert". Mit dem Kauf von Hirth bereitet man sich offenbar nun vor.
 
Merowinger
Beitrag 9. Sep 2018, 13:51 | Beitrag #473
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Hartpunkt wieder: Renk bewirbt das elektrische Antriebssystem Advanced Electric Drive (AED) bis 15kn für U-Jäger aufgrund geringer Geräuschemission: "Durch die neue Technik werde vermieden, dass bei niedrigen Leistungen ineffizient arbeitende Dieselmotoren oder Gasturbinen eingesetzt werden müssen."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Sep 2018, 13:52
 
Edding321
Beitrag 17. Sep 2018, 07:46 | Beitrag #474
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...es wird teurer oder die Kosten einfach nur leicht transparenter...

https://app.handelsblatt.com/politik/deutsc...LD6APKapXz4-ap5
 
Merowinger
Beitrag 17. Sep 2018, 13:12 | Beitrag #475
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Aus dem Artikel:
ZITAT
Nach jüngsten Berechnungen plant das Ministerium mit Kosten von mindestens 5,3 Milliarden Euro, wie das Handelsblatt aus Berliner Kreisen erfahren hat. Für MKS 180 hatte der Bund anfänglich 3,5 Milliarden Euro veranschlagt. Die Beamten begründen die Steigerung mit Mehraufwendungen für eine bessere IT-Ausstattung, zudem wurden die Kosten für Trainingseinrichtungen hinzugerechnet.[...]
In der Tat offenbart sich erst in den laufenden Gesprächen mit den Bietern der Mehraufwand, berichtet ein Beteiligter. Mit neuester Technik müsse das Gefährt gegen Cyberattacken gesichert werden. [...]
Die veranschlagten 5,3 Milliarden Euro reichen für vier Schiffe, der Kauf von zwei weiteren gilt als sicher. [...]

Italien wird laut Branchenkreisen künftig seine U-Boote wohl bei Naval kaufen.

Lese ich da > 1 Mrd Euro zum Schutz vor Cyberangriffen?! Klingt in dieser Form etwas irre, das kann nicht sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Sep 2018, 20:04
 
v. Manstein
Beitrag 17. Sep 2018, 20:12 | Beitrag #476
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Das ist eine Aufzählung. Zudem ist die Aufzählung unvollständig.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 17. Sep 2018, 20:12


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Warhammer
Beitrag 17. Sep 2018, 21:51 | Beitrag #477
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Das ist eine Menge Holz, selbst mit Trainingseinrichtungen, Ersatzteilen und Bewaffnung + Munition für ein paar Korvetten...


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v. Manstein
Beitrag 18. Sep 2018, 00:15 | Beitrag #478
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(Warhammer @ 17. Sep 2018, 20:51) *
Das ist eine Menge Holz, selbst mit Trainingseinrichtungen, Ersatzteilen und Bewaffnung + Munition für ein paar Korvetten...


Korvetten?! Bitte was....

Es geht hier um das MKS180. Das ist nicht die Kategorie "Korvette". Falscher Thread ?


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Warhammer
Beitrag 18. Sep 2018, 06:10 | Beitrag #479
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Uuups, tatsächlich. Und ich hab mich schon gewundert...

Man sollte nicht mehr lesen, wenn man zu müde ist...


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ede144
Beitrag 18. Sep 2018, 07:12 | Beitrag #480
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ZITAT(v. Manstein @ 18. Sep 2018, 01:15) *
ZITAT(Warhammer @ 17. Sep 2018, 20:51) *
Das ist eine Menge Holz, selbst mit Trainingseinrichtungen, Ersatzteilen und Bewaffnung + Munition für ein paar Korvetten...


Korvetten?! Bitte was....

Es geht hier um das MKS180. Das ist nicht die Kategorie "Korvette". Falscher Thread ?


Ginge es um den kleinen Entwurf zum MKS 180 könntest du ja recht haben smile.gif
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. September 2019 - 17:24