MG's, allgemeine Diskussion Einstellungen

[Sergeant]

Hallo,
ich habe da eine Frage und hoffe auf eine Antwort Bild: http://dbenner.hrb.de/forum-bilder/smiles/ill.gif (Bild automatisch entfernt)
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kann mir jemand erklären wie die modernen gatling-mg´s funzen?
Und zwar, den prinzip kenne ich ja, aber ich weiss nicht (und ich habe es auch nirgendwo gefunden, wenn dann nur auf englisch und ich kann kein englisch) wie die modernen aufgebaut sind oder funktionieren.
-wie wird die Patrone aus dem Gurt gezogen?
-was treibt die Läufe an?
-wie wird die leer-hülse ausgeworfen?
-hat es den Verschluss überhaupt?

mfg.
Benner

[Adrehn]

Zwei Doofe ein Gedanke  :D

[Carlos Hathcock]

Eine Gatling M134 , Kal. 7,62 wiegt mit ihren 6 Läufen so etwa 120-140 Kg und verschiesst nach Anlaufzeit etwa 6.000 s/min...verzeiht einem unwissenden ein paar kleine Ungenauigkeiten in den techn. Daten.
2 MG 81Z wiegen zusammen 21kg, nehmen wir das doppelte wegen der nötigen Laffettierung, also 42 Kg und verschiessen ohne Anlaufzeit 6.400 s/min...wieso baut man Gatlings?

Eine M134 wiegt "nackt" 35 US-Pfund, also ca. 17 Kilogramm...

...die Stromversorgung kommt von der Turbine bzw. aus dem Bordnetz, die Munitionsversorgung ist in der Relation nicht viel schwerer als entsprechend viele Gurtkästen, die M134 der Black-Hawks werden übrigens durch 500-Schuss-Gurtkästen gespeist.

Damit sehe ich also keinerlei Gewichtsnachteil, eher einen grossen Vorteil, wo kommt denn Deine oben verwendete Gewichtsangabe?


"Carlos"

[Adrehn]

@ Mammut - 600 Schuss sind  nicht genug, sonst hätte man das mit Sicherheit so gemacht. Warum ist denn das MG 42 bzw. heute MG 3 so erfolgreich ? Ein wichtiger Punkt ist die hohe Kadenz. Alleine die moralische Wirkung. Hast du überhaupt schon mal mit so einem Ding geschossen ?

Naja, weil es nicht soviele andere ( vernünftige ) UniversalMGs gibt, da gibs eigentlich nur MG3 und FN MAG ( und das M60 nach 3-4 Frischzellenkuren ).

Und was die moralische Wirkung angeht, ob nun 600 oder 1200 Schuss/min ( ein G3 mit seinen 600 Schuss klingt im Feuerstoss auch ziemlich gemein ) das nimmt sich nun echt nicht viel, da fände ich ( ganz persönlich ) so Faktoren wie  MunErsparnis und Kontrollierbarkeit wesentlich wichtiger.

[André1]

Was mich an dem Teil gestört hat,war vor allem diese \"wohlgeformte\" Schulterstütze.

Also die finde ich eigentlich ganz praktisch, was mir fehlt ist sowas wie ein Vorderschaft, den ich nach ein paar hundert Schuss auch noch ohne Asbesthandschuhe anziehen kann.

Des Weiteren ist die Laufwechsel-Technik mittlerweile soweit vortgeschritten, dass ich die Teile in Sekunden ohne Handschuhe wechseln kann...


\"Carlos\"

Meiner Meinung nach,hätte man die Kanten von dem Dingens doch etwas abrunden können - oder doch gleich ein anderes Material nehmen sollen.
Egal wie ich mit dem Teil ( liegend natürlich ) in Anschlag gegangen bin,hat´s mir jedesmal auf die Knochen gedrückt - mit der Zeit echt unangenehm.

Naja,jede Waffe passt halt nicht Jedem,obwohl das MG3 schon ein geiles Gerät ist - vor allem der Sound im scharfen Schuß.  :thumbs

[Plattmacher2000]

Quelle:Waffentechnisches Handbuch Rheinmetall

Jo, danke!
Wenn ich bloss wüsste, wo meins abgeblieben ist  :

[Panzermann]

1. Welches MG der Russen ist denn ein Vielzweck MG?

2. Zur Not könnte man ja auch zwei verschiedene Federn/Verschluß Kombinationen einführen, halt einmal Hochkadenz für Fahrzeuge etc. und eine Nierigkadenz. Allerdings übersieht man dabei natürlich die Fähigkeiten des gemeinen Landsers, alles durcheinander zu bringen...

[T.S.C.Plage]

Och Kinder, muß das sein!?!

Gruß
Plage

[Ta152]

Erstmal das einfachste, der Antrieb erfolgt im allgemeinen durch einen E-Motor. Einzige Ausnahme die ich so auf anhieb kenne ist der  SUU-16/A Gun pod. Bei dieser erfolgt der antrieb durchrch eine Stauluft Turbine (richtige Übersetzung? Org. "ramair turbine"). Damit ist die Feuergeschwindigkeit aber von der Fluggeschwindigkeit abhängig.  Die M61A1 Gatling (das ist die,die in fast allen Amerikanischen Jägern ist) braucht einen 26kw Motor! Die Gau-8/a aus der A-10 sogar 50kw!

Hier noch ein Link. Auf der Seite ist unter anderem eine Flash Animation von einem frühen (wilder Westen) Gatling:
http://people.howstuffworks.com/machine-gun2.htm
An der Grundtechnik hat sich nichts geändert.

[Gast_pinkinson_*]

Und für den Häuserkampf gibt es ja auch die lebende Lafette.

Hä?

Hat einer was gesagt???

Ich hör nur so'n Pfeiffen...    

[Adrehn]

und ich habe immer noch keine sachliche antwort darauf warum die beiden nicht vernuenftig sind (bis auf das unterschwellige \"das ist ja keine deutsche wertarbeit\")

Warrg.
Wo siehst Du da das unterschwellige mit der Wertarbeit ? MAG is belgisch und M60 amerikanisch.

Und PKM und Vektor sind nicht dabei weil sie mir so schnell nicht eingefallen sind, und überhaupt, geht es hier um Kadenz, wenn jemand über die Vor und Nachteile verschiedener UniversalMGs diskuttieren will, soll er nen eigenen Thread machen. Hölle.

[Carlos Hathcock]

Wie geht das bei den FNs? (Habe Ich mich eh schon immer gefragt, wieden Lauf da rausholen.)

Und für den Häuserkampf gibt es ja auch die lebende Lafette.

Bild: http://mitglied.lycos.de/styx71/Carlos/dsc01736.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://mitglied.lycos.de/styx71/Carlos/dsc01766.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die beiden Bilder sollten es eigentlich schön zeigen:

Den Hebel (links vor dem Magazinschacht) drücken, Lauf am Tragegriff nach vorne ziehen, fertig...

...Wiedereinbau genauso: Hebel drücken, Lauf einschieben, Hebel loslassen, Kontrollruck.

Das alles natürlich bei gespanntem Verschluss da andernfalls verriegelt.

Geht deutlich schneller als beim MG3.

Analog geht das beim M240G genauso.


"Carlos"

[Plattmacher2000]

Nun gut...
Ich habe hier leider keinen MG3-Verschluss auf dem Schreibtisch liegen, so dass ich auch nur den Grauen Zellen zehren kann und zusätzlich einiges Material aus dem Web heranziehen werde.

Fangen wir an!

Bild: http://www.mg-42.net/newbolt.jpg (Bild automatisch entfernt)
Das dürfte mit ziemlicher Sicherheit der Verschluß eines MG3 sein.

Während das
Bild: http://www.mg-42.net/oldbolt.jpg (Bild automatisch entfernt)
einer der ersten MG42-Verschlüsse ist!

Hierbei muss man natürlich die Unterschiedlichen Kaliber der Waffen 7.62 zu 7.92 mm berücksichtigen, die einige Modfikationen notwendig machten. (hat jemand mal die E(x) der Patronen vorliegen - ich hier gerade nicht)

Auffällig ist, dass der Verschluss, hier vor allem der Verschlussträger, der Mg3-Variante über deutlich mehr Materialvolumen verfügt, also somit schwerer ist. Kadenzsenkung!

Richten wir nun unser Augenmerk auf die Form der Auswerferstange: Beim frühen MG42-Verschluß ist sie so ausgelegt, das sie (natürlich) ohne Verschlussperre arbeitet.
Die neueren sind auf die Verschlussperre ausgerichtet und ich vermute, dass die Führung auf dem Verschlusskopf nicht unbedingt für einen störungsfreien Betrieb der Waffe ausreicht. Ergebnis der alten Auswerferstange: Kadenz ohne die Verschlussperre (für alle die es biwakmässiger haben wollen: "Natobremse" ) war höher. Ergebnis MG3/42:  Kadenzsenkung, aber sekundär

Kopfzerbrechen bereitet mir derzeit Carlo's Aussage zur Masseerhöhung durch Wolframeinlagen - Blei wäre in anbetracht des Schmelzpunktes m.E. hier nicht geeignet.
Ich hätte schwören können, dass keine Wolframstifte in den Verschluß(-träger) eingelassen sind, sehe aber nun mitunter irgendwelche angedeuteten Farbunterschiede an irgendeiner nicht eindeutig zuordnebaren Stelle ... blödes Hirn untaugliches  
Ein scharfes hochauflösendes Foto der "Beinchenseite" und der Oberseite des Verschlussträgers wäre gut...!?

to be continued...
/und weiter gehts:

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wo eine ausschlaggebende Menge na Wolfram integriert sein soll - aber vielleicht findet sich das ja noch.

Nachdem es Probleme mit der ursprünglichen Variante des MG42 gab (Frühzündungen vor dem vollständigen Verriegeln(?)), wurde die Verschlussperre entwickelt und eingeführt.

Hierbei gibt es zeitlich mehrere Varianten:

Bild: http://www.mg-42.net/images/boltcatches-3_1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.mg-42.net/images/boltcatches-3_2.jpg (Bild automatisch entfernt)

1. Verschlussperre und Auswerferstange des MG42 -1945
Offensichtlich mit oder ohne VS einsetzbar!

2. Frühes Nachkriegsmodell, 7.62 oder auch 7.92mm.
Auch noch "ungebremst und gefährlich" möglich.

3. Ein alter Bekannter für die meisten hier.
Hier sieht es ganz nach Problemen ohne Verschlußsperre aus.

Es ist wiegesagt keine Bremse (das ist nur ein Sekundäreffekt) sondern soll den Schützen vor unschönen Veränderungen bewahren und natürlich - ist ja Staatseigentum - das Material schonen.

Gruß,
Plattmacher

[dunkelfalke]

und ich habe immer noch keine sachliche antwort darauf warum die beiden nicht vernuenftig sind (bis auf das unterschwellige "das ist ja keine deutsche wertarbeit")

[Carlos Hathcock]

@ Carlos
Ergänzung zum Mg3 oder ersatz?
Ich hoffe letzteres nicht.

Mfg Kk

Derzeit Ergänzung, da sollte auch eines der wenigem Male das magelnde Geld zu unseren Gunsten arbeiten...


"Carlos"

[Ta152]

Bin jetzt zu faul tu entscheiden welcher der MG Thread der geeignetste ist:

Bild: http://ta152.00go.com/images/gurte.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ein paar Gurtarten

Bild: http://ta152.00go.com/images/dshk-38.jpg (Bild automatisch entfernt)
Gurtzuführung des Russischen DShK-38

Bilder aus "Rapid Fire"

[Ta152]

, hab ich wohl mit dem Rückstoßgewicht verwechselt , überzeugt  
möglicherweise die gleiche Quelle, die Wolfram im MG3 Verschluss angibt
ich bin immer noch der Meinug, das eine moderne Konstruktion a,la MG 81 in vielen Rollen besser als ein umgebautes GPMG funktionieren würde.

Wobei die Unterschiede zwischen MG 34/42 und MG 81 nicht alzu groß sind. Es fehlt halt nur die möglichkeit zum Laufwechsel ein anderes Visier und ein Zweibein. Dafür ist das MG 81 deutlich leichter. Daher halte ich das MG 81 icht umbeding für einen gute Basis.

Die frage ob GPMG oder 2 komplett unterschiedliche MG's ist für mich hauptsächlich eine Kaliberfrage. Wenn man für Infanteriezwecke 5,56mm MG's einführt dann kann man für Fahrzeugmontage auch gleich richtig spezialisierte MG's in 7,62mm verwenden. Wenn man aber im Infanteristischen bereich bei7,62mm (bei MG's) bleibt dann macht eine spezielle Konstuktion meiner Meinung nach aus Logistischen und Übungstechnischen gründen keinen Sinn. Sinnvoll währe aber eine Wahlmöglichkeit für 2 Feuergeschwindigkeiten (wurde übrigens ursprünglich für das MG 34 gefordert) diese müsste noch nicht mal "per Schalter" umstellbar sein. Wie währe es z.B.mit einem Standartmäßig sehr leichen Verschluss den man aber mit Zusatzgewichten beschweren kann.

[Carlos Hathcock]

Und für den Häuserkampf gibt es ja auch die lebende Lafette.

Hä?

Hat einer was gesagt???

Ich hör nur so'n Pfeiffen...  :rolleyes  :hmpf

[Carlos Hathcock]

Die Schulterstütze abrunden? Wo denn?
Die einzige relevante Kante ist hinten zur Abschlußplatte hin und die sollte eigentlich satt und möglichst im 90°-Winkel an der Schulter anliegen.
In Pirschhaltung ist das MG3 wirklich nicht das bequemste. Die Pirschhaltung halte ich für durchaus wichtig und Mann kann auch aus der Pirschhaltung zielgerichtet wirken. Habe mal eine Coladosenjagd auf 25m äääh... gesehen bei der der Schütze vom Blech nicht viel übrigließ   Bei 68kg-Gestalten, die das noch nie probiert haben, würde ich mich gaaanz schnell eingraben - soviel habe ich gelernt. Die verwandeln sich gerne in 180° Friendly-Firer  

Einen Ansatz zur wohlbekannten "MG-Statur" (ich arbeite dran  ) ist sicherlich von Vorteil...

Ggf. würde ich ein Gummipolster an der Schaftkappe positiv für den Schützen auswirken...


"Carlos"

[Sergeant]

Hi, danke.
so eine flash-animation habe ich auf eine anderen Seite schon gesehen.
Jetzt muss ich aber folgendes fragen wenn du sagst dass sich das Prinzip nicht geändert hat:
-haben diese gatling-mg´s überhaupt einen Patronengurt?
-haben        ---||---        überhaupt eine Patronenkammer (im tradizionellen Sinne) ?
-sind die Schlagbolzenfeder so stark dass sie den Rückstoss "im Schach" halten können oder wird es doch irgendwie zugesperrt?

mfg.
Benner

[rainbow7]

ich bin nicht sicher ob russland immer noch an dem konzept so richtig festhaelt.

Also, dass PK wurde doch erst ab 1961 adaptiert soweit ich weiß, da ist schon noch raum für Zwischenlösungen gewesen.

An dem Konzept festhalten ist sowieso ne Notlösung....was klar ist, da Universal nie optimal für die jeweilige Aufgabe sein kann, sondern immer nur ein Kompromiss. Momentan suchen ja alle führenden Produzenten nach Konzepten für Ersatz.

Das das Konzept GPMG ansich aber seit nun ca. 70 Jahren funktioniert, spricht für Praktikabilität (bei allen Einschränkungen, die sich daraus ergeben).

rainbow7

[Styx]

Meines Wissens gibts da keine Extrabatterie für die Gatling, aber wenn das Bordnetz ausgefallen ist dürfte die Gatling die kleinste Sorge für die Besatzung sein.

[Carlos Hathcock]

Was mich an dem Teil gestört hat,war vor allem diese \"wohlgeformte\" Schulterstütze.

Also die finde ich eigentlich ganz praktisch, was mir fehlt ist sowas wie ein Vorderschaft, den ich nach ein paar hundert Schuss auch noch ohne Asbesthandschuhe anziehen kann.

Des Weiteren ist die Laufwechsel-Technik mittlerweile soweit vortgeschritten, dass ich die Teile in Sekunden ohne Handschuhe wechseln kann...


"Carlos"

[Sergeant]

Interessant ist auch das das Gsh-6-23 keinen Fremdantrieb (daher kein Gatling) benötigt und gegurtete Munition verwendet.

ja, genau diesen Prinzip meine ich  :thumbs
wie geht den das?
Gatling prinzip habe ich ja mit deiner Hilfe verstanden, ist auch klar erklärt.

Aber wie wird denn die Patrone bei der Geschwindigkeit aus dem Gurt gezogen?
--------------

Zu der Lebensdauer - also soooo schnell gehen die nicht kapput  und wenn austauschen dann dauert es auch nicht den ganzen Tag.

mfg.
Benner

[Ta152]

vielleicht ist das system aehnlich wie bei shkas - die patronen kommen vom gurt in so eine art revolvertrommel

So ist es auch beim von mir oben genanten DShK-38. Halte ich für die einfachste denkbare Möglichkeit.

[Ta152]

1300S/min ( deutsche Version mit leichtem Verschluss )

Leichter Verschluß ???????

Ist das auf das Gewicht bezogen,oder auf eine andere Bauart??

Kann das jemand erklären.

Wenn ein Verschluss leichter ist steigt die Kadenz da der Verschluss dann ja schneller Beschleunigt.(Weniger Masseträgheit) Daher auch diese Irwitzig hohen Kadenzen bei mini MP's wie z.B. die Micro UZI.

[Panzermann]

Naja als MG1 war Ich noch nicht unterwegs, hatte aber mal das vergnügen mit PZF durchs Unterholz zu hüpfen, und das Teil ist ja auch kein Leichtgewicht.

Aber warum sollte Ich in Pirschhaltung mit MG3 schiessen wollen? Also der Einzige ders mal bei uns probiert hat, hat die Mun in die Botanik verteilt.

Carlos, spielst Du zufällig auf die Wechselläufe bei den HK2x an?

[Tepworm]

Was ist eigentlich eine Pirschhaltung ?? Feurt man da das MG halb im stehen oder wie hab ich das zu verstehen??

[Styx]

Naja in der Pirschhaltung ist das MG3 wirklich net optimal aber beherschbar und man kann es schon im Ziel halten. Was mich viel mehr gestört hat ist das man grad in der Pirschhaltung Probs mit der Mun kriegt da der Gurtkasten ja seitlich angebracht ist. Auserdem sind meist nur die mit 120 Schuß zu haben und das ist für meinen Geschmack zu wenig. Es gibt zwar noch andere Varianten  ;) aber glücklich macht das alles nicht. Die Technik des Laufwechsels ist wirklich veraltet besonders da der miese Handschuh prinzipiell dann nicht da ist wenn man ihn braucht. : Da gibts schon genug kleverere Lösungen, auch von HK, die keinen Handschuh erfordern und nicht länger dauern.

[Carlos Hathcock]

wie bitte macht man den schon schweren MG3 Verschluss noch schwerer ??????

Der war/ist mit irgend einem schweren Metall gefüllt, bin aber nicht mehr sicher, ob es Blei oder Wolfram war...


"Carlos"