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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ CO2-Steuer

Geschrieben von: 400plus 23. Jul 2019, 06:31

ZITAT(400plus @ 21. Jul 2019, 13:03) *
ZITAT(SailorGN @ 21. Jul 2019, 12:03) *
Toll, die übliche deutsche "Lösung" für Probleme: Wenn man nicht mehr weiterweiß schei*t man es mit Geld zu kotz.gif Genauso wie mit der CO²-Steuer.


Que? Bei der CO2-Steuer geht es um eine klassische Lenkunsabgabe/Pigou-Steuer- man will den Konsum verteuern und dadurch die negativen (Klima-)externalitäten von CO2 mit einpreisen und Konsumenten dazu bringen, durch ihren Konsum weniger CO2 auszustoßen. Das mit "mit Geld zuscheißen" doch gar nichts zu tun.




ZITAT(SailorGN @ 22. Jul 2019, 20:47) *
CO²-Steuer: Auch wenns nicht wirklich hierherpasst, es hat keine Steuerungswirkung, wenn es keine Konsumalternativen gibt. Für Mieter und Pendler gibts in der Regel keine Alternative (Entscheidungsmöglichkeit) zu Ölheizung und Privatkfz.


Jo, ich eröffne mal einen neuen Thread dafür, habe gerade gemerkt, dass es dafür keinen Mod benötigt, weil die Beiträge eh in verschiedenen drin sind wink.gif

Der Pendler kann also beim nächsten Autokauf also nicht den Verbrenner durch E-Motor oder verbrauchsärmeren Verbrenner ersetzen? Fahrgemeinschaften bilden ist keine Option? Der Mieter kann nicht versuchen, seine Heizkosten zu reduzieren? Umziehen ist verboten? Klar kann nicht jeder seinen Verbrauch sofort anpassen, aber viele Leute könne es, und da wirkt die Steuer (oder ein anders gearteter Preis auf CO2) eben und entfaltet Lenkungswirkung. Und gleichzeitig zeigt das auch schön, warum es die Umverteilung braucht- eben um jene Leute, die nicht sofort reagieren können, zu entlasten, insbesondere in der unteren Hälfte der Einkommensverteilung.

ZITAT(SailorGN @ 22. Jul 2019, 20:47) *
Darüber hinaus sollen ja "Prämien" zurückfliessen, am besten 100%, also eine reine Umverteilung mit entsprechendem Verwaltungskopf und Betriebskosten. Reine Blindleistung. Die unteren Schichten werden durch Kickback entschädigt, die oberen Schichten merken selbst 180€ pro tonne nicht mehr und die Mittelschicht darf den ganzen Zinnober ausbaden.


Die primäre Umverteilung ist von Leuten, die viel CO2 ausstoßen zu jenen, die wenig ausstoßen. Und die Korrelation zwischen Einkommen und CO2-Ausstoß ist positiv. Wenn die obere Schicht dalso ie 180€ pro Tonne nicht stört und sie weiter CO2-intensiv konsumiert, dann ist das ja für den Rest der Bevölkerung gut, weil dann mehr Geld über die Kopfpauschale reinkommt. Das sehen auch die https://www.zeit.de/2019/29/klimapolitik-co2-steuer-svenja-schulze-umweltschutz-abgaben so-

ZITAT(SailorGN @ 22. Jul 2019, 20:47) *
aber nein, typisch doppeldeutsch: Wir lösen ein Problem mit einer Steuer und verteilen gleichzeitig noch ein bissl um, um Wählerstimmen zu kaufen.


Tja, so gehen die Meinungen auseinander, was "typisch deutsch" ist: "Immer wenn in Deutschland über eine Steuerreform diskutiert wird, ist ein interessantes Phänomen zu beobachten: Irgendjemand macht eine Beispielrechnung auf, wonach eine bestimmte Konstellation individueller Haushaltsmerkmale – eine Familie mit drei Kindern, vier Autos und fünf Pferden – zu deutlichen Mehrbelastungen führt. Der Einzelfall wird medial ausgeschlachtet und die Reform ist tot." (https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-07/co2-steuer-klimaschutz-klimawandel-soziale-gerechtigkeit).

Die http://www.eaere.org/statement/ will wahrscheinlich auch nicht als typisch deutsch gelten wink.gif

Geschrieben von: peter 23. Jul 2019, 06:56

Guten morgen zusammen,
Ich wollte zu den eAutos eigentlich schon etwas schreiben, dann aber eben hier zuerst.

Dass gegen eine "CO2-Steuer" nicht im großen Rahmen argumentativ von befähigten Personen vorgegangen wird zeigt den traurigen Zustand von Politik und öffentlicher Debatte in Deutschland.

Wozu eine neue Steuer, Pardon "Lenkungsabgabe" wenn es in Form von Mineralölsteuer etc bereits Steuern gibt, die sich auf das Corpus Delicti beziehen? Ganz einfach: Weil selbst die Grünen gelernt haben, dass man besser nicht mit Steuererhöhungen und "Benzin muss 5EUR/l kosten" trommelt, sondern seine Anliegen etwas sublimer befördert.

Herr Habeck hat dazu ein interessantes Buch geschrieben.

Sofern ernsthaft der CO2-Ausstoß auf nationaler Ebene gesenkt werden sollte, gäbe es dafür ohnehin eigentlich nur einen funktionsfähigen Mechanismus:
Quotierung des Verkaufs fossiler Brenn-/Treibstoffe und Preisbildung des dann vernknappten Gutes über den Markt.
Das wäre erstmal allen gegenüber gerecht und ehrlich und würde relativ schnell zur Nachfrage alternativer Lösungen führen.
Wenn sich die EU hierzu in Geschlossenheit durchringen könnte, hätte man auch plötzlich eine Art Gegenkartell zur OPEC...

mkg peter

Geschrieben von: 400plus 23. Jul 2019, 07:19

ZITAT(peter @ 23. Jul 2019, 07:56) *
Sofern ernsthaft der CO2-Ausstoß auf nationaler Ebene gesenkt werden sollte, gäbe es dafür ohnehin eigentlich nur einen funktionsfähigen Mechanismus:
Quotierung des Verkaufs fossiler Brenn-/Treibstoffe und Preisbildung des dann vernknappten Gutes über den Markt.
Das wäre erstmal allen gegenüber gerecht und ehrlich und würde relativ schnell zur Nachfrage alternativer Lösungen führen.
Wenn sich die EU hierzu in Geschlossenheit durchringen könnte, hätte man auch plötzlich eine Art Gegenkartell zur OPEC...

mkg peter


Das oder die Ausweitung des Emissionszertifikatebedarfs und die Regelung dann über eine Quotierung der Zertifikate wäre sicher die Ideallösung, bedingt aber eben, wie du sagst, große Geschlossenheit in der EU. Eine CO2-Steuer könnte da halt eine national einfacher und schneller umsetzbare Alternative darstellen. Siehe auch das Sondergutachten des Wirtschafts-Sachverständigenrats:

ZITAT
Eine Ausweitung des EU-ETS oder ein Opt-in sollten so schnell wie möglich erfolgen, könnten jedoch mit langwierigen rechtlichen und politischen Verfahren verbunden sein. Um kurzfristig dennoch die für Deutschland zugeteilten Ziele für den Nicht-EU-ETS-Bereich auf eine effiziente Weise zu erreichen, ist daher als Übergangslösung eine separate Bepreisung im Nicht-EU-ETS-Bereich notwendig. Möglichkeiten, die dies kurzfristig erlauben würden, sind ein separater Emissionshandel für diese Sektoren oder eine CO2-Steuer.
https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/sondergutachten-2019.html




Geschrieben von: SailorGN 23. Jul 2019, 20:21

ZITAT
Der Pendler kann also beim nächsten Autokauf also nicht den Verbrenner durch E-Motor oder verbrauchsärmeren Verbrenner ersetzen? Fahrgemeinschaften bilden ist keine Option? Der Mieter kann nicht versuchen, seine Heizkosten zu reduzieren? Umziehen ist verboten? Klar kann nicht jeder seinen Verbrauch sofort anpassen, aber viele Leute könne es, und da wirkt die Steuer (oder ein anders gearteter Preis auf CO2) eben und entfaltet Lenkungswirkung. Und gleichzeitig zeigt das auch schön, warum es die Umverteilung braucht- eben um jene Leute, die nicht sofort reagieren können, zu entlasten, insbesondere in der unteren Hälfte der Einkommensverteilung.


Wenn man bereits einen verbrauchsarmen Verbrenner hat (oder einen staatlich bis vor kurzen gehypten Diesel), dann kauft man sich nicht alle 2-3 Jahre einen neuen. Gerade der Pendel-ZweitPKW wird runtergerockt bis Reparatur teurer ist als ein neuer Gebrauchter, wenn man nicht viel Kohle hat. Das sind Investitionen, die über Jahre "abgeschrieben" werden. Ein E-Auto ist da sicher eine Alternative, aber der Strom müsste auch wieder einer CO2-Abgabe unterliegen, damit es folgerichtig wäre. Dann hat man auch nix gewonnen (wenn man an einem normalen Wohnhaus überhaupt Ladeanschluss bekommt).

Umzüge: Klar kann man umziehen, kostet aber Geld und Zeit und läuft beim derzeitigen Wohnungsmarkt in/um urbane Gebiete auf eine Steigerung der Mietkosten und/oder Fahrtkosten hinaus. Auch gerade für geringe/mittlere Einkommen keine Option, weil die Umverteilung das vieleicht annähernd monetär ausgleicht, nie aber den Verlust an Lebensqualität und persönlicher Lebenszeit. Darüber hinaus muss bei einem Umzug erstmal in Vorkasse gegangen werden, was inkl. Schönheitsreparaturen auch schonmal mit ein paar hundertern dabei. Heizkosten reduzieren geht ja dank Klimawandel zur Zeit ganz gut, aber wenn es wirklich mal wieder Winter wird klappt das nicht... vor allem bei eher feucht-kühlem Wetter (wie die letzten Winter hier im Norden überwiegend waren) möchte ich allein zur Vorbeugung von Erkältungskrankheiten schon ne warme Bude. 15° ist nicht warm^^ Es läuft auf fehlende Steuerungswirkung hinaus, weil die Alternativen derzeit nicht attraktiv sind, bzw. Verlust bedeuten.

ZITAT
Die primäre Umverteilung ist von Leuten, die viel CO2 ausstoßen zu jenen, die wenig ausstoßen. Und die Korrelation zwischen Einkommen und CO2-Ausstoß ist positiv. Wenn die obere Schicht dalso ie 180€ pro Tonne nicht stört und sie weiter CO2-intensiv konsumiert, dann ist das ja für den Rest der Bevölkerung gut, weil dann mehr Geld über die Kopfpauschale reinkommt.
Dann hat es aber keine Steuerungswirkung, sondern ist reine Umverteilung, denn man drückt den Schnitt nicht. Der Reiche verbraucht eh und zahlt und der Arme bekommt, weil er sowieso unterhalb der Schwelle bleibt. Der Reiche drückt die Kröten weg und der Arme hat keinen Anreiz zu sparen.

Ich kann in dieser Steuer weder eine innovationsfördernde noch eine steuernde Wirkung sehen, weil bisher keine "Konsumalternativen für die Massen" gibt. Weder bei der Mobilität noch beim Wohnen hat man derzeit wirkliche Wahlmöglichkeiten: Wenn ich "billig" wohnen will, hat das normalerweise Gründe wie "nicht energetisch sanierter Altbau" und "öffifern". Für modernes Wohnen mit direkter Öffi-Anbindung zahlt man sich in attraktiven Großstädten dumm und dusselig. Wenn ich selbst baue, dann zahle ich für alternatives Heizen auch das doppelte einer Gas- oder Öltherme, diese Investitionskosten müssen erstmal da sein (ich weiss, alternatives Heizen ist langfristig billiger), vor allem wenn man bereits ordentlich für Bauland etc. blechen muss. Klar, bei Bruttokosten von ner halben Mille für ein Einfamilienhaus im Speckgürtel machen 10k mehr auch nicht mehr viel aus...

ZITAT
Sofern ernsthaft der CO2-Ausstoß auf nationaler Ebene gesenkt werden sollte, gäbe es dafür ohnehin eigentlich nur einen funktionsfähigen Mechanismus:
Quotierung des Verkaufs fossiler Brenn-/Treibstoffe und Preisbildung des dann vernknappten Gutes über den Markt.
Das wäre erstmal allen gegenüber gerecht und ehrlich und würde relativ schnell zur Nachfrage alternativer Lösungen führen.
Wenn sich die EU hierzu in Geschlossenheit durchringen könnte, hätte man auch plötzlich eine Art Gegenkartell zur OPEC...

Das würde allerdings zu Schmuggel führen, da fossile Brennstoffe eben kein knappes Gut im größeren Kontext sind. Schon jetzt gibts ja Heizöl/Dieselschmuggel in/um Deutschland. Selbst wenn man aus sozialen Gründen privaten Verbrauchern üppige Quoten zu festen Preisen gibt, kommt vor der Nachfrage nach Alternativen der Schwarzmarkt mit Arbitrage, was die strenger quotierten Bereiche benachteiligt. Insgesamt hätte man zunächst mal erhöhte Verwaltungskosten zur Durchsetzung der Qoutierung (inkl. Grenzkontrollen) und nur schwer eine Deckung der Kosten (es sei denn, man spielt dazu mit den Mengen/Quoten).

Insgesamt gibt es keine singuläre Lösung der CO2-Problematik. Verknappung/Besteuerung lenkt nur, wenn kurzfristig Alternativen zur Verfügung stehen. Ansonsten würgen sie Kosum ab und gerade den (Binnen)Konsum will man doch stärken um weniger exportabhängig zu sein. Insgesamt kann man das Ziel der Reduzierung in meinen Augen nicht durch die CO2-Steuer vom Bund her lösen, sondern muss den regionalen Gegebenheiten Genüge tragen. Für mich stehen da insbesondere die Kommunen im Vordergrund, weil dort schneller Alternativen zu CO2 intensiven Vorgängen geschaffen werden können. Schon jetzt gibts überall in D Projekte dazu, seien es Stadtwerke oder Verkehrsbetriebe oder die kommunale Bautätigkeit. Die Steuerkreise dort sind deutlich schneller, die Motivation vor Ort deutlich höher. Nur die Mittel sind nicht da. Warum also fördert man vom Bund aus nicht pauschal Energieeffizienzsanierungenund Ausstattung der Schulen mit Solaranlagen? Schulsanierungen kommen sowieso, werden nur leider durch die Budgets der Kommunen beschränkt. Wo Geld da ist, macht man sowas schon, auch bei Rathäusern etc. Gleiches gilt für Ladeinfrastruktur für E-Autos, da sind derzeit gefühlt Kommunen/kommunale Betriebe vorn. Auch dezentrale Wärme-Energie-Lösungen kommen am besten lokal/regional voran. In diesem Sinne fände ich eine moderate Steuererhöhung (keine Neuversteuerung), die klima- und einwohnernützlich lokal zur Wirkung kommt gar nicht schlecht. Die derzeit vorgeschlagenen Modelle haben in meinen Augen wenig Transparenz und wenig Nutzen.

Geschrieben von: major problem 23. Jul 2019, 20:41

wie jeder weiss, finanzieren wir heute noch die kaiserliche Flotte.
Eine Steuer auf die CO2 Perlen ist da fast schon eine zwingende Fortsetzung. rofl.gif

Will sagen, dass ich der Volksvertretung mitnichten zutraue, hier eine brauchbaren Grundgedanken "Lenkung Co2" sauber umzusetzen.
Man könnte ja bei den neuen Einnahmen auf Vorteile bei der Rüstung hoffen - aber so wirds auch nicht enden.

Bekanntlich überfordert diesen Apparat derzeit bereits der Unterhalt eines Segelschiffes.

Unterm Strich hätte es sehrsehr viele Möglichkeiten bereits gegeben, und man hat es recht konsequent vergeigt.
Solange das so ist, macht es wenig Spass mehr und neue Abgaben zu zahlen !
Ausser Missbrauch wird endlich hochgradig strafbewehrt.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jul 2019, 21:13

ZITAT(SailorGN @ 23. Jul 2019, 21:21) *
Warum also fördert man vom Bund aus nicht pauschal Energieeffizienzsanierungenund Ausstattung der Schulen mit Solaranlagen?

Nicht falsch, aber viel zu langsam und zu wenig. Und wer sollte - im grösseren Masstab - diese Umbauten plötzlich vornehmen? Auch die Kapazität des Handwerks ist klar begrenzt.

Geschrieben von: 400plus 23. Jul 2019, 21:14

Nee, das ist mir einfach zu fatalistisch. Klar werden nicht alle Leute gleich ein neues Auto kaufen, aber für die, die es tun, kann die CO2-Steuer eine Rolle spielen. Klar werden nicht alle umziehen, aber für die die es tun, kann es eine Rolle spielen. Und darüber hinaus gibt es für alle kurzfristige Konsumalternativen. Auch der Pendler in der ländlichen Region weit von allen Öffis kann in der Freizeit das Auto öfter stehen lassen und dadurch seine Jahreskilometer reduzieren, bei Kurzstreckenflügen auf die Bahn ausweichen, auf Ökostrom umstellen, stromsparender leben, regionaler einkaufen. Ich halte nicht viel von diesen "Hier ist dein CO2-Fußabdruck und jetzt krieg gefälligst ein schlechtes Gewissen"-Websites, aber man sieht da doch sehr schön, dass es einiges an Alternativen gibt. Viele lohnen sich halt im Moment noch nicht (Bahn-Kurzstreckenflug als gutes Beispiel) oder kriegen weniger Aufmerksamkeit, aber eben das kann sich durch eine Internalisierung der CO2-Effekte eben ändern.

(Der Pendler, der in Hintertupfingen, weitab von allen Öffis zur Miete wohnt, ist da auch ein Extrembeispiel, gerade für Stadtbewohner gibt es dann nochmals mehr Alternativen...)

Und sorry, das mit dem Schmuggel ist ein Argument wie "wir sollten keine Lohnnebenkosten erheben, das führt zu Schwarzarbeit" wink.gif

ZITAT(SailorGN @ 23. Jul 2019, 21:21) *
Warum also fördert man vom Bund aus nicht pauschal Energieeffizienzsanierungenund Ausstattung der Schulen mit Solaranlagen? Schulsanierungen kommen sowieso, werden nur leider durch die Budgets der Kommunen beschränkt. Wo Geld da ist, macht man sowas schon, auch bei Rathäusern etc. Gleiches gilt für Ladeinfrastruktur für E-Autos, da sind derzeit gefühlt Kommunen/kommunale Betriebe vorn. Auch dezentrale Wärme-Energie-Lösungen kommen am besten lokal/regional voran.


Da hätte ich nichts dagegen, aber das sind in meinen Augen allenfalls flankierende Maßnahmen zur Anreizsetzung auf Konsumentenseite.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Jul 2019, 23:50

ZITAT(400plus @ 23. Jul 2019, 22:14) *
Auch der Pendler in der ländlichen Region weit von allen Öffis kann in der Freizeit das Auto öfter stehen lassen und dadurch seine Jahreskilometer reduzieren, bei Kurzstreckenflügen auf die Bahn ausweichen, auf Ökostrom umstellen, stromsparender leben, regionaler einkaufen.
Glaubst du eigentlich, dass sich der Klimawandel damit aufhalten lassen wird?

Geschrieben von: Madner Kami 24. Jul 2019, 01:18

Ist ja nicht so, als würden Kfz-Besitzer nicht schon längst 2€ pro Gramm CO2 jenseits einer vom Erstzulassungsjahr abhängigen Freimenge an Steuern bezahlen müssen. Ja, klatscht da noch mehr drauf, damit die Leute die wenig Geld haben, sich dann ihr Auto nicht mehr leisten können. Freie Fahrt für reiche Bürger. wallbash.gif

Wie unsinnig die Annahme ist, dass plötzlich alle direkt neben ihre Arbeitsstellen und Einkaufsmäglichkeiten ziehen können, wurde ja schon bemerkt. Die Mieten in den Zonen wo viele Leute ihre Arbeit haben, sind ja heute schon nicht mehr bezahlbar oder es ist schlicht kein Wohnraum vorhanden. Oder man erkläre mir mal, wie die Leute aus dem 300 Seelendorf 10km weg vom nächstbesten Knotenpunkt plötzlich auf Öffis umstellen sollen, wenn der Ort zum letzten mal vor 20 Jahren einen Bus gesehen hat. Völlig bescheuert. Wie so oft wird eine solche Maßnahme genau dort treffen, wo es den falschen Leuten weh tut.

Geschrieben von: 400plus 24. Jul 2019, 07:22

ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 00:50) *
ZITAT(400plus @ 23. Jul 2019, 22:14) *
Auch der Pendler in der ländlichen Region weit von allen Öffis kann in der Freizeit das Auto öfter stehen lassen und dadurch seine Jahreskilometer reduzieren, bei Kurzstreckenflügen auf die Bahn ausweichen, auf Ökostrom umstellen, stromsparender leben, regionaler einkaufen.
Glaubst du eigentlich, dass sich der Klimawandel damit aufhalten lassen wird?


Nö, aber es ging darum, dass auch der im ländlichen Raum zur Miete lebende Pendler kurzfristige Konsumalternativen mit weniger CO2-Ausstoß hat. Mittelfristig hat er noch mehr, und andere Gruppen haben auch kurzfristig schon mehr Möglichkeiten. Die Behauptung, es gäbe die für die Lenkungswirkung einer CO2-Bepreisung notwendigen Alternativen nicht, halte ich deswegen für falsch. Natürlich wird der CO2-Ausstoß nicht von heute auf morgen verschwinden, aber das ist ja auch nicht das Ziel. Die Ziele für 2030, 2050 sind ja formuliert- ich bezweifle aber halt sehr stark, dass wir sie je erreichen werden, wenn auf Konsumentenseite keine Anreize gesetzt werden.

Geschrieben von: Lalbahadur 24. Jul 2019, 09:22

Aktuell beträgt der Anteil der erneuerbaren Energien beim Strom ca. 40 %.

Was aber zu viele nicht bedenken bei ihren Gedankenspielen zu E-Autos, CO2 Steuer usw ist, dass die Energie welche für die Stromproduktion aufgewendet wird, nicht ansatzweise die verbrauchte Gesamtenergie darstellt, diese ist viel größer.

Erneuerbare Energien deckten 2018 beim Primärenergieverbrauch gerade mal 14 % der ca. 12 900 Petajoule ab. 0,4% waren sonstige, damit müssten noch 85,6 % des Primärenergieverbrauchs (Steinkohle, Braunkohle, Gas, Öl) ersetzt werden bevor die schöne neue Welt der Klimaschützer in Deutschland Wirklichkeit würde (Quelle ist das Umweltbundesamt, hier noch eine Grafik dazu: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/3_abb_pev-energietraeger_2019-02-26.png)

Wenn wir nun alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor durch E-Autos ersetzen, viel weniger Heizen (warme Wohnungen gibts dann nur noch für Reiche), Fliegen ebenfalls nur noch für Reiche usw usw usw, dann ist trotzdem eine Bereitstellung der notwendigen Menge an Energie insgesamt auf der Fläche Deutschlands kaum möglich. Es würde nicht einmal reichen auf jedes Hausdach in ganz Deutschland eine Solaranlage zu installieren und das ganze Land mit Windparks zu überziehen und einen beachtlichen Teil der Landwirtschaft für die Energieerzeugung zu verwenden. Das ganze Land müsste sich in eine (regenerative) Energien-Produktionsfläche verwandeln.

Dies ist volkswirtschaftlich nicht refinanzierbar - schlicht und einfach weder wirtschaftlich, noch finanziell noch allein praktisch (Flächenverbrauch, Lebensqualität, Umweltschutz etc) möglich.

Und damit fällt die ganze nette Idee auf diese Weise CO2 Neutralität zu erreichen in sich zusammen. Ein E-Auto welches seinen Strom weiterhin zu einem Teil aus mit fossilen Energieträgern betriebenen Kraftwerken bezieht ist nicht CO2 neutral, von der Frage wieviel CO2 die Produktion des E-Autos und seiner Batterien erzeugt noch ganz zu schweigen.

Eine CO2 Steuer schadet damit Deutschland wirtschaftlich, kann aber ihre Zielsetzung gar nicht erreichen, schwächt die Bundesrepublik also nur gegenüber anderen Staaten die sich unserem Beispiel nicht anschließen, ohne jeden Effekt und ohne dass das erklärte Ziel einer CO2 neutralen Wirtschaft überhaupt erreicht werden kann.

Geschrieben von: Hummingbird 24. Jul 2019, 13:37

Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Geschrieben von: Almeran 24. Jul 2019, 15:50

ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2019, 15:57

ZITAT(Almeran @ 24. Jul 2019, 16:50) *
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?

Für Otto Normalverbraucher? Gar nichts. Selbst wenn wir in Deutschland alle hundertprozentig nachhaltig und klimaneutral leben würden, eine signifikante globale Delle wird das nicht verursachen. Im Bereich CO2-Emissionen aus Verbrennungsprozessen trägt Deutschland irgendwas um die 2% global bei, während China, Indien und die USA zusammen knapp 50% beitragen.

https://i.imgur.com/2CO0oxf.png
(klick) (von https://www.ucsusa.org/global-warming/science-and-impacts/science/each-countrys-share-of-co2.html)

Geschrieben von: 400plus 24. Jul 2019, 16:14

Das stimmt sicher, aber diese Staaten haben ja auch das Pariser Abkommen ratifiziert und entsprechende Ziele zur CO2-Reduzierung formuliert (*), genau wie Deutschland. Und bei der Diskussion um die CO2-Bepreisung in Deutschland geht es ja gerade um das Erreichen der deutscherseits gemachten Zusagen. Man kann natürlich auch hier die NATO-Strategie fahren und so tun, als fühle man sich daran nicht gebunden, aber ich wage die Prognose, dass das hier noch schlechter ankommt als bei den 2% Verteidigungsausgaben wink.gif

(*) Ja, Trump hat das gleich wieder aufgekündigt, aber China und Indien sind m.W. noch mit an Bord.

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2019, 16:46

Ich sage auch nicht, dass es eine grundsätzlich schlechte Idee ist oder Zusagen generell einzukassieren sind.
Aber die Darstellung, dass Familie Meier durch Maßnahme X (hier die CO2-Steuer) jetzt relevant besser das Klima rettet als vorher, sollte so schlicht nicht stehen bleiben.

Und an irgendeinem Punkt ist dann halt auch die Frage nach Aufwand/Nutzen. Wenn erheblich einschneidende Maßnahmen keine signifikant positiven Auswirkungen haben, dann sollte man sie dringend hinterfragen.

Geschrieben von: 400plus 24. Jul 2019, 17:26

ZITAT(Praetorian @ 24. Jul 2019, 17:46) *
Aber die Darstellung, dass Familie Meier durch Maßnahme X (hier die CO2-Steuer) jetzt relevant besser das Klima rettet als vorher, sollte so schlicht nicht stehen bleiben.


Das war auch nie meine Intention. Mir ging es nur darum, dass Deutschland durch eine CO2-Steuer/Bepreisung seine eigenen Klimaziele wahrscheinlich besser erreichen kann als mit den bestehenden Maßnahmen. Der Exkurs zur Pendlerfamilie Meier in Hintertupfing kam nur aufgrund der Frage, ob eine CO2-Steuer Lenkungswirkung hat oder nicht.

Geschrieben von: Madner Kami 24. Jul 2019, 17:27

ZITAT(Almeran @ 24. Jul 2019, 16:50) *
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?


Großflächig Brasilien und Co Waldflächen abkaufen um zu verhindern, dass diese abgeholzt werden bzw. um sie aufzuforsten. Entwicklungshilfen gezielt in Projekte stecken, die nachhaltig wirtschaften oder deren Ziel es ist Energie umweltfreundlicher zu erzeugen usw. usf.

Geschrieben von: Malefiz 24. Jul 2019, 19:35

ZITAT(Praetorian @ 24. Jul 2019, 16:57) *
ZITAT(Almeran @ 24. Jul 2019, 16:50) *
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?

Für Otto Normalverbraucher? Gar nichts. Selbst wenn wir in Deutschland alle hundertprozentig nachhaltig und klimaneutral leben würden, eine signifikante globale Delle wird das nicht verursachen. Im Bereich CO2-Emissionen aus Verbrennungsprozessen trägt Deutschland irgendwas um die 2% global bei, während China, Indien und die USA zusammen knapp 50% beitragen.



Ich gebe dir zwar grundsätzlich Recht (das Problem kann nur global gelöst werden, jede Partikularlösung auf kleinerer Ebene wird scheitern), aber es gibt auch eine moralische Ebene.

Unser aktueller Lebensstil bedeutet nichts anderes als die vorsätzliche Zerstörung der Lebensgrundlage kommender Generationen. Jeder von uns weiß ganz genau was es für die Zukunft bedeutet, dass wir so leben wie wir leben. Nur weil unser individueller Beitrag zum Gesamten winzig klein ist: Das entbindet uns nicht von der Mitschuld. Die Geschichte wird nicht gnädig auf uns zurückblicken. Mit "Wir haben es nicht gewusst" kommen wir kein zweites Mal durch und "Wir konnten ja nichts tun" ist als Ausrede denkbar schwach.

Es liegt an jedem einzelnen von uns alles innerhalb unserer Möglichkeiten zu tun, dass die Klimakatastrophe so gut es geht abgewendet wird. Das fängt beim tagtäglichen "CO2-Sparen" an und geht an der Wahlurne weiter. Und ja, letzteres ist für den Kampf als ganzes das viel, viel wichtigere. Wer weiter Union wählt der schaufelt die Gräber seiner Kinder, wenn man die Polemik-Palme mal erklimmen möchte.

Geschrieben von: Hummingbird 24. Jul 2019, 19:45

^
Das ist exakt diese fridays for future Gehirnwäsche. Hört sich zunächst ja alles ganz toll und moralisch und so an. Wenn jetzt meine Heizkosten steigen, dann wird das den Klimawandel aber auch nicht abwenden. Das ganze ist doch nur ein Sündenablass für die Wohlstandsgesellschaft.

Geschrieben von: Malefiz 24. Jul 2019, 21:14

Wie wichtig sind dir deine Heizkosten? Sollte nicht ein technologisches Wunder vom Himmel fallen wird es nicht ohne massive Einschnitte gehen. Für jeden. Weltweit. Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?

Das ist auch kein Gehirnwäsche, das ist Realität. Wenn wir so weiter machen wie bisher dann wir in nicht allzuferner Zukunft vor einer Katastrophe biblischen Ausmaßes stehen. Du wirst diese Katastrophe nicht damit abwenden indem du deinen persönlichen CO2 Ausstoß senkst, aber wenn du nichtmal dazu bereit bist, dann wird es eben gar nicht gehen. Es sei denn du hoffst, dass alle anderen Menschen besser sind als du und du sowohl deinen Komfort als auch ein intaktes Klima für die Zukunft bekommst.

Geschrieben von: Lalbahadur 24. Jul 2019, 21:19

Wenn man ernsthaft etwas gegen eine nachhaltige globale Erwärmung tun wollte, dann wäre beispielsweise eine simple Weißfärbung aller Dächer in Deutschland (Steigerung der Albedo) im Verhältnis zu den dadurch verursachten Kosten, der möglichen Geschwindigkeit der Umsetzung wie dem technologischen Aufwand deutlich leichter erreichbar und insgesamt wirksamer als die Wahnidee den Primärenergieverbrauch durch in Deutschland gewonnene regenerative Energie zu decken.

Das ist nur ein kleines Beispiel für etwas was sofort möglich wäre und einen erheblichen (und drastisch unterschätzten) Effekt hätte. Es wäre viel wirksamer als eine CO2 Steuer und würde einiges an CO2 Ausstoß kompensieren. Aber wie ist die simple Wahrheit: als ich mein Hausdach mit (hell)aschgrauen Ziegeln decken wollte, hat das Bauamt es mir untersagt. Mein Dach musste dunkelrot oder noch dunkler sein, weil ist so. Weil Bebauungsplan. Jede Form von Widerspruch sinnlos und unmöglich.

Solange wir hierzulande so beschränkt denken und handeln, wird auch eine CO2 Steuer am Ende als einzige reale Folge nur den allgemeinen Verwaltungsaufwand und die Bürokratie erhöhen.

Geschrieben von: Merowinger 24. Jul 2019, 21:19

Also zurück zum Fatalismus und "China soll zuerst anfangen, dann machen wir vielleicht auch irgendwann mit?". Und zu den selbst gesetzten Klimazielen: Einfach ignorieren, bringt ja nichts. --> Auch doof.

Eine CO2 Steuer kann bei uns durchaus steuern einiges in Bewegung bringen, auch Methoden und Wege nach oben spülen die jetzt noch gar nicht erfunden/verbreitet sind. Was allerdings dann mit den Einnahmen anstzustellen ist, darüber streiten sich noch die klugen Geister, und das zu Recht.

Zum Pendler auf dem Land: Ein richtiger Ansatz ist die Arbeit zum Pendler zu bringen, weiter und mehr zu Digitalisieren, die z.T. unsäglichen DSL Löcher zu stopfen und den run auf die grossen Städte besonders im Süden zu stoppen. Was das öffentliche Verkehrsangebot anbetrifft: Als Mittelding zwischen Linenbus und Taxi find ich https://www.zeit.de/hamburg/2019-04/moia-sammeltaxis-hamburg-vw-tochterunternehmen-elektrobusse von VW spannend.

E-Autos: Mittlere Elektroautos sind einem Diesel erst ab ca. 140.000 km Fahrleistung bei heutigem Energiemix zur Stromerzeugung überlegen. Diese km muss man ersteinmal mit einem Batteriefahrzeug zusammen kriegen. Die Luftreinhaltung in den Städten profitiert jedoch mehr oder weniger sofort. Es klang oben schon an, der Schlüssel ist hier die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien.

Geschrieben von: Lalbahadur 24. Jul 2019, 21:53

Statt reiner E-Autos wären meiner Kenntnis nach Diesel-Hybride die technologisch zur Zeit effektivste Lösung zur CO2 Reduktion. Wollte man aber ernsthaft den Verkehr dergestalt umstellen, ist eine (indirekte) Lenkung durch Steuern hier in jedem Fall der falsche Weg, da zu langsam. Den meisten ist meiner Meinung nach nicht klar, wie sehr uns hier die Zeit davon läuft. Um die regenerativen Energien von ihrem Anteil von ca 1% im Jahr 1990 auf heute ca 14% an der Primärenergie auszubauen, hat es mit immenser finanzieller Förderung und volkswirtschaftlich erheblichem Aufwand bereits fast 30 Jahre gedauert.

Und wir müssen noch um die 85 % des Primärenergieverbrauchs entsprechend ersetzen. Mit solchen indirekten Maßnahmen wie einer CO2 Steuer dauert das schlicht und einfach zu lange und eine nachhaltige Veränderung es Klimas wird dann bereits eingetreten sein und da spreche ich von deutlich mehr als nur 2 Grad Erhöhung.

Fatalismus ist hier aber natürlich nicht geboten, ganz im Gegenteil. Es bleibt in Wahrheit kaum noch Zeit unsere nur noch hier und heute verfügbaren Mittel in die notwendige Anpassung der Gesellschaft an eine deutliche und nachhaltige Klimaveränderung zu investieren. Und das wäre für mich tatsächlich der einzig sinnvolle Grund für eine (ernsthafte) CO2 Steuer. Nicht um dadurch "das Klima zu retten", sondern um die notwendigen Mittel einzutreiben, die wir für die zwingend notwendige Anpassung der Gesellschaft an die Klimaveränderung so schnell wie möglich benötigen.

Geschrieben von: Hummingbird 24. Jul 2019, 23:25

ZITAT(Malefiz @ 24. Jul 2019, 22:14) *
Wie wichtig sind dir deine Heizkosten? Sollte nicht ein technologisches Wunder vom Himmel fallen wird es nicht ohne massive Einschnitte gehen. Für jeden. Weltweit. Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?
Glaubst du das es irgendjemand irgendwo in der nicht so privilligierten Welt interessiert, was der mitteleuropäische Bonze sich für "Einschnitte" leisten kann? "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"... Hat das schon mal funktioniert?

ZITAT(Malefiz @ 24. Jul 2019, 22:14) *
Das ist auch kein Gehirnwäsche, das ist Realität. Wenn wir so weiter machen wie bisher dann wir in nicht allzuferner Zukunft vor einer Katastrophe biblischen Ausmaßes stehen. Du wirst diese Katastrophe nicht damit abwenden indem du deinen persönlichen CO2 Ausstoß senkst, aber wenn du nichtmal dazu bereit bist, dann wird es eben gar nicht gehen. Es sei denn du hoffst, dass alle anderen Menschen besser sind als du und du sowohl deinen Komfort als auch ein intaktes Klima für die Zukunft bekommst.
Ich halte es vermessen zu glauben, das wir den Klimawandel steuern könnten, wie wir das gerne hätten. Die Weltbevölkerung steigt exponential an. Ebenso die Industrialisierung und Urbanisierung. Du solltest dich besser so oder so auf deine "Katastrophe biblischen Ausmaßes" vorbereiten. Das Wasser wird auch knapp werden wenn wir jetzt völlig "klimaneutral" weiterleben.

So eine "Steuerungsabgabe" ist einfach Schwachsinn. Damit geißelt man nur die kleinen Leute. Was es braucht ist das die Regierung dem Bürger Alternativen gangbar macht, anstatt bestehende Strukturen zu behindern.

Geschrieben von: Cuga 25. Jul 2019, 02:52

Statt zu versuchen sich zu beschränken (hat das jemals irgendeiner Gesellschaft zum Überleben von mehr als einem harten Winter geholfen?), könnte man proaktiv auch einfach mal versuchen die Stromerzeugungskapazität deutlich hochzufahren, würde den Verbrauchern damit geringere Lebenshaltungskosten bescheren und könnte Entsalzungsanlagen betreiben, um für die angekündigte Wasserverknappung vorbereitet zu sein. Sowas ließe sich bestimmt auch multinational mit der Montanunion oder gar auf EU Ebene betreiben.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 25. Jul 2019, 09:33

ZITAT(Malefiz @ 23. Jul 2019, 21:14) *
Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?


Ist das Ziel nun Mehreinnahmen fürs Staatsäckel zu generieren oder besteht das Ziel darin den Bürger anzuhalten die Heizung herunterzufahren um den Abgasausstoß zu verringern weil der Bürger am Ende seine Heizkosten konstant halten will/muss? Die Unternehmen werden Zusatzkosten auf den Abgabepreis umlegen.
Sowas hat aber noch nie funktioniert. In mehrjährigen Abständen wurden/werden diverse Abgaben und Steuern auf den KfZ-Verkehr erhoben/angehoben. Es wurde dennoch weder weniger gerfahren, noch war mehr Geld - wie versprochen! - für die Instanthaltung der Infrastruktur vorhanden. Das zusätzliche Geld verdunstet regelmäßig irgendwo im Staatshaushalt.

OK, vielleicht wird man die Effizienz von Heizanlagen weiter verbessern wenn der Absatz an Heizstoffen einbricht. Bis die nächste Steuer kommt. Das ist auch immer ein Kreislauf des Fortschritts gewesen. Nach jeder Runde finden wir uns auf etwas höherem Niveau wieder. Der Bürger meckert sowieso immer... smokin.gif )

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jul 2019, 13:59

ZITAT(Stefan Kotsch @ 25. Jul 2019, 10:33) *
Ist das Ziel nun Mehreinnahmen fürs Staatsäckel zu generieren oder besteht das Ziel darin den Bürger anzuhalten die Heizung herunterzufahren um den Abgasausstoß zu verringern weil der Bürger am Ende seine Heizkosten konstant halten will/muss? Die Unternehmen werden Zusatzkosten auf den Abgabepreis umlegen.

Die Idee ist mit den Einnahmen aus der CO2-Steuer den Wechsel in der Energie- und Klimapolitik zu finanzieren: Bessere Infrastruktur für Radverkehr, ÖPNV sowie das Fernschienennetz, mehr Kraftwerke, die regenerative Energie nutzen, und Ladeinfrastruktur für Autos mit alternativen Antriebstechnologien.

Was ich als sinnvoll erachten würde, wäre eine massive Finanzierung in der Fusions- und Fissionsforschung. Wir können unseren primären Energieverbrauch nicht vollständig auf regenerative Energien umstellen. Mit Fusionsenergie würde es aber gehen. Und auf EU-Ebene auch mit Fissionsreaktoren der vierten Generation.

Geschrieben von: Praetorian 25. Jul 2019, 14:48

Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Geschrieben von: Dave76 25. Jul 2019, 17:00

ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 15:48) *
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Hätte man statt der Abschaltung der Kernkraftwerke entsprechend viel Kapazität an Kohlekraftwerken stillgelegt, hätte Deutschland seine selbsgesteckten Klimaziele locker erreichen können ...

Geschrieben von: Merowinger 25. Jul 2019, 17:34

Entsalzungsanlagen sind extrem energieintensiv. Nein, es geht nicht darum dass der Bürger die Heizung runter drehen und frieren soll, sondern um energetische Gebäude. Fusion ist und bleibt auf absehbare Zeit ein Traum, es dauert bekanntermassen immer noch +50 Jahre bis sie nutzbare wäre. Alle drei Kernbereiche der Energienutzung - Wohnen, Verkehr, Industrie - sind dabei mit verschiedenen Methoden zu adressieren.

Geschrieben von: Seneca 25. Jul 2019, 17:44

Der zu schnelle Ausstieg aus der Kernkraft ist falsch. Risikolos ist keine Technologie ( z.B. gibt es retrospektiv betrachtet mehr Tote durch Wasserkraft als durch Kernenergie pro erzeugter Energieeinheit) , aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jul 2019, 17:48

ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 15:48) *
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Aus den aktuellen Reaktoren: gerne. Aus künftigen muss Deutschland das sicher auch machen. Aber man kann ja trotzdem in Fusionsenergie investieren und in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jul 2019, 17:50

ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 25. Jul 2019, 18:05

ZITAT
.Die Idee ist mit den Einnahmen aus der CO2-Steuer den Wechsel in der Energie- und Klimapolitik zu finanzieren:

Dein Wort in Gottes Gehör. mata.gif

Geschrieben von: Dave76 25. Jul 2019, 18:11

ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:50) *
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

https://nuclear.gepower.com/build-a-plant/products/nuclear-power-plants-overview/prism1

Geschrieben von: Praetorian 25. Jul 2019, 18:13

ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:48) *
Aber man kann ja trotzdem [..] in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Auf DAS Argument habe ich gewartet. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Grandios.

Geschrieben von: Malefiz 25. Jul 2019, 19:42

ZITAT(Hummingbird @ 25. Jul 2019, 00:25) *
ZITAT(Malefiz @ 24. Jul 2019, 22:14) *
Wie wichtig sind dir deine Heizkosten? Sollte nicht ein technologisches Wunder vom Himmel fallen wird es nicht ohne massive Einschnitte gehen. Für jeden. Weltweit. Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?
Glaubst du das es irgendjemand irgendwo in der nicht so privilligierten Welt interessiert, was der mitteleuropäische Bonze sich für "Einschnitte" leisten kann? "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"... Hat das schon mal funktioniert?


Ehm, ja? Es ist in Klimakonferenzen von Kyoto bis Paris immer wieder ein Argument von Schwellenländern gewesen, dass doch bitte die Industriestaaten zuerst ihren CO2 Ausstoß reduzieren sollen, denn wir haben nunmal damit angefangen, den Großteil der bisherigen Emmissionen verursacht und unseren wirtschaftichen Wohlstand nicht zuletzt den fossilen Energieträgern zu verdanken.

ZITAT
Ich halte es vermessen zu glauben, das wir den Klimawandel steuern könnten, wie wir das gerne hätten.


Was du für vermessen hälst oder nicht ist völlig irrelevant. Die Klimakatastrophe ist (Stand heute) noch abzuwenden, wenn entschlossen gehandelt wird. Bremser wie du helfen so ca. überhaupt nicht.

ZITAT
Die Weltbevölkerung steigt exponential an. Ebenso die Industrialisierung und Urbanisierung.

Wenn die Weltbevölkerung ansteigt ist es umso wichtiger dafür zu sorgen, dass pro Kopf möglichst wenig CO2 ausgestoßen wird.

ZITAT
Du solltest dich besser so oder so auf deine "Katastrophe biblischen Ausmaßes" vorbereiten. Das Wasser wird auch knapp werden wenn wir jetzt völlig "klimaneutral" weiterleben.


Und was ist das jetzt für ein Argument? "Wir brauchen Problem X nicht lösen, denn es gibt ja auch das unabhängige Problem Y das uns in jedem Fall in den Arsch fickt"? Lebst du im Alltag auch so? "Völlig egal ob ich mir heute die Zähne putze, irgendwann bin ich sowieso tot"?

ZITAT
So eine "Steuerungsabgabe" ist einfach Schwachsinn. Damit geißelt man nur die kleinen Leute.


Achja, die armen kleinen Leute. Sind dieselben die seit Jahren eine Regierung wiederwählen die lieber weiter Kohleabbau subventioniert als die Solarförderung weiterlaufen zu lassen.

ZITAT
Was es braucht ist das die Regierung dem Bürger Alternativen gangbar macht, anstatt bestehende Strukturen zu behindern.


Und was heißt das Konkret? Übrigens sind die bestehnden Strukturen die Ursache für das Problem. Die gehören nicht behindert, die gehören abgeschafft. Und zwar schleunigst.

Geschrieben von: Slavomir 25. Jul 2019, 19:57

ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 15:48) *
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Mit dem wir pro gewonnenen KW mehr CO2 produzieren als Frankreich. Trotz regenerativen Energiequellen und "sauberen" Wärmekraftwerken.

Geschrieben von: Hummingbird 25. Jul 2019, 20:21

ZITAT(Malefiz @ 25. Jul 2019, 20:42) *
ZITAT(Hummingbird @ 25. Jul 2019, 00:25) *
Ich halte es vermessen zu glauben, das wir den Klimawandel steuern könnten, wie wir das gerne hätten.

Was du für vermessen hälst oder nicht ist völlig irrelevant. Die Klimakatastrophe ist (Stand heute) noch abzuwenden, wenn entschlossen gehandelt wird. Bremser wie du helfen so ca. überhaupt nicht.
Nö, das ist nicht irrelevant, weil ich Wähler bin. Ich bin übrigens absolut für Nachhaltigkeit, Naturschutz, fairen Handel etc. Aber ich bin auch realistisch genug um nicht auf plumpen Aktionismus hereinzufallen.


Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jul 2019, 23:00

ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 19:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:48) *
Aber man kann ja trotzdem [..] in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Auf DAS Argument habe ich gewartet. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Grandios.


Realpolitik. Man muss (nein, natürlich muss man nicht...) das pragmatisch sehen: Technologien können so unbeliebt sein, dass sie hierzulande nicht durchsetzbar sind. Das sollte uns nicht de facto hindern sie einzusetzen. Man muss seinen Wählern nicht immer mit dem Knie in die Fresse springen und die Konfrontation suchen. Zumindest dann nicht, wenn es ohne große Aufregung ginge.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jul 2019, 23:01

ZITAT(Dave76 @ 25. Jul 2019, 19:11) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:50) *
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

https://nuclear.gepower.com/build-a-plant/products/nuclear-power-plants-overview/prism1
Danke, ich weiß. Das ist einer der Vorteile neuer Reaktortypen. Dennoch, auch das ist nur eine Brückentechnologie. Am Ende muss das Ziel Fusionsenergie heißen. Irgendwas bleibt bei Fission immer zurück.

Geschrieben von: 400plus 26. Jul 2019, 07:51

Stellungnahme der Leopoldina zu den Klimazielen 2030: https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2019_Stellungnahme_Klimaziele_2030.pdf

ZITAT
Ein sektor-übergreifender einheitlicher CO2-Preis sollte das Leitinstrument der Klimapolitik in Deutschland und Europawerden. Die dynamische Anreizwirkung eines CO2-Preises kann allerdings durch Markt-oder Politikversagen geschwächt werden. Daher sollte ein CO2-Preispfad durch sektor-spezifische komplementäre Politikinstrumente und Maßnahmen ergänzt werden, die solchesVersagen gezielt korrigieren, etwa Investitionen in Infrastruktur, Einführung von Effizienzstandards etc.
[...]
Die Einnahmen aus dem CO2-Preismüssen transparent reinvestiert werden: in den sozialen Ausgleichin Form einer „Klimadividende“, in die relative Absenkung des Strompreises,in Kli-maschutz und Anpassungen im Bereich von Infrastrukturen sowie in Allgemeingüter.
[...]
Die Einnahmen aus Emissionshandel oder CO2-Besteuerung würden eine soziale Klimapolitik ermöglichen, z.B. durch Infrastrukturen, die der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden (verbesserter ÖPNV, Fahrradinfrastrukturen) oder eine (teilweise) pauschale Rückerstattung, die einkommensschwächere Haushalterelativ zu ihrem Einkommen stärker begünstigen würde. Ein Teil der Einkünfte muss zudem für gezielte klimawirksame Maßnahmen eingesetzt werden.

Geschrieben von: KSK 26. Jul 2019, 08:16

ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jul 2019, 00:00) *
ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 19:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:48) *
Aber man kann ja trotzdem [..] in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Auf DAS Argument habe ich gewartet. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Grandios.


Realpolitik. Man muss (nein, natürlich muss man nicht...) das pragmatisch sehen: Technologien können so unbeliebt sein, dass sie hierzulande nicht durchsetzbar sind. Das sollte uns nicht de facto hindern sie einzusetzen. Man muss seinen Wählern nicht immer mit dem Knie in die Fresse springen und die Konfrontation suchen. Zumindest dann nicht, wenn es ohne große Aufregung ginge.

Das ist gelinde gesagt Bullshit. Wenn die Realpolitik so aussieht, dass man gegenüber dem Wähler das Saubermannimage pflegt, hintenrum aber die Nuklearenergie die man selbst vorher noch verteufelt hat beim Nachbarn - im Zweifel mit deutlich höherem Risiko - für teures Geld kauft und am Ende noch Gefahr läuft über irgendwelche Urteile den Abfall aus dieser Energieerzeugung dich noch auf den Hof gekippt zu bekommen, dann wird es höchste Zeit, dass Politiker für dieses Handeln zur Verantwortung gezogen werden.

Geschrieben von: peter 26. Jul 2019, 09:43

ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jul 2019, 00:01) *
ZITAT(Dave76 @ 25. Jul 2019, 19:11) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:50) *
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

https://nuclear.gepower.com/build-a-plant/products/nuclear-power-plants-overview/prism1
Danke, ich weiß. Das ist einer der Vorteile neuer Reaktortypen. Dennoch, auch das ist nur eine Brückentechnologie. Am Ende muss das Ziel Fusionsenergie heißen. Irgendwas bleibt bei Fission immer zurück.


Durch die hochenergetische Strahlung bei Fusion entstehen teilweise auch problematische Elemente...

Die aktuellen Forschungsansätze in diesem Bereich haben leider in sich bereits Zeithorizonte, die jenseits von Gut und Böse sind.
Aber vielleicht kommt ja plötzlich ein Musk oder Bezos mit einer ganz neuen Lösung um die Ecke wink.gif

mkg

peter

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Jul 2019, 10:49

ZITAT(KSK @ 26. Jul 2019, 09:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jul 2019, 00:00) *

Realpolitik. Man muss (nein, natürlich muss man nicht...) das pragmatisch sehen: Technologien können so unbeliebt sein, dass sie hierzulande nicht durchsetzbar sind. Das sollte uns nicht de facto hindern sie einzusetzen. Man muss seinen Wählern nicht immer mit dem Knie in die Fresse springen und die Konfrontation suchen. Zumindest dann nicht, wenn es ohne große Aufregung ginge.

Das ist gelinde gesagt Bullshit. Wenn die Realpolitik so aussieht, dass man gegenüber dem Wähler das Saubermannimage pflegt, hintenrum aber die Nuklearenergie die man selbst vorher noch verteufelt hat beim Nachbarn - im Zweifel mit deutlich höherem Risiko - für teures Geld kauft und am Ende noch Gefahr läuft über irgendwelche Urteile den Abfall aus dieser Energieerzeugung dich noch auf den Hof gekippt zu bekommen, dann wird es höchste Zeit, dass Politiker für dieses Handeln zur Verantwortung gezogen werden.

Das ist ein groteskes Verständnis von Forschungsinvestitionen und Marktabläufen. Nichts davon lässt sich nicht per Verträge lösen und ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass kein Urteil Dich zwingen kann den Müll von Produzenten abnehmen zu müssen. Oder musst Du die tote Kuh kaufen, die Deine Milche erzeugt.

Nein, das ist billige Polemik.

Man finanziert solche Projekte auf EU-Ebene und setzt Anreize für die osteuropäischen Staaten, die noch keinen Kohleausstieg am Horizont haben, frühzeitig neue Reaktoren zu produzieren. Man kann auch gleichzeitig noch festsetzen, dass diese Reaktoren nur von der EU finanziert werden, wenn gleichzeitig X Megawatt an regenerativen Energien neu geschaffen werden. Die Forschung und Entwicklung dahin finanziert finanziert man mit einem gemeinsamen deutsch-polnischen Projekt, vielleicht unter weiterer Hilfe der Briten oder Dänen, beide haben Projekte in der MSR-Reaktorforschung, die prinzipiell "Waste Burner" sein könnten (wobei die Dänen eher an Thorium-Reaktoren forschen). Solche Projekte kann man im nationalen Verbund finanzieren, über DAAD, DFG, Leibniz, Max-Planck und Fraunhofer nehmen gerne Gelder, die der Bund mittlerweile direkt auch in die Universitäten speisen kann.

Die Energiewende braucht Anreize, das Prinzip Brechstange wird nicht funktionieren. Das tut es fast nie und schon gar nicht bei den großen Stellschrauben. Und nur, weil man den Atomausstieg in Deutschland falsch aufgezogen hat, heißt das nicht, dass wir in einem integrierten EU-Strommarkt nicht auch an manchen Stellen auf CO2-arme Nukleartechnologie setzen dürfen, sofern sie künftig wesentlich risikoarmer ist und deutlich weniger Altlasten produziert.

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 12:58

ZITAT(Malefiz @ 25. Jul 2019, 20:42) *
ZITAT
Die Weltbevölkerung steigt exponential an. Ebenso die Industrialisierung und Urbanisierung.

Wenn die Weltbevölkerung ansteigt ist es umso wichtiger dafür zu sorgen, dass pro Kopf möglichst wenig CO2 ausgestoßen wird.
Diese Aussage stimmt schon länger nicht mehr: Der Zuwachs der Erdbevölkerung hat sich deutlich verringert - Wachstum ist weiterhin vorhanden, aber exponential ist er nicht, und die Zuwachsrate sinkt/ ist gesunken.

Zum Thema Kernkraftwerke: Die sehr schnelle Abschaltung aller Sidewasserreaktoren mit ihrem offenen Abklingbecken war nach den Erkenntnissen aus Fukushima die einzig richtige Massnahme. Was neue KKWs anbetrifft, so sind die Stromkonzerne schlicht nicht mehr interessiert da Baurisiken und die höhe der Investitionen und die Zeit bis zur Inbetriebnahme einfach zu gross sind. Der Atomausstieg ist in Wahrheit gar nicht von der Politik verordnet sondern würde aus rein wirtschaftlichen Gründen ganz von selbst stattfinden. Ein Blick auf den neuen http://Olkiluoto (Block III) dient als Illustration. Es ist Zeit, dass z.B. die neue https://www.energieagentur.nrw/blogs/erneuerbare/beitraege/windenergie-erlass-2018-die-wichtigsten-aenderungen/ in NRW beendet wird.

Die Risiken und betrieblichen wie administrativen Mauscheleien von Tihange und Temelin will kaum einer von uns vor seiner Tür haben.

PRISM ist ein schneller Brüter, was für Deutschland als Nichtnuklearmacht unüberwindbare Probleme mit sich bringt (Quasi-Veto der Amerikaner). Hinzu kommt der Haken, dass in jedem Fall bei abgeschaltetem Reaktor das Natrium in den Kühlkreisläufen durch Fremdheizung flüssig gehalten werden muss. Passiert dies nicht, dann ist der Reaktor praktisch hinüber (wirtschaftlicher Totalschaden). So begrüssenswert die passive Sicherheit durch geringe Energiedichte, natürliche Konvektion und Versenkung in der Erde auch ist. Natrium ist hoch reaktiv und leicht entflammbar.

ZITAT
Doch durchgesetzt hat sich die Technologie damals offensichtlich nicht. Die enormen technischen Komplexität und die sicherheitstechnischen Mängeln des Brüter-Konzepts führten nach einigen Versuchen und sogar Unfällen letztendlich dazu, dass Betrieb und Forschungen weitestgehend aufgegeben wurden. Heute gibt es nur einen einzigen kommerziell genutzten schnellen Brüter auf der ganzen Welt

https://www.cleanenergy-project.de/energie/konventionelle-energie/schnelle-brueter-vielleicht-doch-eine-loesung/

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 13:36

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 13:58) *
Diese Aussage stimmt schon länger nicht mehr: Der Zuwachs der Erdbevölkerung hat sich deutlich verringert - Wachstum ist weiterhin vorhanden, aber exponential ist er nicht, und die Zuwachsrate sinkt/ ist gesunken.
Ich habe keine Ahnung woher du deine Daten hast. Bist du sicher das du das nicht mit der Bienenpopulation verwechselst?

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 13:42

Pfft, ja - ein anderer Ton bitte, ok? Die Quelle ist eine Wissenschaftssendung im Radio, daher habe ich gerade keinen Link. Die UN kann bestimmt weiterhelfen, oder vielleicht das Max Planck Institut für demographische Forschung MPIDR. Ich kann die Recherche der Quelle(n) gerade nicht leisten.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 14:04

Ich kenne den Bericht der UN. Die haben ihre Prognose für das Jahr 2100 von 11,2 Milliarden Menschen auf 10,9 Milliarden reduziert. Ändert das jetzt irgendwas an meiner Aussage oder willst du nur Haare spalten mit mathematischen Begrifflichkeiten?

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 14:08

"Exponentielles Wachstum" ja/nein ist alles andere als Haarspalterei. Der Unterschied ist heftig und trifft genau das Thema, nämlich die emotionale Bewertung und den Fatalismus.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 14:24

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung worauf du hier aus bist. Die Weltbevölkerung wächst nach wie vor besorgniserregend. In 30 Jahren werden in Afrika südlich der Sahara doppelt so viele Menschen wie heute sein. Das es von dort keine Migrationsströme geben wird, wird sich nicht mit mit einer CO2 Steuer machen lassen.

Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2019, 14:45

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 13:58) *
[...]
Diese Aussage stimmt schon länger nicht mehr: Der Zuwachs der Erdbevölkerung hat sich deutlich verringert - Wachstum ist weiterhin vorhanden, aber exponential ist er nicht, und die Zuwachsrate sinkt/ ist gesunken.
[...]


ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 15:08) *
"Exponentielles Wachstum" ja/nein ist alles andere als Haarspalterei. Der Unterschied ist heftig und trifft genau das Thema, nämlich die emotionale Bewertung und den Fatalismus.

Das ist falsch, die Wachstumsrate ist zwar rückläufig, aber deswegen ist das Wachstum trotzdem immer noch "positiv" exponentiell. Die Wachstumsrate betrug 2010 1,2%, die Prognose für 2020 liegt bei 0,9%.

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 15:01

ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 15:24) *
Die Weltbevölkerung wächst nach wie vor besorgniserregend. In 30 Jahren werden in Afrika südlich der Sahara doppelt so viele Menschen wie heute sein. Das es von dort keine Migrationsströme geben wird, wird sich nicht mit mit einer CO2 Steuer machen lassen.

Bevölkerungswachstum in Afrika ist erstens überhaupt nicht zwingend gleichzusetzen mit Migration. Zweites beträgt der Anteil der Migration aus Afrika nur ein Bruchteil der Migration innerhalb Afrikas. Drittens sehe ich nicht, wieso die emotionale Verbindung von schwarzer Migration mit CO2 Steuer die Konsequenz des Nichtstuns für uns hier in Sachen CO2 Reduktion ableitet. Im Gegenteil, auch Afrika profitiert wenn Europa seinen Teil tut dem Klimawandel wirksam entgegenzuwirken.

@Dave76: Nein nicht "exponentiell", bitte https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum und http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52699/bevoelkerungsentwicklung anschauen (lineares Wachstum). Lineares Wachstum ist beherrschbar, damit kann man umgehen. Dazu ein https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#Verlauf_der_Bev%C3%B6lkerungsentwicklung:
ZITAT
Die Erdbevölkerung wuchs in Jahren, in denen sich die Wachstumsrate erhöhte, superexponentiell.
[...]
Auffallend seit den 1950er Jahren ist dabei jedoch das starke Fallen der Geburtenrate (in den 1950er Jahren gebar eine Frau im Durchschnitt noch fünf Kinder, in den 1990er Jahren waren es nur noch 2,7). Die sinkende Geburtenrate verursachte ein Sinken der Wachstumsrate der Weltbevölkerung von 2,0 % auf 1,2 %. Der absolute Zuwachs der Weltbevölkerung blieb seit den 1970er Jahren annähernd konstant

Dieser ehemals konstante Wert sinkt nun und wird als weiter sinkend in Richtung 0.5% für 2050 prognostiziert.

Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2019, 15:19

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 16:01) *
[...]
@Dave76: Bitte https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum, dazu ein https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#Verlauf_der_Bev%C3%B6lkerungsentwicklung:
ZITAT
Auffallend seit den 1950er Jahren ist dabei jedoch das starke Fallen der Geburtenrate (in den 1950er Jahren gebar eine Frau im Durchschnitt noch fünf Kinder, in den 1990er Jahren waren es nur noch 2,7). Die sinkende Geburtenrate verursachte ein Sinken der Wachstumsrate der Weltbevölkerung von 2,0 % auf 1,2 %. Der absolute Zuwachs der Weltbevölkerung blieb seit den 1970er Jahren annähernd konstant

Dieser ehemals konstante Wert sinkt nun.

Da geht es aber um den absoluten Zuwachs, der natürlich sinkt, sobald ich aber eine prozentuale Zuwachsrate größer Null habe, liegt (mathematisch gesehen) trotzdem automatisch exponentiellles Wachstum vor. Im Prinzip sollte man aber für die Entwicklung der Weltbevölkerung eher ein logistisches Wachstum als Modell zugrunde legen, d.h. ein langsames Anfangsanwachsen, gefolgt von einer (hyper-)exponentiellen Phase, die sich dann langsam abschwächt (das erleben wir gerade).
Eine solche Sigmoide beschreibt das ganz gut:





Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2019, 15:37

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 16:01) *
[...]

@Dave76: Nein nicht "exponentiell", bitte https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum und http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52699/bevoelkerungsentwicklung anschauen (lineares Wachstum). Lineares Wachstum ist beherrschbar, damit kann man umgehen. Dazu ein https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#Verlauf_der_Bev%C3%B6lkerungsentwicklung:
ZITAT
Die Erdbevölkerung wuchs in Jahren, in denen sich die Wachstumsrate erhöhte, superexponentiell.
[...]
Auffallend seit den 1950er Jahren ist dabei jedoch das starke Fallen der Geburtenrate (in den 1950er Jahren gebar eine Frau im Durchschnitt noch fünf Kinder, in den 1990er Jahren waren es nur noch 2,7). Die sinkende Geburtenrate verursachte ein Sinken der Wachstumsrate der Weltbevölkerung von 2,0 % auf 1,2 %. Der absolute Zuwachs der Weltbevölkerung blieb seit den 1970er Jahren annähernd konstant

Dieser ehemals konstante Wert sinkt nun und wird als weiter sinkend in Richtung 0.5% für 2050 prognostiziert.

Danke, ich brauche da nichts nachschlagen, das unterrichte ich jeden Tag. wink.gif Dein Bildchen im verlinkten Artikel zeigt mit 100 Jahren nur einen winzigen Ausschnitt in der Entwickung der Weltbevölkerung, dieser scheint in dieser Phase des sich abschwächenden hyperexonentiellem Wachstum annähernd linear zu verlaufen, tut das allerdings im streng mathematischen Sinne auch in dieser kurzen, herangezoomten Phase nicht. Hier sieht man gut, dass der Verlauf über einen großen Zeitraum dem der von mir oben erwähnten S-förmigen Sigmoide (logistische Funktion) entspricht:


Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 15:41

Was ja "noch besser" wäre mit asymptotischer Annäherung an ca. 8+ Mrd.

Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2019, 15:45

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 16:41) *
Was ja "noch besser" wäre mit asymptotischer Annäherung an ca. 8+ Mrd.

Jupp, aber das liegt in der Zukunft und lässt sich nicht mit Sicherheit vorhersagen.

Geschrieben von: Madner Kami 26. Jul 2019, 15:53

Lässt sich das Wetter auch nicht, trotzdem wird es morgen hier nicht regnen. Woher soll die globale Bevölkerungsexplosion denn so plötzlich kommen? Sogar China kommt da nicht mehr vorwärts, obwohl die Einkindpolitik abgeschafft wurde...

Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2019, 15:56

ZITAT(Madner Kami @ 26. Jul 2019, 16:53) *
Lässt sich das Wetter auch nicht, trotzdem wird es morgen hier nicht regnen. Woher soll die globale Bevölkerungsexplosion denn so plötzlich kommen? Sogar China kommt da nicht mehr vorwärts, obwohl die Einkindpolitik abgeschafft wurde...

Ganz ruhig, ich sehe das ja genauso, aber man kann das halt nicht mit 100%iger Sicherheit vorhersagen.

Geschrieben von: Praetorian 26. Jul 2019, 16:05

Bei Daves Diagramm wurde natürlich schlau mit der Skalierung der x-Achse gespielt.


Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2019, 16:09

ZITAT(Praetorian @ 26. Jul 2019, 17:05) *
Bei Daves Diagramm wurde natürlich schlau mit der Skalierung der x-Achse gespielt.

https://i.imgur.com/sYjFZIO.png

Das stimmt, ist aber nicht "mein" Diagramm, kommt von hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/

Aber bei deiner angepassten x-Achsen-Darstellung sieht man ja den hyperexponentiellen Charakter noch mal sehr schön deutlicher.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 16:27

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 16:01) *
Bevölkerungswachstum in Afrika ist erstens überhaupt nicht zwingend gleichzusetzen mit Migration.
Naja, mehr Menschen die um Ressourcen konkurrieren. Dazu der Klimawandel. Das dies nicht zu mehr Migration führt halte ich für blauäugig.

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 16:01) *
Zweites beträgt der Anteil der Migration aus Afrika nur ein Bruchteil der Migration innerhalb Afrikas.
Äh ja, und? Habe ich gesagt das alle afrikanischen Migranten nach Bayern wollen?

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 16:01) *
Drittens sehe ich nicht, wieso die emotionale Verbindung von schwarzer Migration mit CO2 Steuer die Konsequenz des Nichtstuns für uns hier in Sachen CO2 Reduktion ableitet. Im Gegenteil, auch Afrika profitiert wenn Europa seinen Teil tut dem Klimawandel wirksam entgegenzuwirken.
Ich habe nicht gesagt wir sollten "nichts tun". Nur dann bitte tut etwas mit Hand und Fuss und nicht einfach nur so fadenscheinig leere Gesten. Das Volk schreit nach Klimaschutz. Steuererhöhungen auf bestehende Regulationen wie die Mineralölsteuer sind tabu. Also wird dann halt einfach eine neue Steuer erhoben und davon dann der Ausbau des Schienennetzes und der Radwege finanziert. Das ist doch ein Witz.

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 16:59

Ich kann nicht folgen: Wieso ist der Ausbau von Schienen- und Radwegen ein Witz?

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 17:21

Weil das als Maßnahme gegen den Klimawandel verkauft wird. Ob es möglich ist, das der Mensch durch eine Änderung seines Konsumverhaltens das Klima zu seinem Belieben beeinflussen kann, ist keineswegs belegt. Da gibt es allerhand windige Berechnungen mit so tollen Ideen den Luftverkehr einzustellen, damit es dann eine 64% Wahrscheinlichkeit ergibt das die Klimaapokalypse sich abwenden lässt. Und dabei wird eben unter den Tisch gekehrt das die Weltbevölkerung in einem Maß ansteigt, das die Ideen unserer Politik ins lächerliche zieht.

Geschrieben von: goschi 26. Jul 2019, 18:02



Das relative Wachstum nimmt beständig ab und das sehr rapide und wird nach aktueller Prognose ab ca. 2100 negative Werte erreichen, d.h. die Erdbevölkerung wird stabil bis abnehmend sein.

https://de.irefeurope.org/Diskussionsbeitrage/Artikel/article/Entwicklung-der-Weltbevolkerung-Gute-Nachrichten-fur-Mensch-und-Planet


Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 19:15

ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 18:21) *
Und dabei wird eben unter den Tisch gekehrt das die Weltbevölkerung in einem Maß ansteigt, das die Ideen unserer Politik ins lächerliche zieht.

Widerspruch: Genau das nicht, die Zahlen und Graphen hier sind Beleg. Wir bewegen uns auf ca. 9 Mrd Menschen zu, und da bleibt es dann laut der Prognosen (wenn es hoch kommt, dann werden es 10 Mrd). Jetzt haben wir die 8 Mrd beinahe erreicht. Diese eine zusätzliche Millarde ist kein Grund für panik.gif

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 19:17

Klar, wenn im Jahr 2100 zwanzig Milliarden Menschen auf der Erde leben, dann wird es aus Platz- und Ressourcengründen mit dem Wachstum irgendwann ein Ende nehmen.

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 19:18

Bitte meinen (editierten) Post erneut lesen.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 19:45

Kann ich mir sparen. Du spielst die Zahlen herunter, damit es deinem Standpunkt dient. Ich werde jetzt hier nicht das Spiel mit dir spielen irgendwelche Prognosen für die nächsten 81 Jahre um die Ohren zu hauen. Fakt ist das die Weltbevölkerung rasant ansteigt. Natürlich wird das Wachstum nicht ins bodenlose gehen. Irgendwo ist Schluss weil die Ressourcen und der Lebensraum begrenzt sind. Wo das enden wird weiß niemand. Klar ist nur, dass damit auch Konsum und Industrialisierung steigen wird. Wir werden ja sehen welchen Einfluss die vielbeschworenen Klimaziele haben werden...

Geschrieben von: Merowinger 26. Jul 2019, 19:56

ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 20:45) *
Fakt ist das die Weltbevölkerung rasant ansteigt.

Nein, tut sie nicht. Mir scheint, dass Du das glauben möchtest. Vielleicht die Diskussion oben ein paar Tage sacken lassen und dann noch einmal schauen?

Geschrieben von: Hummingbird 26. Jul 2019, 20:08

ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 20:56) *
ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 20:45) *
Fakt ist das die Weltbevölkerung rasant ansteigt.

Nein, tut sie nicht. Mir scheint, dass Du das glauben möchtest.
Nein! Doch! Oh!

https://www.dsw.org/wp-content/uploads/2019/06/2019_WPP_highlights_final.pdf

Geschrieben von: dochiq 27. Jul 2019, 06:25

Our World in Data bietet eigentlich alle nötigen Daten und Prognosen mit ganz vielen bunten Grafiken:

https://ourworldindata.org/world-population-growth

https://ourworldindata.org/future-population-growth

ZITAT
As we see here, there is a significant fall in the population growth rate, particularly in the second half of the 21st century. Although the world population is still rising at the end of the century, it's doing so very slowly. We would therefore expect growth to come to an end very soon after 2100.

Under this scenario, it's projected the world population will be around 11.2 billion in 2100. We would therefore expect 'peak population' to occur early in the 22nd century, at not much more than 11.2 billion.

These projections are of course sensitive to development and changes in the decades which follow. The WC-IIASA projections place strong emphasis on the importance of increased education – particularly in Sub-Saharan Africa. This is expected to lead to a faster reduction in fertility rates. As a result, we would reach an earlier and smaller peak population.

Geschrieben von: MeckieMesser 27. Jul 2019, 11:53

Man darf nicht vergessen: Die Leute werden älter und suggerieren, dass wir einen Wachstumstrend haben.

Statt Fusionsreaktoren und Co hätte ich ganz einfache Ideen:

- Wir sorgend dafür, dass 80% aller neuen Heizungen und Gebäude keine energetischen Fehlplanungen sind.
- Wir schauen beim Fleisch auf Qualität und verzichten auf den Müll aus dem Supermarkt. Weniger ist mehr. Gleiches bei der Milch.
- Wir forsten auf, statt diese schwachsinnigen Biogasanlagen zu bauen für die extra Futter angebaut und sogar Tiere gezüchtet werden
- Wir stellen die ineffiziente Mobilität endlich auf neue Beine, ersetzen inkompetente Stadtplaner mit ihren Methoden aus den 80ern mit modernen technischen Ansätzen.
- Wir verzichten auf 90% der Meetings mit sinnlosen Anreisen, wo sowieso nichts bei rauskommt. Und für die restlichen 10% nutzen wir Online Konferenzen, wenn möglich.
- Wir reduzieren auf 8 Bundesländer, entfernen redundante Strukturen und führen konsequent eGovernment ein um Personal, Anreisen, Energie und Papier zu sparen.

Tut das irgendwem weh?

Geschrieben von: General Gauder 27. Jul 2019, 12:07

ZITAT(MeckieMesser @ 27. Jul 2019, 12:53) *
Man darf nicht vergessen: Die Leute werden älter und suggerieren, dass wir einen Wachstumstrend haben.

Statt Fusionsreaktoren und Co hätte ich ganz einfache Ideen:

- Wir sorgend dafür, dass 80% aller neuen Heizungen und Gebäude keine energetischen Fehlplanungen sind.
- Wir schauen beim Fleisch auf Qualität und verzichten auf den Müll aus dem Supermarkt. Weniger ist mehr. Gleiches bei der Milch.
- Wir forsten auf, statt diese schwachsinnigen Biogasanlagen zu bauen für die extra Futter angebaut und sogar Tiere gezüchtet werden
- Wir stellen die ineffiziente Mobilität endlich auf neue Beine, ersetzen inkompetente Stadtplaner mit ihren Methoden aus den 80ern mit modernen technischen Ansätzen.
- Wir verzichten auf 90% der Meetings mit sinnlosen Anreisen, wo sowieso nichts bei rauskommt. Und für die restlichen 10% nutzen wir Online Konferenzen, wenn möglich.
- Wir reduzieren auf 8 Bundesländer, entfernen redundante Strukturen und führen konsequent eGovernment ein um Personal, Anreisen, Energie und Papier zu sparen.

Tut das irgendwem weh?

-Welche Tiere werden für Biogasanlagen gezüchtet?
-Warum und vor allem wie sollen bitte 8 Bundesländer zu stande kommen?

Und wem das weh tut zu allererst fallen mir da 8 Landesführsten ein ...

Geschrieben von: 400plus 27. Jul 2019, 12:09

Mit 8 Bundesländern erhöhst du eher den Reiseaufwand, weil die Hauptstadt dann tendentiell weiter weg vom Rest des Landes ist wink.gif

Geschrieben von: Dave76 27. Jul 2019, 12:28

ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 21:08) *
ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 20:56) *
ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 20:45) *
Fakt ist das die Weltbevölkerung rasant ansteigt.

Nein, tut sie nicht. Mir scheint, dass Du das glauben möchtest.
Nein! Doch! Oh!

https://www.dsw.org/wp-content/uploads/2019/06/2019_WPP_highlights_final.pdf

"Rasant" ist keine quantifizierbare Größenordnung, das ist immer relativ, Fakt ist, dass die Weltbevölkerung weiter anwächst, aber die Wachstumsrate sich offensictlich reduziert hat.

ZITAT(MeckieMesser @ 27. Jul 2019, 12:53) *
Man darf nicht vergessen: Die Leute werden älter und suggerieren, dass wir einen Wachstumstrend haben.

[...]

Wir haben ein reales Wachstum der Weltbevölkerung, da wird nichts "suggeriert", die Wachstumsrate ist allerdings gesunken. Liest du eigentlich auch die anderen Beiträge?

Geschrieben von: Madner Kami 27. Jul 2019, 12:45

ZITAT(400plus @ 27. Jul 2019, 13:09) *
Mit 8 Bundesländern erhöhst du eher den Reiseaufwand, weil die Hauptstadt dann tendentiell weiter weg vom Rest des Landes ist wink.gif


Deswegen ja E-Government. Aber das braucht man ja auch jetzt schon, wenn man bedenkt, wieviele Behörden schon konzentriert wurden. Da gibt es ganze Landstriche ohne bürokratische Infrastruktur in weniger als 20km Entfernung.

ZITAT(MeckieMesser @ 27. Jul 2019, 12:53) *
- Wir stellen die ineffiziente Mobilität endlich auf neue Beine, ersetzen inkompetente Stadtplaner mit ihren Methoden aus den 80ern mit modernen technischen Ansätzen.


Nicht nur in der Stadt. Hier wurde vor einem Dutzend Jahren eine neue Brücke gebaut, weil die alte von einer Flut teilweise weggespült wurde. Über die Brücke führt eine Bundesstraße (Ost-West) und hinter der Brücke ist ein Knotenpunkt mit Abzweig Richtung Süden. Der Hauptverkehr geht klar Ost-West. Nach Süden ist zwar auch Verkehr, aber keine Hauptverkehrsader, weil jeder der in die Richtung will die Bundesstraße sowohl von West als auch von Ost kommend schon lange vorher verlässt und die Autobahn nimmt, also fahren dort nur die wenigen Leute entlang, die in die Dörfer auf der Strecke müssen. Man hat auf diese Kreuzung eine Ampel mit Induktionsschleifen gebaut. Idiotischerweise lösen die Induktionsschleifen aber nicht für Abbieger von oder nach Süd aus, sondern die Ampel ist Default auf Rot für den Ost-West-Verkehr, das heißt die Ampel ist für den Hautpverkehrsstrom aller paar Minuten Rot, während die Abbiegespuren die die Straße kreuzen würden, unbenutzt sind. Es hat sage und schreibe 10 Jahre gedauert, bis das endlich mal geändert wurde, trotz etlicher Eingaben der Anwohner. wallbash.gif

Geschrieben von: Malefiz 27. Jul 2019, 14:54

ZITAT(Hummingbird @ 26. Jul 2019, 18:21) *
Weil das als Maßnahme gegen den Klimawandel verkauft wird. Ob es möglich ist, das der Mensch durch eine Änderung seines Konsumverhaltens das Klima zu seinem Belieben beeinflussen kann, ist keineswegs belegt. Da gibt es allerhand windige Berechnungen mit so tollen Ideen den Luftverkehr einzustellen, damit es dann eine 64% Wahrscheinlichkeit ergibt das die Klimaapokalypse sich abwenden lässt. Und dabei wird eben unter den Tisch gekehrt das die Weltbevölkerung in einem Maß ansteigt, das die Ideen unserer Politik ins lächerliche zieht.


Und was schlägst du dann vor als Maßnahme mit Hand und Fuß? Afrikaner sterilisieren um das Bevölkerungswachstum aufzuhalten?

Geschrieben von: General Gauder 27. Jul 2019, 15:06

ZITAT(Madner Kami @ 27. Jul 2019, 13:45) *
ZITAT(400plus @ 27. Jul 2019, 13:09) *
Mit 8 Bundesländern erhöhst du eher den Reiseaufwand, weil die Hauptstadt dann tendentiell weiter weg vom Rest des Landes ist wink.gif


Deswegen ja E-Government. Aber das braucht man ja auch jetzt schon, wenn man bedenkt, wieviele Behörden schon konzentriert wurden. Da gibt es ganze Landstriche ohne bürokratische Infrastruktur in weniger als 20km Entfernung.

ZITAT(MeckieMesser @ 27. Jul 2019, 12:53) *
- Wir stellen die ineffiziente Mobilität endlich auf neue Beine, ersetzen inkompetente Stadtplaner mit ihren Methoden aus den 80ern mit modernen technischen Ansätzen.


Nicht nur in der Stadt. Hier wurde vor einem Dutzend Jahren eine neue Brücke gebaut, weil die alte von einer Flut teilweise weggespült wurde. Über die Brücke führt eine Bundesstraße (Ost-West) und hinter der Brücke ist ein Knotenpunkt mit Abzweig Richtung Süden. Der Hauptverkehr geht klar Ost-West. Nach Süden ist zwar auch Verkehr, aber keine Hauptverkehrsader, weil jeder der in die Richtung will die Bundesstraße sowohl von West als auch von Ost kommend schon lange vorher verlässt und die Autobahn nimmt, also fahren dort nur die wenigen Leute entlang, die in die Dörfer auf der Strecke müssen. Man hat auf diese Kreuzung eine Ampel mit Induktionsschleifen gebaut. Idiotischerweise lösen die Induktionsschleifen aber nicht für Abbieger von oder nach Süd aus, sondern die Ampel ist Default auf Rot für den Ost-West-Verkehr, das heißt die Ampel ist für den Hautpverkehrsstrom aller paar Minuten Rot, während die Abbiegespuren die die Straße kreuzen würden, unbenutzt sind. Es hat sage und schreibe 10 Jahre gedauert, bis das endlich mal geändert wurde, trotz etlicher Eingaben der Anwohner. wallbash.gif

Wir haben hier bei uns in der nähe eine Brücke wo vor und nach dieser eine Ampel für abbieger auf die Autobahn steht, nur Dumm das wenn die erste grün wird man nach 400m immer vor der nächsten Ampel mit rot stehen muss da diese vollkommen bescheuert geschaltet sind, da rege ich mich jedes mal auf wenn ich da lang fahre

Geschrieben von: SailorGN 27. Jul 2019, 23:06

ZITAT
- Wir stellen die ineffiziente Mobilität endlich auf neue Beine, ersetzen inkompetente Stadtplaner mit ihren Methoden aus den 80ern mit modernen technischen Ansätzen.


Ähm, habt ihr eigentlich Ahnung davon, wie Stadtplanung und deren Umsetzung funktionieren? Das hat weder was mit Inkompetenz noch mit den 80igern zu tun, sondern vielmehr mit Eigentumsverhältnissen, Politik und Anwohnern. Ich kann jedem, der hier so steile Dinger in den Raum stellt nur empfehlen, sich mal eine Bauausschusssitzung und die gesamte Beschlussfassung zu B-Plänen in der jeweiligen Lokalpolitik anzutun. Dann merkt man sehr schnell, welche Faktoren da massiv reindrücken und welche Zeiträume manchmal greifen, vor allem wenn es Widerstand von den Anwohnern gibt. Am schlimmsten wirds, wenn man fremden Grund braucht... Was die modernen technischen Ansätze angeht, welche sollen das sein? Straßenbahn? Dauert ewig die Infra aufzubauen und dann kommen die Elektrosmogspinner wegen der Oberleitungen an. Autonomes Fahren mit 5G-Leittechnik? Dazu muss man die Straßen nicht umbauen, die Sender rüstet man nach... und, kein Scheiß, auch hier sind kommunale Betriebe mit dabei, zusammen mit den inkompetenten Stadtplanern wird geschaut, welche Straßenzüge zuerst drankommen sollten. Wenn man denn aus der Politik Geld bekäme. In den "normalen" Haushalten sind grade mal die Schulsanierungen und die harte Infrastruktur (Straßenbeläge, Brücken etc) angekommen.

ZITAT
- Wir reduzieren auf 8 Bundesländer, entfernen redundante Strukturen und führen konsequent eGovernment ein um Personal, Anreisen, Energie und Papier zu sparen.


Herzlichen Glückwunsch zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis. Zu den 8 BL sag ich jetzt mal nix, das würde derzeit mehr Probleme machen als es Nutzen bringt. Man sieht doch schon was passiert, wenn der Bund den Ländern Geld geben will... da kochen die Emotionen hoch (Digitalpakt). Was eGovernment angeht. Ja, sehr gern. Bisher sparts bei mir nur Papier, dafür brauch ich (in einer Verwaltung mmit 130 MA) bisher 2 Vollzeitstellen mehr und eine weitere halbe wird noch kommen... gereist bin ich vorher auch nicht, aber ich werde öfter besucht von Menschen, die sich ne eAkte so halbwegs funktional ansehen wollen. Wirklich toll ist das auch nicht, weil a) ITler basteln was, von dem sie glauben, dass es Verwaltung abbildet; b) ist es sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb (Lizenzen/Wartung) schweineteuer und c) gibts noch nicht mal auf Länderebene einheitliche Pläne zur Auswahl von Programmen. Die Datenstandards sich auch nicht wirklich klar, ich höre immer tolle Bezeichnungen, aber wenn ich die Standardformate haben will, ists entweder noch nicht fertig und/oder ich brauch ne Fastilliarde IT-SeniorConsultantstunden (heute nur 499€ das Stück) um die Schnittstellenanforderungen definieren zu lassen (dann ist noch keine Zeile Code geschrieben wurden!). eGovernment ist derzeit ne tolle Gelddruckmaschine, wird wohl die nächste Energiewende (EEG-Umlage ftw)^^

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2019, 02:09

Ich find's immer geil, wenn gefordert wird "unnötiges" Personal abzubauen, weil Staat = Wasserkopf = böse (!), aber dann regt man sich auf, dass das Umstellen von Ampelschaltungen, die Planung von Brücken und der Bau von sozialverträglichen, bezahlbaren Wohnungen ewig dauert, nicht passiert oder "anders hätte gelöst werden sollen".

Ja, dann studier mal Bauingenieurwesen und geh für Tariflohn arbeiten statt das Angebot bei Bilfinger zu nehmen, dass doppelt so gut bezahlt wird. Oder lass Dich ehrenamtlich für die Kommunalpolitik aufstellen. Aber ich weiß, alle haben keine Zeit, weil "Familie, Pendeln, private Selbstverwirklichung, das neue CoD kommt raus" und so. wink.gif

Geschrieben von: Madner Kami 28. Jul 2019, 02:57

Angestellter im öffentlichen Dienst gesichtet tounge.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2019, 16:07

Richtig. Ich berate die Entwicklung von Studiengängen und koordiniere externe QM-Prozesse für etwa 11.000 Studierende und 450 Lehrende. Und ja, mehr von meiner Sorte würden den Absolventenquoten, den Abschlüssen in Regelstudienzeit und dem Druck auf Seiten der Lehrenden und Studierenden guttun, weil weder Lehrende noch Studierende je ausgebildet wurden im Design von Studiengängen oder in Erwachsenbildung und Hochschuldidaktik.

Die Früchte meiner Arbeit lassen sich dabei nicht messen. Das hat folgende Gründe:

  1. Wie will man persönliches Glück als Realwert ausdrücken und einer kapitalistisch denkenden Meinungsmehrheit verständlich machen.
  2. Es gibt für komplexe Systeme wie Hochschulbildung in Interaktion mit Gesellschaften keine Modelle, das müsste jemand entwickeln, aber die Forschung dafür wird nicht bezahlt. Es sind ja keine Realwerte sichtbar.
  3. Man müsste meine Arbeit konkret messen. Den Job würden Personen machen, die nicht forschen, aber an einer Hochschule arbeiten. Das finden Professoren doof, weil ja keine Forschungsergebnisse produiziert würden. Der Vorwurf wäre: Wasserkopf.
  4. Die Personen, die meine Arbeit messen würden an einer Hochschule arbeiten und Leute, die dort nicht arbeiten sondern "im echten Leben" würden sich beschweren, dass "noch mehr Eierköppe im Elfenbeinturm arbeiten": Wasserkopf².


Und ja, die Leute haben oft auch studiert, aber "wir haben früher auch ohne so viele Dozenten einen Abschluss gemacht" ist offenbar in einer Gesellschaft, die sich für ihre eigenen Innovationsfähigkeit über den grünen Klee lobt ein Weg Fortschritt bei der Wissensvermittlung abzublocken. Und das von Leuten, die einen Zeitungskommentar nicht von einem Fachartikel und nicht von einem Blogeintrag unterscheiden können ("stand im Internet").

Und da sind wir noch nicht bei Heinis, die sich brüsten auf der "YouTube-Universität" gewesen zu sein.

Aber klar, öffentlicher Dienst ist scheiße und gehört abgeschafft. Fangen wir bei gebührenfreien Hochschulen und anderen gesamtgesellschaftlich finanzierten Dienstleistungen direkt an. Private Krankenversicherungen, privates Bildungswesen und privatisierte Infrastruktur funktionieren ja in weltweit super ohne Probleme zu machen. wink.gif

Geschrieben von: Madner Kami 28. Jul 2019, 16:38

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jul 2019, 17:07) *
Aber klar, öffentlicher Dienst ist scheiße und gehört abgeschafft. Fangen wir bei gebührenfreien Hochschulen und anderen gesamtgesellschaftlich finanzierten Dienstleistungen direkt an. Private Krankenversicherungen, privates Bildungswesen und privatisierte Infrastruktur funktionieren ja in weltweit super ohne Probleme zu machen. wink.gif


Ich denke du liest da was, was nicht geschrieben wurde. Weniger Bundesländer lese ich jedenfalls nicht als "Abschaffen von 50% der Stellen im ÖD", was ich da lese ist vor allem "Weg mit 8 Länderparlamenten die nicht viel mehr machen als über die Farbe des Papiers auf dem die Schulverordnung steht entscheiden". Eine Tante von mir arbeitet in der hiesigen Gebäude- und Bauverwaltung und ich weis sehr wohl, welche Arbeitslast da auf dem Einzelnen lastet und dort zu kürzen wird nicht helfen (imo müsste es vielerorts mehr Stellen im ÖD geben, ebenso bei Polizei und Justiz). Rationalisieren aber schon und das eben besondes in den Bereichen wo die Entscheidungen aufgrund von politischer Profilierung fallen, statt aufgrund von Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit.

Geschrieben von: Merowinger 28. Jul 2019, 19:30

Und nun zurück zur CO2 Steuer und der Zukunft des Planeten bitte. ;-)

Geschrieben von: major problem 28. Jul 2019, 21:52

die Alternative, von der ja viel geredet wird, ist ja angeblich die Bahn.
ich bin sehr viel und eigentlich recht gern quer durch die Republik mit Truppenausweis gefahren.

Seit dem ich zahlen muss, macht das erheblich weniger Spass.
Vor allem, weil ich ankommen muss und es auch Vorkomnisse mit dem Personal gab usw.
Das teuerste Transportmittel für eine Familie macht im Fernverkehr dabei minus. muss man erstmal schaffen.

Das Plus im Regionalverkehr kommt auch durch noch mehr Förderung, als dies beim Fernverkehr der Fall ist, zustande.

was bitte ist am Schienenbus besser bzw. effizienter, als am Fernbus?
Ein effizientes Verkehrsmittel wäre günstiger bzw. würde Gewinn machen. Die Grundstücke u Flächen sind noch nichtmal eingepreist.
Das ganze EBA wohl auch nicht usw.

Ein Transportauftrag usw .... alles mit dem effizienteren Reisebus besser, billiger und wetterunabhängiger machbar.
Ganz ohne Glyphosat, EBA, Lieferprobleme des Fahrmaterials Uswusw.

Von WOB Bf nach IN Hbf um die 120 Euro. 1 Person, einfach, 2te Klasse.
Der restliche Transport von noch 60km macht auch noch einiges.
4 Personen 500 Euro. plus Taxi etc.
und es deckt nicht die Kosten. Was tun die da ?
um das Geld kannst Du quasi Taxi fahren.
IN nach München kostet annähernd wie Fernbus nach Kroatien

edit kroatien korrigiert

Geschrieben von: goschi 28. Jul 2019, 22:06

ZITAT(major problem @ 28. Jul 2019, 22:52) *
Ein Transportauftrag usw .... alles mit dem effizienteren Reisebus besser, billiger und wetterunabhängiger machbar.
Ganz ohne Glyphosat, EBA, Lieferprobleme des Fahrmaterials Uswusw.

So lange man da die Infrastruktur die besteht nutzt, die Unterauftragnehmer gnadenlos ausbeutet, das Personal beschissen bezahlt und Sicherheitsstandards hat, bei denen die Bahn nichtmal losfahren dürfte.
Volumenmässiger Platzbedarf ist dann nochmal etwas, von dem wir gar nicht reden wollen und die Geschwindigkeit ist auch schnell eher esoterisch, wenn erstmal alle mit dem Fernbus fahren wollen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jul 2019, 19:03

ZITAT(Madner Kami @ 28. Jul 2019, 17:38) *
Ich denke du liest da was, was nicht geschrieben wurde. Weniger Bundesländer lese ich jedenfalls nicht als "Abschaffen von 50% der Stellen im ÖD", was ich da lese ist vor allem "Weg mit 8 Länderparlamenten die nicht viel mehr machen als über die Farbe des Papiers auf dem die Schulverordnung steht entscheiden".

Okay, Länderparlamente machen eine Menge mehr. Wir sind ein föderaler Staat, die meiste Gesetzgebung passiert auf Länderebene. Abgesehen davon wurde der Punkt schon genannt: Weniger Parlamentarier heißt auch immer, dass weniger Bürgernähe hergestellt werden kann. Und das führt dann auch dazu, dass die Entscheidungen an Vielen vorbeigehen.

Geschrieben von: Dave76 6. Aug 2019, 18:01

Related:

Professor Dr. Dr. h.c. Dirk Dubbers, Professor Dr. Johanna Stachel und Professor Dr. Ulrich Uwer, Physikalisches Institut der Universität Heidelberg:

https://www.physi.uni-heidelberg.de/energiewende/belege/files/Energiewende_Web_2019.pdf

Geschrieben von: ede144 6. Aug 2019, 18:42

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Jul 2019, 20:03) *
ZITAT(Madner Kami @ 28. Jul 2019, 17:38) *
Ich denke du liest da was, was nicht geschrieben wurde. Weniger Bundesländer lese ich jedenfalls nicht als "Abschaffen von 50% der Stellen im ÖD", was ich da lese ist vor allem "Weg mit 8 Länderparlamenten die nicht viel mehr machen als über die Farbe des Papiers auf dem die Schulverordnung steht entscheiden".

Okay, Länderparlamente machen eine Menge mehr. Wir sind ein föderaler Staat, die meiste Gesetzgebung passiert auf Länderebene. Abgesehen davon wurde der Punkt schon genannt: Weniger Parlamentarier heißt auch immer, dass weniger Bürgernähe hergestellt werden kann. Und das führt dann auch dazu, dass die Entscheidungen an Vielen vorbeigehen.


Ich stimme zu, die Länderparlamente machen eine Menge, aber wir haben:
Gemeinde/Stadträte
Kreisräte
Bezirksräte (wobei ich mir nicht sicher bin das die in allen BL gewählt werden)
Landtage (wo in der Regel 1 Direktkandidat und ein Listenkandidat für den einzelnen Bürger zuständig ist.
Bundestag (dito)

Also über mangelnde Abgeordnetennähe braucht sich bei uns niemand zu beschweren.

Apropos Fliegen als Klimakiller usw. würde man das Internet abschalten, hätten wir genau soviel CO2 eingespart wie wenn wir die Fliegerei komplett aufgeben. smile.gif

Geschrieben von: peter 6. Aug 2019, 19:23

Naja, inzwischen geht ungefähr so viel Energie in den Flugverkehr wie in den weltweiten Internetverkehr (inkl. Rechenzentren) wie in das Mining von Kryptowährungen.

Zu der Studie aus Heidelberg: Pflichtlektüre für jeden, der sich für einen mündigen Wähler hält.

Würde gerne wissen, wie groß der Mehrverbrauch durch die flächendeckende Einrüstung von Entstickungstechnik bei Dieseln im Vergleich zur Gesamteinsparung durch Windkraft ist wink.gif


mkg

peter

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 6. Aug 2019, 19:42

ZITAT(Dave76 @ 6. Aug 2019, 19:01) *
Professor Dr. Dr. h.c. Dirk Dubbers, Professor Dr. Johanna Stachel und Professor Dr. Ulrich Uwer, Physikalisches Institut der Universität Heidelberg:

Ui.

Danke für den Link. Die Intention der Autoren und Autorin ist sicherlich gut gemeint, doch ich fürchte, dieser Artikel ist weder hilfreich und wirft eher ein beschämendes Licht auf die Qualität der wissenschaftlichen Praxis.

Ja, der Artikel ist für Laien geschrieben. Doch wenn dort ein PDF vom Autor „user“ mit Microsoft Word 2013 erstellt worden ist, in dem eine Excel-Tabelle (sic!) als „Quellenangabe“ verlinkt ist und in der auch noch, neben (undatierten!) Links (zu Bundesdrucksachen (OK), Tageszeitungen (Hmm), Wikipedia (!)) eigene (Prozent-)Rechnungen zum Beleg der Zahlen im Artikel stehen, dann wirkt das auf Menschen, die es gewohnt sind dass aus Universitäten wissenschaftliche Artikel kommen, doch sehr verstörend.

Doch neben der Form sind die „Ratschläge“, wie Deutschland die selbst erklärten Klimaziele erreichen könnte, nicht nur nutzlos, sondern teilweise auch noch ein Rückgriff in die Mottenkiste einer 50er Jahre Technikgläubigkeit.

Ein Vorschlag ist der Bau von riesigen Solarkraftwerken in der Sahara.
Nun, neben der technischen Herausforderung, eine Stromtrasse für mehrere Giga Watt im Terrawatt Bereich über eine solche Entfernung zu planen, konstruieren und dann auch zu bauen, dürfte die ganze Sache schon aus politischen Gründen undurchführbar sein.

Nicht fehlen darf dann auch noch der Hinweis auf „Brüter-[Kern-]Kraftwerke“. Und im als „Quellenangabe“ bezeichneten Anhang wird dann Kernenergie mit regenerativen Energiequellen zusammengezählt („nicht fossil“ stimmt zwar, aber Uran wächst auch nicht nach — Thorium- und Fusionskraftwerke zählen nicht). Auch wenn das in einigen Physikalischen Instituten nicht gern gehört wird: Kernkraftwerke wird auf absehbare Zeit kein Mensch mehr in Deutschland bauen. Deal with it!

Der Hinweis auf eine Verringerung des Kraftstoffverbrauchs hingegen ist gut und richtig.
Alles in Allem überwiegt bei mir jedoch der Fremdschäm-Faktor deutlich.

Just my 2 cent.

Geschrieben von: Dave76 8. Aug 2019, 10:51

ZITAT
Wissenschaftlicher Dienst hält CO2-Steuer für verfassungswidrig

08.08.2019
Seit Monaten streitet sich Deutschland um eine mögliche CO2-Steuer. Jetzt schaltet sich der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages in die Debatte ein. Seine Einschätzung: Die Steuer wäre nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Eine Steuer auf CO2-Emissionen wäre nach Ansicht des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages verfassungswidrig. Das berichtet die https://www.wiwo.de/my/politik/deutschland/suche-nach-alternativen-beginnt-co2-steuer-umstritten-und-verfassungswidrig/24881230.html?ticket=ST-4751900-2DQMeojeAIYKvRfpHDUA-ap1 unter Berufung auf ein Gutachten, das dem Medium vorliegt. Die Begründung der Bundestagsjuristen: Es gebe „gerade kein Steuererfindungsrecht“.

Laut dem betreffenden Dokument müsse eine neue Steuer in die bestehenden Kategorien der Ertrags-, Verkehrs-, Aufwands- oder Verbrauchssteuer einzuordnen sein. Das sei bei einer CO2-Steuer nicht der Fall. Somit gelte: „Eine Besteuerung einer CO2-Emission scheidet aus verfassungsrechtlichen Gründen aus.“

Eine Möglichkeit, die Steuer dennoch durchzusetzen, wäre eine Änderung des Grundgesetzes. Dafür wäre allerdings eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundestag nötig, die die große Koalition momentan nicht ohne Unterstützung weiterer Parteien bekäme.
[...]
https://www.welt.de/politik/deutschland/article198175347/Wissenschaftlicher-Dienst-CO2-Steuer-waere-verfassungswidrig.html


Geschrieben von: MeckieMesser 10. Aug 2019, 18:30

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jul 2019, 17:07) *
Aber klar, öffentlicher Dienst ist scheiße und gehört abgeschafft. Fangen wir bei gebührenfreien Hochschulen und anderen gesamtgesellschaftlich finanzierten Dienstleistungen direkt an. Private Krankenversicherungen, privates Bildungswesen und privatisierte Infrastruktur funktionieren ja in weltweit super ohne Probleme zu machen. wink.gif


Ohne jetzt Off-Topic was aufzumachen:

Ich hab die Reaktion darauf nicht nicht gesehen. Deshalb ganz kurz: Es wird so oder so, weniger Personal geben müssen. Ganz einfach weil die Bevölkerung zurückgeht.
Das tut auch keinem weh, weil sowieso nur Stellen auslaufen. Niemand wird gekündigt.
Und aus Sicht der Qualität ist das auch was, weil einfache und zeitraubende Abläufe automatisiert werden und man endlich mehr Zeit für die relevanten Dinge hat.
Ich glaube auch das Angestellte im ÖD nicht gerne die Kollegen im Bürgerbüro 2 Mal besuchen, nur weil der Ausweis abgelaufen ist.

Für mich auch etwas, was man gut verkaufen kann: Weniger Bürokratie, Energieeinsparungen, Personalmangel kompensieren.


Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2019, 19:59

Zum OT: Ähm, ist dir klar, dass in den letzten Jahren immer mehr Aufgaben auf den ÖD abgewälzt wurden? Die Stellschraube sieht immer keiner... Allein was die Kitas so an Kapa saugen (nur in der Verwaltung!) ist schon ziemlich arg, dazu kommt der jetzt abzubauende Investitionsstau in Hoch- und Tiefbau. Trotz des Geburtenknicks sind die bei sinkenden Bürgerzahlen die Aufgaben mehr geworden, in Boomgebieten hat man sogar auf beiden Seiten Zuwächse. Und sicher, Digitalisierung wird immer wieder als Wundermittel gepriesen, aber wenn man mal genau hinschaut, dann beissen sich die Anforderungen der Bürger/Wähler ganz erheblich. Man will alles digital, aber eben nicht wie privat mit amazon, google und FB, sondern DSGVO-Sicher!!!!111111elfelf Wie soll Digitalisierung, die ja ihre größten Vorteile in der Datenfusion hat, etwas bringen, wenn man auf der anderen Seite durch Datenschutz mehr Bürokratie hat? Theoretisch müsste der Bürger bei jedem Anliegen seine Daten neu hinterlegen. Und für jedes Anliegen bräuchte man ein eigenes Fachverfahren mit revisionssicherer Datenhaltung, Verfahrensakte, Rechtevergabe etc... damit ja kein gläserner Bürger wie im privatrechtlichen Bereich entsteht^^

Zum Physikerbericht: In Anbetracht des emotional überdrehten Auftretens der F4F-Schneeflöckchen ist der Bericht ein erster Schritt zurück zur Wissenschaftlichkeit in der Klimadiskussion. Denn der ganze Tränenaktionismus und die Baumkuschelei kann nicht mehr lange darüber hinwegtäuschen, dass die ganzen Klimafühler keine Antworten haben. Wie soll man denn die fossile Lücke schliessen? Zumal man mehr Strom brauchen wird, wenn man auf E-Mobilität geht... die versprochenen Speicherlösungen gibt es immer noch nicht, die besten Lagen für Wind sind schon belegt (bzw. gibt es immer mehr Widerstand gegen neue Windparks). Solar frisst Fläche. Dass die grünen Träumer auf Systeme niedriger Energiedichte setzen ist nachvollziehbar, passt aber nicht in eine (post)industrielle Konsumgesellschaft. Wenn die Grünen wollen, dass es keine AKW und keine fossilen Kraftwerke mehr gibt, dann sollen sie doch zuerst mal ihren eigenen Verbrauch/Konsum runterschrauben und die eigenen Umweltprobleme nicht mehr in alle Welt exportieren. Bisher ist die ganze Sache keine lösungsorientierte Diskussion, sondern reine Exkulation emotional bewegter Esoteriker.

Geschrieben von: MeckieMesser 11. Aug 2019, 08:54

ZITAT(SailorGN @ 10. Aug 2019, 20:59) *
Zum OT: Ähm, ist dir klar, dass in den letzten Jahren immer mehr Aufgaben auf den ÖD abgewälzt wurden? Die Stellschraube sieht immer keiner... Allein was die Kitas so an Kapa saugen (nur in der Verwaltung!) ist schon ziemlich arg, dazu kommt der jetzt abzubauende Investitionsstau in Hoch- und Tiefbau. Trotz des Geburtenknicks sind die bei sinkenden Bürgerzahlen die Aufgaben mehr geworden, in Boomgebieten hat man sogar auf beiden Seiten Zuwächse. Und sicher, Digitalisierung wird immer wieder als Wundermittel gepriesen, aber wenn man mal genau hinschaut, dann beissen sich die Anforderungen der Bürger/Wähler ganz erheblich. Man will alles digital, aber eben nicht wie privat mit amazon, google und FB, sondern DSGVO-Sicher!!!!111111elfelf Wie soll Digitalisierung, die ja ihre größten Vorteile in der Datenfusion hat, etwas bringen, wenn man auf der anderen Seite durch Datenschutz mehr Bürokratie hat? Theoretisch müsste der Bürger bei jedem Anliegen seine Daten neu hinterlegen. Und für jedes Anliegen bräuchte man ein eigenes Fachverfahren mit revisionssicherer Datenhaltung, Verfahrensakte, Rechtevergabe etc... damit ja kein gläserner Bürger wie im privatrechtlichen Bereich entsteht^^


Ganz Kurz:
- Hier geht es um Verwaltung. Wenn ich die einfachen Aufgaben reduzieren, nehme ich Druck vom System. Die Verwaltungsaufgaben gehen auch deshalb durch die Decke, weil die Digitalisierung und Automatisierung verschlafen wurde.
- Die DSGVO ist kein Problem - wird meist nur zum Problem gemacht.
- Die Sicherheitsanforderungen haben wir doch heute schon.

Geschrieben von: SailorGN 13. Aug 2019, 21:25

Es sind aber keine "einfachen" Aufgaben dazugekommen, das meiste hat mit dem Ausüben von Ermessen zu tun und mit der Dokumentation desselben. Die einfachen Prozesse sind darüber hinaus in der Regel bereits (teil)digitalisiert, was die Abwicklung in der Verwaltung angeht. Dort wurde bereits in den letzten Jahren sehr viel hingeschaut, weil sie eben einfach sind. Der gesamte Einwohnermeldebereich läuft nur noch digital im Backoffice, gleiches mit Gewerbe und OWis. Da gibts zwar auch noch Potential, aber da ist absehbar nicht genug Musik drin, dass es "den Rest" überwiegt. Die Verwaltungsaufgaben gehen vielmehr durch die Decke, weil Verwaltung immer mehr regeln soll bei gleichzeitiger Potenzierung der Dokumentationspflichten. DSGVO ist so ein Pflichtkomplex, damit ist man nachweispflichtig was die Verarbeitung und Speicherung von persDat angeht und zwar über eine ganze Verwaltung hinweg. Das war bisher kein Thema, niemand im Haus wollte einen Gesamtüberblick über Lieschen Müller haben... jetzt muss die Verwaltung diesen Überblick herstellen, es könnte ja gefragt werden. Die DSGVO verhindert nicht den Gläsernen Bürger, sie erzwingt ihn. Des weiteren gibts so tolle Sachen wie Lärmkataster, Baumkataster/Baumschutzsatzungen, Verkehrsüberwachung bis hin zu E-Rollern, Trinkwasserkontrollen an allen öffentlich zugänglichen Zapfstellen, Kitas, Hortbetreuung, SozPäd... da sind wir noch nicht mal bei den politisch populären freiwilligen Selbstverwaltungsaufgaben oder im Bereich Infrastruktur und Hochbau. Digitalisierung an sich erfordert auch mehr Personal, bevor überhaupt ein Stück Effizienzgewinn da ist (INvestition in Geld ganz zu schweigen).

Geschrieben von: MeckieMesser 14. Aug 2019, 11:03

Bin ja voll bei Dir beim Umfang.
Aber man muss mal anfangen. Und vor allem muss man die 90er in Sachen IT und IT-Prozesse verlassen.
Hier werden ja heute noch Legacy Systeme mit den Restbeständen der T-Systems und IBM hochgezogen.
Die freuen sich immer, dass irgendjemand ihre unvermittelbare Mitarbeiter beschäftigt.
Da ist die öffentliche IT einfach selbst schuld.

Geschrieben von: Malefiz 14. Aug 2019, 13:16

ZITAT(Dave76 @ 6. Aug 2019, 19:01) *
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