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24. Oct 2020, 13:58 | Beitrag
#451
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Divisionär Beiträge: 10.039 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Vom taktischen Aspekt könnte ich mir vorstellen, dass es Probleme mit der Sicht im Gebirge gab. Die TOW fliegt langsam bei (relativ) grosser Reichweit. Oft ist bei kupiertem Gelände ein Ziel schon wieder verschwunden, wenn die Lenkwaffe in Zielnähe ist. Das Problem hat kanonengestützte Panzerjagd weniger.
-------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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25. Oct 2020, 20:30 | Beitrag
#452
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Dagegen spricht, dass man sehr früh in der Brigade den Wiesel-TOW erhielt.
-------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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25. Oct 2020, 20:39 | Beitrag
#453
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.08.2010 |
Bei den amerikanischen HBCT hat es jüngst eine weitere Umgliederung gegeben.
Um 2013 herum wurde ja die Anzahl der Combined Arms Battallion (CAB) von zwei auf drei pro Brigade erhöht. Die CAB hatten jeweils zwei M2 Bradley Kompanien und zwei M1 Abrams Kompanien. Nunmehr hat jedes Armoured Brigade Combat Team folgende Gliederung: Armored battalion (×2) - Headquarters and headquarters company - Tank company (×2) - Mechanized infantry company Mechanized infantry battalion (×1) - Headquarters and headquarters company - Tank company - Mechanized infantry company (×2) Cavalry (reconnaissance) squadron - Headquarters and headquarters troop - Cavalry troop (×3) - Tank Company Zusammenfassung: Die Bataillone sind weiterhin gemischt, allerdings ist man von der Gliederung von vier Kampfkompanien auf drei runtergegangen. Die Anzahl der Mechanized Infantry Kompanien sinkt von sechs auf vier pro ABCT. Das Aufklärungsbataillon erhält je eine Kompanie Kampfpanzer. |
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5. Nov 2020, 10:15 | Beitrag
#454
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Ich habe mir neulich die NORTHAG-Gliederung 1989 angeschaut.
Die Briten hatten acht Infanteriebataillone, die im V-Fall nach Deutschland verlegt worden wären, um den Rückraum zu sichern. Die Deutschen sahen hierfür auf Divisionsebene ein Sicherungsbataillon vor, und wahrscheinlich wären auch die beiden divisionseigenen Jägerbataillone teilweise dafür eingesetzt worden. Bei den US-Truppen finde ich hier gar nichts- weder auf Divisions- noch auf Korpsebene, und auch beim CENTAG unterstellten 21st Theater Army Area Command ist auch nichts zu sehen. War das bei den Amerikanern damals schlicht nicht vorgesehen, und wie hätten die dann ihre rückwärtigen Räume, Artilleriestellungen und Gefechtsstände gesichert? |
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5. Nov 2020, 10:57 | Beitrag
#455
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Divisionär Beiträge: 10.039 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Die Amerikaner hatten schon leichte Truppen, so die 6., 7., 9. und 10. Infanteriedivision. Die waren (zumindest teilweise) zur Verlegung nach Europa vorgesehen. Die Sicherung des rückwärtigen Raums bzw. auch der Bereitschaftsräume der mechanisierte Truppen, wurden garantiert nicht vergessen.
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5. Nov 2020, 18:14 | Beitrag
#456
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Hauptmann Beiträge: 2.983 Gruppe: VIP Mitglied seit: 15.08.2005 |
Die acht Infanteriebataillone sicherten den rückwärtigen Raum der BAOR bzw. NORTHAG, für den rückwärtigen Raum des I British Corps war die 2nd Infantry Division verantwortlich. Ggf. hatten die Amerikaner ein ähnliches Konzept und/oder hätten dazu Infanteriebrigaden der Nationalgarde eingesetzt oder vernachlässigten das Thema oder verließen sich dabei auf das Territorialheer.
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5. Nov 2020, 18:35 | Beitrag
#457
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Danke!
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5. Nov 2020, 19:27 | Beitrag
#458
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2005 |
Fehlt in der Auflistung nicht die 3. Panzerdivision der BW oder habe ich was übersehen? Edit: Ah, jetzt, ja. Beim I. NL-Korps. Hmm. Der Beitrag wurde von dochiq bearbeitet: 5. Nov 2020, 19:33 -------------------- "...ein atomarer Schlagabtausch ist sanitätsdienstlich nicht beherrschbar."
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5. Nov 2020, 19:33 | Beitrag
#459
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Oberstleutnant Beiträge: 11.578 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Nee die ist vorhanden, ist aber dem 1. Niederländischen Korps unterstellt
kann man hier sehen https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...orps_-_1989.png |
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5. Nov 2020, 19:34 | Beitrag
#460
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2005 |
Nee die ist vorhanden, ist aber dem 1. Niederländischen Korps unterstellt Jo danke, parallel auch gesehen. Ist das korrekt? -------------------- "...ein atomarer Schlagabtausch ist sanitätsdienstlich nicht beherrschbar."
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5. Nov 2020, 19:40 | Beitrag
#461
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Oberstleutnant Beiträge: 11.578 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Beim Wiki Eintrag der 3. PZDiv. steht das auch so, daher bin ich drauf gestoßen, gehe also davon aus das es stimmt.
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5. Nov 2020, 19:41 | Beitrag
#462
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2005 |
Laut folgender Quelle stimmt es:
https://www.relikte.com/_basis/docs/bw_2_1-4.pdf ZITAT ANMERKUNG: Die 3. Panzerdivision untersteht im Verteidigungsfall dem 1e Legerkorps der niederländischen Streitkräfte mit dem Hauptquartier in Apeldoorn (NL). Zugleich wird der Division zur Deckung des Aufmarsches der Masse des 1e Legerkorps die in der Bundesrepublik am Standort Seedorf stationierte 41e Pantserbrigade der niederländischen Streitkräfte unterstellt. Ist mir noch nie aufgefallen. Man lernt immer noch dazu -------------------- "...ein atomarer Schlagabtausch ist sanitätsdienstlich nicht beherrschbar."
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6. Nov 2020, 12:21 | Beitrag
#463
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Die acht Infanteriebataillone sicherten den rückwärtigen Raum der BAOR bzw. NORTHAG, für den rückwärtigen Raum des I British Corps war die 2nd Infantry Division verantwortlich. Ggf. hatten die Amerikaner ein ähnliches Konzept und/oder hätten dazu Infanteriebrigaden der Nationalgarde eingesetzt oder vernachlässigten das Thema oder verließen sich dabei auf das Territorialheer. Letzteres am ehesten. Das TerrH war ohnehin für den gesamten deutschen rückwärtigen Raum zuständig. Die Divisionen der Nationalgarde wären reguläre Frontverbände zweiter und dritter Ordnung (analog zu den Divisionen des Typs A, B und C der UdSSR) geworden, je nach Struktur und Bereitschaft auch erster Ordnung, so z. B. die Auffüllbrigaden ("round-out brigades") der Divisionen auf deutschem Gebiet. Die Auffüllbrigaden der Divisionen in den USA hatten oft älteres Material, das aber noch dem Standard der aktiven Verbände entsprach, die selbst noch nicht das neueste Material erhalten hatten, z. B. M60A3 statt M1-Versionen. Die Divisionen dritter Ordnung waren mit veraltetem Material ausgerüstet, ähnlich dem TerrH der Bundeswehr und besaßen so z. B. noch M48A5 (oder A3 bis 1979) und keinerlei SPz, sondern lediglich TPz vom Typ M113. Diese Truppen, entsprechend den Typ-C-Divisionen der UdSSR, waren nicht zum Kampf gegen Frontdivisionen des Typs A oder B der UdSSR geeignet, sondern hätten Durchbrüche auffangen müssen. Andererseits wären sie erst nach 6 Monaten verfügbar gewesen, also in einem Konflikt entweder sehr spät erschienen oder zu einem Konflikt mit langem Build-Up und ohne strategisches Überraschungsmoment. Dann wäre das TerrH ebenfalls voll mobilisiert gewesen und man hätte sich Aufgaben teilen können. Das TerrH war zwar unter deutschem Kommando (und nicht der NATO, wie das FeldH), im Falle des Falls wäre das aber wohl egal gewesen. Entweder man zieht am gleichen Strang und stopft die Lücken gemeinsam oder man geht zusammen unter. Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 6. Nov 2020, 12:29 -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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6. Nov 2020, 12:38 | Beitrag
#464
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Hauptmann Beiträge: 2.983 Gruppe: VIP Mitglied seit: 15.08.2005 |
Auch aktive selbstständige Brigaden wie die 194th Armored Brgade und die 197th Infantry Brigade hatten in den 1980ern, die im Rahmen von REFORGER aus den USA nach CENTAG verlegt und dem V Corps unterstellt worden wären, hatten keine M2, sondern M113 und - im Fall der 197th Infantry Brigade - M60A3 statt M1 Beide Brigaden wären vermutlich als Korpsreserve eingesetzt worden. Interessanterweise sieht die Gliederung des VII Corps keine selbstständigen Brigaden vor.
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8. Nov 2020, 17:32 | Beitrag
#465
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Ja, die selbstständigen Brigaden hab ich jetzt mal außen vorgelassen. Die sind etwas speziell. Wichtig wäre noch zu erwähnen, dass auch in den Achtzigern die M113-basierten und die M2-basierten Infanteriezüge etwas anders organisiert waren. Der M60A3 war indes noch lange in den Achtzigern der Hauptpanzer der US Army. Währenddessen wurde der M1 ja recht fix kampfwertgesteigert, zuerst zum M1IP (kurzer Turm, aber 120-Millimeter-Kanone) und dann zum M1A1.
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9. Dec 2020, 13:45 | Beitrag
#466
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Oberleutnant Beiträge: 1.400 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.06.2002 |
Interessante Übersicht über die Briten und die Strukturen der NATO-Divisionen:
https://uklandpower.com/2020/12/08/learning...-are-organized/ ZITAT French Army [...]while infantry regiments each field between 1,200 to 1,300 troops. Weshalb sind die franz. Infanterie Regimenter / Bataillone um zwo- bis dreihundert Mann stärker als unsere? -------------------- George S. Patton Jr. — 'Son, only a pimp in a Louisiana whore- house carries pearl-handled revolvers. These are ivory.'
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9. Dec 2020, 14:12 | Beitrag
#467
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Viele (alle?) haben fünf Kampfkompanien, z.B. das 1. Infanterieregiment der D/F-Brigade.
PS: Bei den britischen Divisionen kann man eigentlich nicht mehr wirklich von Strukturen reden Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. Dec 2020, 14:12 |
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9. Dec 2020, 14:12 | Beitrag
#468
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Echt interessante Übersicht über die Gliederungen der verschiedenen Divisionen.
Am bemerkenswertesten finde ich den Unterscheid von eigentlich allen zu den schweren französischen Brigaden, die KPz auf Kette mit SPz auf Rad organisch zusammenbringen. Da würde mich mal interessieren wie die dort ein gemeinsames taktisches Vorgehen im Gefecht angehen, wenn die Kpz von der Infanterie/ den Grenadieren gleichwertig mobil begleitet und unterstützt werden sollen. Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Dec 2020, 14:16 |
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9. Dec 2020, 14:47 | Beitrag
#469
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.08.2010 |
Mal angenommen, eine Brigade dient nicht nur als Pool für ein mögliches Kräftedispositiv, sondern wird klassisch für die Landesverteidigung vorgehalten - Wie seht ihr eigentlich die Kombination von Infanterie, PzGren & PzTrp in einer Brigade?
Also, beispielsweise für die Bundeswehr: X mechanisierte Brigade I Stabs- und Fernmeldekompanie II PzBtl II PzGrenBtl II JgBtl II AufklBtl I PzPiKp II ArtBtl II VersBtl macht so eine Gliederung Sinn? Desweiteren - machen Eurer Meinung nach gemischte Pz und PzGren Verbände Sinn, so wie es die Amerikaner mit den Combined Arms Battallions in den ABCTs machen? |
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9. Dec 2020, 15:01 | Beitrag
#470
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Ich denke auch in einer gepanzerten Brigade kann ein Infanteriebataillon Sinn machen. Je nach Geländebeschaffenheit natürlich oder gar für einen urbanen Raum halt. Auch als Sicherung für den rückwärtigen Raum wäre das denkbar.
Die Panzerbataillone gleich in der Grundstruktur mit den Panzergrenadierbataillonen zu mischen ist auch denkbar, war in D aber nie üblich. Im Gefecht ist eine solche Mischung ja fast obligatorisch. Vorteil wäre die beständigere Möglichkeit des gemeinsamen Übens, Nachteil sicherlich der höhere Aufwand in der Grundgliederung bei Versorgung/ Wartung der Großsysteme. Wie gesagt, mehr interessiert mich eigentlich, wie die Franzosen sich das im Gefecht mit dem Mischen von SPz auf Rad und KPz auf Kette vorstellen. Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Dec 2020, 16:39 |
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9. Dec 2020, 15:57 | Beitrag
#471
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Ich sehe das im Rahmen einer klassischen Dreiergliederung einer Brigade ein wenig skeptischer, da sind in meinen Augen drei mechanisierte Bataillone (ob nun gemischt oder 1:2/2:1 sei dahingestellt) sinnvoller. Mir fehlt ein wenig die Fantasie, wie das dann mit 1/1/1 praktisch aussehen soll- gemischte Bataillone mit je drei verschiedenen Kampffahrzeugen? Oder bleibt das Infanteriebataillon in Reserve? Falls ja, was macht es dann beim Durchbruch gepanzerter gegnerischer Kräfte? Selbstverständlich kann ein Infanteriebataillon sinnvoll sein, und PzArts Beispiele halte ich da auch für hilfreich. Aber muss das dann unbedingt eines der drei Manöverbataillone sein?
Denn was macht man dann damit, wenn die Geländebeschaffenheit eher Panzer begünstigt? Die Lösung der deutschen Heeresstruktur IV gefällt mir da am besten: Rein mechanisierte Brigaden, die aber auf Ebene Division Jäger- und Sicherungsbataillone vorhielten. Damit kann die Division dann entweder die rückwärtigen Räume sichern oder Brigaden punktuell Jägerbataillone zur Verfügung stellen, ohne dass der mechanisierte Schwerpunkt der Brigaden geschwächt wird. Eine andere Möglichkeit ist es, das Jägerbataillon den Brigaden zusätzlich zu den drei mechanisierten Brigaden geben (und angeblich sollen ja die zukünftigen Bw-Brigaden so strukturiert sein). Das ist natürlich eine Lösung (und hat natürlich gerade auch für die andere Rolle "Kräftedispositiv" ihren Charme), aber dann kommen wir zu Praetorians rhetorischer Frage weiter vorne: Sollte man wirklich 1x StFmKp, 1x JgBtl, 2x PzBtl, 2x PzGrenBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklBtl, 1x PzPioBtl und 1x VersBtl in eine Brigade stopfen? |
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9. Dec 2020, 16:38 | Beitrag
#472
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Da bin ich vollkommen d'acoord. Eine 1/1/1 Gliederung macht wenig Sinn. Ich ging davon aus, das Infanteriebataillon als zusätzliches Btl zu den drei gepanzerten Manöverbataillonen einzugliedern. Drei gepanzerte Bataillone sollten in einer schweren Brigade eigentlich das Minimum sein, ein weiteres Bataillon wäre zusätzlich.
Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Dec 2020, 16:40 |
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9. Dec 2020, 17:54 | Beitrag
#473
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Divisionär Beiträge: 10.039 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Ich denke auch in einer gepanzerten Brigade kann ein Infanteriebataillon Sinn machen. Je nach Geländebeschaffenheit natürlich oder gar für einen urbanen Raum halt. Auch als Sicherung für den rückwärtigen Raum wäre das denkbar. Kann Sinn machen, tut es aber in der Regel nicht, jedenfalls dann nicht, wenn das Infanteriebataillon nicht über gepanzerte Fahrzeuge verfügt und Du unter "gepanzerten Brigade" eine Panzer- bzw. Panzergrenadierbrigade verstehst und wenn diese Panzerbrigade als Panzerbrigade eingesetzt wird. ZITAT Die Panzerbataillone gleich in der Grundstruktur mit den Panzergrenadierbataillonen zu mischen ist auch denkbar, war in D aber nie üblich. Im Gefecht ist eine solche Mischung ja fast obligatorisch. Vorteil wäre die beständigere Möglichkeit des gemeinsamen Übens, Nachteil sicherlich der höhere Aufwand in der Grundgliederung bei Versorgung/ Wartung der Großsysteme. Wie gesagt, mehr interessiert mich eigentlich, wie die Franzosen sich das im Gefecht mit dem Mischen von SPz auf Rad und KPz auf Kette vorstellen. Die Franzosen bilden für das Gefecht immer ein Groupement tactique interarmes (GTIA) eine taktische Kampfgruppe der verbundenen Waffen). Es werden entweder infanteriegewichtigte GTIA auf Basis eines Infanterieregiments oder panzergewichtige GITA auf Basis eines Panzerregiments gebildet. Als Grundsatz verfügt ein GTIA über ein Führungs- und Logistikelement (Stabskompanie), vier Kampfelemente (auf Basis von Infanterie- oder Panzerkompanien), ein Génieelement (meistens eine Pionierkompanie) und ein Unterstützungselement (z.B. eine Artilleriebatterie). Es können auch noch weiter Elemente dazu kommen. Die Kampfelemente können dabei Sous-Groupement tactique interarmes (SGTIA) bilden, d.h. taktische Unterkampfgruppen. Hier ein Beispiel dafür: Das Bilden von Kampfgruppen wird sonst auch z.B. von der russischen und früher von der sowjetischen Armee praktiziert. Die russische Armee bildet immer Kampfgruppen und setzt z.B. ein Mot. Schützenbataillon praktisch nie ohne Verstärkung (z.B. durch Panzer, Artillerie, Panzerabwehr etc.) ein. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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9. Dec 2020, 17:56 | Beitrag
#474
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Fähnrich Beiträge: 207 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.08.2010 |
Ich halte grundsätzlich eine einheitliche Gliederung von mechanisierten Brigaden für sinnvoll. Was ist denn eigentlich der Sinn einer Gliederung nach 1/3 2/3 Muster, also
X PzGrenBrig II PzBtl II PzGrenBtl II PzGrenBtl und X PzBrig II PzBtl II PzBtl II PzGrenBtl ...bei denen ja jeweils Panzer oder Grenadiere überwiegen. Diese beiden Brigadetypen haben ja durchaus unterschiedliche Fähigkeiten. Ich frage mich daher, ob nicht wirklich eine ausgewogene Gliederung mit jeweils drei Manöverbataillonen a I StVKp I PzKp I PzKp I PzGrenKp I PzGrenKp mehr Sinn machte. Pz & PzGren Kräfte im Verhälnis 50:50, die als drei einheitliche Manöverelemente eingesetzt werden können. So ähnlich hatten es die Amerikaner bis zur jüngsten Umgliederung der ABCT. Sofern die Brigade sinnvollerweise an einem Standort zusammengefasst wird, sollte auch die Logistik keinen großen zusätzlichen Aufwand ggü einer Gliederung in reine Pz & PzGrenBtl erzeugen. |
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9. Dec 2020, 19:00 | Beitrag
#475
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Divisionär Beiträge: 10.039 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Es gibt einiges, was für organisch gemischte Panzer- Panzergrenadierformationen (Bataillone) spricht:
- In West- und Mitteleuropa, vermutlich aber auf den allermeisten potentiellen Kriegsschauplätzen, würden Panzergrenadier- und Panzerformationen immer gemischt eingesetzt werden. Eine solche Grundgliederung kommt daher einer möglichen Gefechtsgliederung näher und bringt auch ein besseres Verständnis für den Kampf der verbundenen Waffen. - Es bringt meines Erachtens auch Vorteile, weil man u.U. weniger unterschiedliche Formationen hat und vermutlich auch weniger unterschiedliche Brigaden. Es hat sicher auch gewisse Nachteile, z.B. vom Ausbildungsbetrieb her und von den Übungsplätzen. Persönlich bin ich auch ein Verfechter von gemischten Panzer- / Panzergrenadierformationen, so wie dies einige Armeen handhaben (z.B. die Schweizer Armee). Es spricht zudem - wie ich bereits geschrieben habe - sehr viel dagegen, (leichte) Infanterie mit (schweren) mechanisierten Kräften zu mischen, da man dadurch die Vorteile der leichten Infanterie z.T. eliminiert (rasche strategische Verlegbarkeit, wenig logistische Bedürfnisse), die leichte Infanterie in der Regel im mechanisierten Gefecht nicht bestehen kann und auch anders taktisch eingesetzt wird (bedeckte, überbautes Gelände, Handstreiche, statische Aufgaben) als mechanisierte Kräfte (Panzergelände, mobile Kriegsführung). Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Dec 2020, 22:35 -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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10. Dec 2020, 07:31 | Beitrag
#476
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Danke für die Info über die Gefechtsgliederung bei den Franzosen. Diese Doktrin der "Kampfgruppen" außerhalb der Grundgliederung war mir bisher so nur von der sowjetischen/ russischen Armee bewusst.
Aber bei den Franzosen bleibt doch bei den Groupement tactique interarmes (GTIA) das Problem, dass die Eingliederung schwerer KPz in eine leichte GTIA eigentlich den ganzen Vorteil der leichten Beweglichkeit/ Mobilität und Versorgung zunichte macht. Umgekehrt müsste bei schweren GTIA die zu unterstützende Infanterie den schweren Panzereinheiten auf Ihren Radfahrzeugen ins Gefecht folgen, was in Punkto Geländegängigkeit/ Schutz auch nicht optimal ist. Ich erkenne dort aufgrund der offenkundigen gemeinsamen Gliederung Kette/Rad keinen wirklichen Vorteil. Und in Sachen Infanteriebataillon in einer Pz- oder PzGrenBrig sind wir uns denke einig. Ein eingegliedertes Infanteriebataillon kann eben Sinn machen, wenn es das Gelände hergibt. Klar, setze ich die Brigade rein im Panzerkampf ein, ist es das keinesfalls. Aber bei dem Gelände, welches wir hier in Mitteleuropa haben, kann es eben sehr schnell vorkommen, das ich gezwungen bin, mich in urbanem/ bewaldeten/ tief eingeschnittenen und damit panzerunfreundlichem Gelände zu bewegen, welches man im Gefecht auch nicht immer ohne Weiteres umgehen oder preisgeben kann. Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 10. Dec 2020, 07:46 |
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10. Dec 2020, 10:13 | Beitrag
#477
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Divisionär Beiträge: 10.039 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) Aber bei den Franzosen bleibt doch bei den Groupement tactique interarmes (GTIA) das Problem, dass die Eingliederung schwerer KPz in eine leichte GTIA eigentlich den ganzen Vorteil der leichten Beweglichkeit/ Mobilität und Versorgung zunichte macht. Umgekehrt müsste bei schweren GTIA die zu unterstützende Infanterie den schweren Panzereinheiten auf Ihren Radfahrzeugen ins Gefecht folgen, was in Punkto Geländegängigkeit/ Schutz auch nicht optimal ist. Ich erkenne dort aufgrund der offenkundigen gemeinsamen Gliederung Kette/Rad keinen wirklichen Vorteil. Ich möchte mich jetzt nicht eingehend auf eine Diskussion zu Kette vs. Rad einlassen (das wäre ein ganz anderes Thema), aber in den letzten 20 Jahren haben Kettenfahrzeuge in Bezug auf Mobilität und Schutz doch gegenüber Kettenfahrzeugen zumindest stark aufgeholt. Die Franzosen haben den AMX10-Kettenschützenpanzer durch das VBCI, ein Radschützenpanzer ersetzt, welcher in der Lage ist, dem Kampfpanzer Leclerc zu folgen und über einen relativ guten Schutzgrad verfügt. Es geht hier auch nicht darum, einen Vorteil von der Verbindung von Rad und Kette zu haben, sondern darum, dass man sich entschlossen hat, dass für den Schützenpanzer Rad einen Vorteil gegenüber Kette bietet. Die Franzosen werden auch kaum leichte Infanterie mit ungepanzerten Fahrzeugen mit Leclerce mischen, aber es ist möglich, dass in einem GTIA verschiedene Fahrzeug wie VAB, VBCI, AMX-10RC und oder Leclerc vorkommen. Es ist ja gerade der Vorteil von "mittleren Kräften", dass sie vielseitiger einsetzbar sind. ZITAT Und in Sachen Infanteriebataillon in einer Pz- oder PzGrenBrig sind wir uns denke einig. Ein eingegliedertes Infanteriebataillon kann eben Sinn machen, wenn es das Gelände hergibt. Klar, setze ich die Brigade rein im Panzerkampf ein, ist es das keinesfalls. Aber bei dem Gelände, welches wir hier in Mitteleuropa haben, kann es eben sehr schnell vorkommen, das ich gezwungen bin, mich in urbanem/ bewaldeten/ tief eingeschnittenen und damit panzerunfreundlichem Gelände zu bewegen, welches man im Gefecht auch nicht immer ohne Weiteres umgehen oder preisgeben kann. Für die infanteristischen Aufgaben hat eine Panzerbrigade ja die Panzergrenadiere, da braucht man keine leichte Infanterie. Panzerkräfte wollen rollen (und kämpfen), leichte Infanterie tickt da anders. Natürlich ist es denkbar, dass auch bei mechanisierten Operationen Aktionen mit leichten Truppen stattfinden, zum Beispiel Vorausaktionen, um Schlüsselobjekte (z.B. Brücken, Tunnelportale etc.) vorab in Besitz zu nehmen. Dies ist aber kein Grund organisch ein (leichtes) Infanteriebataillon in einer Panzerbrigade zu haben, zumal eine solche Aktion auch eher weniger von der Stufe Brigade befolen und koordiniert wird. Mir fallen auch keine Beispiele für soetwas ein. Wenn es um mittelere Infanterie geht: Ja, kann man machen. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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10. Dec 2020, 10:30 | Beitrag
#478
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Oberleutnant Beiträge: 1.532 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Klar ging es mir darum um mittlere Infanterie. In einer PzBrig hochspezialisierte leichte Infanterie wie FschJg oder GebJg unterzubringen bringt nichts. Mir geht es da z.B. um unsere Jägerverbände auf Boxer.
Und diese haben halt im Gegensatz zu den PzGren, deren abgesessene Kräfte ja reine Begleiter der Panzer sind, schon nochmals wesentlich andere infanteristische Möglichkeiten. Schon alleine aufgrund deren höherer Absitzstärke. Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 10. Dec 2020, 10:31 |
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10. Dec 2020, 11:41 | Beitrag
#479
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Divisionär Beiträge: 10.039 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Ja, selbstverständlich kann man Einheiten mit Boxer und Panzer- und Panzergrenadieren mischen. In anderen Ländern, wo man nicht von Panzergrenadieren spricht, z.B. USA, wird da auch weniger eine Unterscheidung gemacht, sondern es ist dann einfach mechanisierte Infanterie. Solange ein Boxer noch mit der vollen Besatzung bemannt ist, ist die Absitzstärke einer mit Boxer ausgerüsteten Jägergruppe nicht wesentlich grösserer als eine Panzergrenadiergruppe (3+7 zu 3+6). Die Boxer sind ja gut geschützt und dürften auch über eine gute Geländegängigkeit verfügen, weshalb sie eigentlich gut mit Kampfpanzer zusammenarbeiten können. Durch die eher schwache Bewaffnung hat man sich allerdings einige Möglichkeiten vergeben. Aber auch das ist wieder ein anderes Thema.
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10. Dec 2020, 15:11 | Beitrag
#480
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Oberleutnant Beiträge: 2.400 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.01.2004 |
Persönlich bin ich auch ein Verfechter von gemischten Panzer- / Panzergrenadierformationen, so wie dies einige Armeen handhaben (z.B. die Schweizer Armee). Es spricht zudem - wie ich bereits geschrieben habe - sehr viel dagegen, (leichte) Infanterie mit (schweren) mechanisierten Kräften zu mischen, da man dadurch die Vorteile der leichten Infanterie z.T. eliminiert (rasche strategische Verlegbarkeit, wenig logistische Bedürfnisse) verliert, die leichte Infanterie in der Regel im mechanisierten Gefecht nicht bestehen kann und auch anders taktisch eingesetzt wird (bedeckte, überbautes Gelände, Handstreiche, statische Aufgaben) als mechanisierte Kräfte (Panzergelände, mobile Kriegsführung). Hier finde ich interessant, wie die dänischen Streitkräfte das in den 80er Jahren gehalten haben, nämlich einheitliche Brigaden, die leichte und schwere Kräfte bis hinunter auf die Bataillonsebene zusammengestellt haben. Also so: X Brigade II "Panzer"bataillon (2xPzKp, 1xMechKp, 1xInfKp) II Mech. Bataillon (1xPzKp, 2xMechKp, 1xInfKp) II Mech. Bataillon (1xPzKp, 2xMechKp, 1xInfKp) II Inf. Bataillon (4xInfKp) Die Infanteriekompanien waren dabei gekadert und würden mit Reservisten aufgefüllt, die die aktiven Soldaten im Heer auch um mehr als 2:1 überwogen. Ich habe aber nur wenig dazu gefunden, wie das im Einsatz hätte aussehen sollen, das meiste war aus Forenbeiträgen bei HPS Combat Simulations von einem ehemaligen Soldaten der Jütländischen Dragoner, der in den 80ern diente. Weiß hier ggf. jemand mehr? War die mot. Infanterie auf Bataillonsebene eine reine Personalreserve oder sollte sie zB den hinteren Raum des Bataillons decken? Der ist auf der Ebene ja nicht besonders tief. Umgehungen durch bspw. polnische Fallschirmjäger oder polnisch/sowjetische Marineinfanterie sollten in erster Linie mWn auch durch die Heimwehr festgestellt und gebunden werden, und für den Kampf gegen diese braucht es ja keine Infanteriekompanie an der Front. In Schleswig-Holstein ist viel sumpfiges Gelände, in dem sie ggf. auch einen Vorteil hätte, aber direkt in den Bataillonen? -------------------- |
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