Kanonenjagdpanzer 4-5, Konzept, Hintergrund Einstellungen

[brainwarrior]

Hallo, beim  Kanonenjagdpanzer 4-5 frage ich mich immer wieder, welche Hintergründe dessen Entwicklung hatte.
Die Panzerung ist mehr als dürftig, die Kanone zu kurz um große Durschlagskraft zu haben.
Alles in Allem scheint mir eine WK2 SU-100, ein Jpz IV/70
oder gar ein Hetzer ausgewogener zu sein als dieses Fahrzeug.
Welchen Vorteil, ausser der niedrigen Silhouette hatte das Fzg gegenüber einem Kpz der damaligen Zeit?

[Ta152]

Die Bewaffnung entsprach uder damaliger KPz und war vollkommen ausreichend. Eine hohe V0 wurde als weniger wichtig errachtet da Hohlladungen die normale Munitionsart war. Vorteil Billiger, niedrieger Sihoulette.

[Gepard B2L]

Einerseits das, was Ta schreibt, andererseits muss man die typische Einsatzart eines Kanonenjagdpanzers betrachten: Er solte gedeckt (im Wald z.B.) stehen, bis der Gegner nah heran war und dann überraschend aus der Flanke oder von hinten zuschlagen und sich dann schnell zurück ziehen, ohne sich auf eine Duellsituation einzulassen.

Gruß Heiko

[brainwarrior]

Nichts destotrotz sehe ich keine leistungsteigerung gegenüber Fzg., die es bereit 20 Jahre vorher gab, Ihr versteht was ich meine?

[lastdingo]

Was meint er? "Jagdpanzer Kanone"?

[Gepard B2L]

Nichts destotrotz sehe ich keine leistungsteigerung gegenüber Fzg., die es bereit 20 Jahre vorher gab, Ihr versteht was ich meine?

Na ja, die 90mm Kanone ist schon eine Steigerung.
Die Entwicklung war aber auch im wesentlichen auf die Erfahrungen gestützt, die 20 Jahre zuvor gemacht wurden.

[Kosmos]

ich sehe auch nur Nachteile für Kanonenjagdpanzer. wenn das Ding wenigstens eine viel stärkere Bewaffnung als ein KP hätte bzw wirklich ein Stug gewesen wäre.

[Gepard B2L]

Nur Nachteile ist natürlich nicht richtig.
Die flache Bauweise und die fehlende Schwachstelle Turmdrehkranz sind sicher Vorteile (die natürlich mit gewissen Nachteilen erkauft werden-aber welcher Vorteil steht schon allein ohne Nachteil da?).

Man muss das ganze auch aus damaliger Sicht sehen, das Kriegsscenario ging eben von Horden heranstürmender Sovietpanzer aus.

Gruß Heiko

[Ta152]

ich sehe auch nur Nachteile für Kanonenjagdpanzer. wenn das Ding wenigstens eine viel stärkere Bewaffnung als ein KP hätte bzw wirklich ein Stug gewesen wäre.

Wofür eine stärkere Bewaffnung wenn man so schon jede Panzerung durchschlagt? Wofür eine starke Panzerung wenn man kein Sturmgeschütz sondern einen Jagdpanzer haben will? Damals war sowiso gerade die Zeit wo die Kanonen eindeutig gegenüber Panzerung überlegen waren. Daher auch die schache Panzerung beim Leopard 1 zum Beispiel.

[brainwarrior]

Wie hoch war denn die genaue Durchschlagsleistung der Kanone?

Ein T-62 hatte wohl 242mm RHA am Turm, beim Chieftain habe ich eine Angabe über 300mm RHA max. gefunden.

Mit einer Bekämpfungsreichweite von 1500m (sofern ich mich recht entsinne) war der KaJaPa schonmal nicht mit einem Reichweiten-Vorteil gesegnet.

Weiß jemand was über die Leistungsfähigkeit der Optiken?

[Gepard B2L]

Einen Reichweitenvorteil brauchte der Kajapa ja auch nicht, man ließ den Gegner einfach nah genug herankommen und schoss dann in Flanke oder Heck.
Das war eben die Taktik.
Ob das jetzt sinnvoll war oder nicht, brauchen wir aus heutiger Sicht nicht auszudiskutieren, damals war es eben so.

gruß Heiko

[lastdingo]

Wie hoch war denn die genaue Durchschlagsleistung der Kanone?

Ein T-62 hatte wohl 242mm RHA am Turm, beim Chieftain habe ich eine Angabe über 300mm RHA max. gefunden.

Mit einer Bekämpfungsreichweite von 1500m (sofern ich mich recht entsinne) war der KaJaPa schonmal nicht mit einem Reichweiten-Vorteil gesegnet.

Weiß jemand was über die Leistungsfähigkeit der Optiken?

T-120, T-55 ud T-62 waren frontal an einigen Stellen schwer zu knacken, aber eine 105mm brauchte man deshalb noch nicht - weniger Munition, langsamere Schussfolge.

Und selbst wenn man die Frontalpanzerung frontal mit APDS nicht durchschlug, splitterte sie im Innern dennoch häufig ab.

[Ta152]

Wie hoch war denn die genaue Durchschlagsleistung der Kanone?

Ein T-62 hatte wohl 242mm RHA am Turm, beim Chieftain habe ich eine Angabe über 300mm RHA max. gefunden.
< snip >

Finde leider auf anhieb keine Angaben dazu. Es wurden aber bereits Flügelstabilisierte Granaten verwendet. Heutzutage durchschlägt  man mit 90mm Hohlladungsgranaten über 700mm RHA.

[lastdingo]

Finde leider auf anhieb keine Angaben dazu. Es wurden aber bereits Flügelstabilisierte Granaten verwendet. Heutzutage durchschlägt  man mit 90mm Hohlladungsgranaten über 700mm RHA.

Solche Werte kenne ich eher von 100-105mm HEAT.


Die 90mm M67 Waffe (ähnlich alt) durchschlägt 350mm laut JIW.

[Ta152]

Finde leider auf anhieb keine Angaben dazu. Es wurden aber bereits Flügelstabilisierte Granaten verwendet. Heutzutage durchschlägt  man mit 90mm Hohlladungsgranaten über 700mm RHA.

Solche Werte kenne ich eher von 105-120mm HEAT.

Die Granate m/77-2, die in den späten 70er JAhren für die 90mm Kanone des schwedischen Jagdpanzers Ikv 91 entwickelt worden war, kann beispielweise 730 Millimeter Panzerwalzstahl oder das 8,1fache Kanonenkaliber durchschlagen.

Aus Technologie der Panzer II

[lastdingo]

Finde leider auf anhieb keine Angaben dazu. Es wurden aber bereits Flügelstabilisierte Granaten verwendet. Heutzutage durchschlägt  man mit 90mm Hohlladungsgranaten über 700mm RHA.

Solche Werte kenne ich eher von 105-120mm HEAT.

Die Granate m/77-2, die in den späten 70er JAhren für die 90mm Kanone des schwedischen Jagdpanzers Ikv 91 entwickelt worden war, kann beispielweise 730 Millimeter Panzerwalzstahl oder das 8,1fache Kanonenkaliber durchschlagen.

Aus Technologie der Panzer II

Das klingt aber nach Weltrekord, bisher kannte ich die Faustformel Faktor 7,2.

[Gepard B2L]

Na das wären dann immernoch 648mm, deutlich mehr als 350mm, oder?

[lastdingo]

Faktor 7,2 ist für heute, die 350mm sind für die 60er.

[Gepard B2L]

Ah so, aber lass uns doch bei den 60ern bleiben, darum ging es doch ursprünglich, oder?

[Kosmos]

Einen Reichweitenvorteil brauchte der Kajapa ja auch nicht, man ließ den Gegner einfach nah genug herankommen und schoss dann in Flanke oder Heck.
Das war eben die Taktik.
Ob das jetzt sinnvoll war oder nicht, brauchen wir aus heutiger Sicht nicht auszudiskutieren, damals war es eben so.

es ist aber nur diese Taltik die einen halbwegs sinnvollen Einsatz dieses Panzers ermöglicht. Meiner Meinung nach ist easd einfach zu wenig, in großen Schlachten die bei einem Krieg staatgefunden hätten wäre die Rolle solcher Jagdpanzer ( mit solcher Taktik) eher als zu gering einzuschätzen.
Einfach zu wenig Leistung für BRD im Kalten Krieg, für Schweiz als Ersatz für Hetzer wäre das Dings allerdings zu gebrauchen.

[Gepard B2L]

es ist aber nur diese Taltik die einen halbwegs sinnvollen Einsatz dieses Panzers ermöglicht. Meiner Meinung nach ist easd einfach zu wenig, in großen Schlachten die bei einem Krieg staatgefunden hätten wäre die Rolle solcher Jagdpanzer ( mit solcher Taktik) eher als zu gering einzuschätzen.

Ja, aber für diese Taktik war er gebaut, außerdem wurden nur 770 Stück eingeführt.

[Ta152]

Einen Reichweitenvorteil brauchte der Kajapa ja auch nicht, man ließ den Gegner einfach nah genug herankommen und schoss dann in Flanke oder Heck.
Das war eben die Taktik.
Ob das jetzt sinnvoll war oder nicht, brauchen wir aus heutiger Sicht nicht auszudiskutieren, damals war es eben so.

es ist aber nur diese Taltik die einen halbwegs sinnvollen Einsatz dieses Panzers ermöglicht. Meiner Meinung nach ist easd einfach zu wenig, in großen Schlachten die bei einem Krieg staatgefunden hätten wäre die Rolle solcher Jagdpanzer ( mit solcher Taktik) eher als zu gering einzuschätzen.
Einfach zu wenig Leistung für BRD im Kalten Krieg, für Schweiz als Ersatz für Hetzer wäre das Dings allerdings zu gebrauchen.

Mach einen Vorschlag für einen geeigneteren Kanonenjagdpanzer und ich werde Dir deinen Vorschlag zerlegen. Eine stärkere Panzerung oder Bewaffnung hätte wenig bis keinen Sinn ergeben.

[Nightwish]

'Nur' 770 ist gut, ganz so wenig ist das ja auch nicht.

Der KaJaPa ist ja tatsächlich aufgund den guten Erfahrungen mit den StuG und JgdPz und der Hinterhalt-Taktik im WK II entwickelt worden. Und dafür war er sehr gut geeignet. Günstige Formgebung - flach und abgeschrägt, Geschütz mit damals hoher Leistung, und relativ schnell ~ 70 km/h (M48 ~ 45km/h, Leo 1 ~ 65km/h, T55 ~ 55km/h).

Wir nannten unseren BeobPz-Art (Ex-KaJaPa) immer Sportwagen. Zugegeben, er hatte kein Geschütz mehr.

Die Schweden haben mit ihrem Strv-103 auch gute Erfahrungen gemacht. Während der letzten Übung vor DZE haben sie in der Verteidigung die Strv-122 wohl ganz schön nassgemacht. Okay, es war eine Übung.

Wie waren die KaJaPa Verbände eigentlich gegliedert? Den PzGren Btl. zugeordnet wie die Jaguar?

[lastdingo]

Die Schweden haben mit ihrem Strv-103 auch gute Erfahrungen gemacht. Während der letzten Übung vor DZE haben sie in der Verteidigung die Strv-122 wohl ganz schön nassgemacht. Okay, es war eine Übung.

So was passiert ständig wenn Besatzungen auf einem schon lange eingeführten und deshalb gut beherrschten Panzer gegen eine Einheit mit einem nagelneuen, besseren Panzer antreten und letztere aber mangels Erfahrung mit dem Gerät es noch nicht ausreizen kann.

M60er haben auch M1 zerlegt, Leopard1 Leopard2 usw. usw.

[Gepard B2L]

Wie waren die KaJaPa Verbände eigentlich gegliedert? Den PzGren Btl. zugeordnet wie die Jaguar?

Eingesetzt wurden die Kanonenjäger in der 5. Kompanie der PzGrenBtl (2 Züge zu je 5 KJPz) und in den Panzerjägerkompanien der Brigaden. Mit der Umrüstung zum Raketenjagdpanzer endete Anfang der achtziger Jahre die Ära der Kanonenjagdpanzer.

von panzerbaer.de
siehe auch hier:
Gliederung der Kompanie

'Nur' 770 ist gut, ganz so wenig ist das ja auch nicht.

Aber verglichen mit Kampfpanzerzahlen eher gering, aber die Angabe der Anzahl bezog sich auf

Meiner Meinung nach ist easd einfach zu wenig, in großen Schlachten die bei einem Krieg staatgefunden hätten wäre die Rolle solcher Jagdpanzer ( mit solcher Taktik) eher als zu gering einzuschätzen.

von kosmos

[Nightwish]

@ lastdingo

Ach, und ich habe mich gerade so schlau gefühlt!

Naja, in der Verteidigung hat man ja fast immer einen
Vorteil.

@ Gepard

Alles klar! Danke!

Ja, verglichen mit den KPz Zahlen wenig, aber für so ein Nieschenprodukt...

[Gepard B2L]

Ein "Nieschenprodukt" war es natürlich auch nicht, man muss das ganze im Zusammenhang mit dem erwarteten Kriegsscenario von damals sehen (...Horden von Sowietischen Panzern....), da wurde eben ein Schwerpunkt auf Panzerabwehr gelegt. Der Jagdpanzer war eben eine Möglichkeit, um den PzGren-Einheiten ein Panzerabwehrstarkes, günstiges und einfach zu produzierendes Mittel an die Hand zu geben.
ich bin sicher, die Idee wäre noch weiter entwickelt worden, hätte nicht der Lenkflugkörper den Schwerpunkt der Panzerabwehr übernommen.

Gruß Heiko

[lastdingo]

War Jagdpanzer Kanone nicht für die Jägereinheiten?
Die PzGrennies hatten doch die Leos bei sich.

[Gepard B2L]

War Jagdpanzer Kanone nicht für die Jägereinheiten?
Die PzGrennies hatten doch die Leos bei sich.

Ja, sowohl als auch:

Bundeswehr Panzergrenadierbataillon (SPz), 1967 - 1970
Stab (Battalion HQ)
1. Stabs- und Versorgungskompanie (HQ Company)
Fernmeldezug (Signals)
Versorgungsstaffel (Supply & Logistics)


2. Panzergrenadierkompanie (Mechanized Infantry Company)


Kompanietrupp (Company HQ)
Lkw 0,25 t (Jeep)
3 Kräder (Motorcycles)
Schützenpanzer HS 30 APC with 20 mm Cannon


1. Zug (Platoon)
Schützenpanzer HS 30 APC with 20 mm Cannon
Schützenpanzer HS 30 APC with 20 mm Cannon
Schützenpanzer HS 30 APC with 20 mm Cannon
Schützenpanzer HS 30 APC with 20 mm Cannon
SPz HS 30 APC with 20 mm Cannon and 106 mm Recoilless


2. Zug, as above


3. Zug, as above


Kompaniefeldwebeltrupp (CSM's Section)
Lkw 0,25 t (Jeep)
Lkw 1,5 t (Radio Truck)
Lkw 5 t (Supply Truck)


3. Panzergrenadierkompanie, as above


4. Panzergrenadierkompanie, as above


5. (schwere) Kompanie (Heavy Weapons Company)


Kompanieführungsgruppe
Feuerleitpanzer HS 30 (Forward Observer Vehicle)


Mörserzug 120 mm (Mortar Platoon)
Panzermörser 120 mm HS 30
Panzermörser 120 mm HS 30
Panzermörser 120 mm HS 30
Panzermörser 120 mm HS 30
Panzermörser 120 mm HS 30
Panzermörser 120 mm HS 30


Panzerjägerzug JagdPzK (Tank Destroyer Platoon)
Jagdpanzer Kanone 90 mm
Jagdpanzer Kanone 90 mm
Jagdpanzer Kanone 90 mm
Jagdpanzer Kanone 90 mm


Panzerjägerzug JagdPzK (Tank Destroyer Platoon)
Jagdpanzer Kanone 90 mm
Jagdpanzer Kanone 90 mm
Jagdpanzer Kanone 90 mm
Jagdpanzer Kanone 90 mm

Jagdpanzer Kanone 90 mm, later known as Kanonenjagdpanzer, was similar in layout to the Jagdpanzer IV of World-War Two: a relatively cheap turretless armoured vehicle with a standard tank gun, good cross-country mobility, and a low silhouette. The Kanonenjagdpanzer was primarily designed as a tank destroyer, but its 90 mm tank gun could provide infantry support when needed. Like the Sturmgeschütz or Panzerjäger of WW2, Bundeswehr Kanonenjagdpanzer were deployed in independent battalions or batteries attached to Jäger and Panzergrenadier brigades, or in tank destroyer platoons attached to the 5th (heavy) company of a Jäger or PzGren battalion.

In the late 1960s, the Bundeswehr adopted a new organisation, called Heeresstruktur 3, in order to reduce defense spending. As a result, the 2nd and 4th Panzergrenadier divisions were converted to light infantry Jäger division in 1970. These divisions had fewer armoured vehicles; the infantry was motorized, but fought on foot. To provide these Jäger divisions with additional anti-tank capabilities, the armoured infantry battalions lost their attached Panzerjäger platoons who were formed into Panzerjäger battalions for the new Jäger divisions. The majority of Kanonenjagdpanzer were eventually handed down to territorial defense regiments, some were converted to artillery forward observation vehicles, then converted back to Kanonenjagdpanzer, and finally scrapped when the reunited Germany reduced its armed forces.

[Nightwish]

Naja, Nieschenprodukt in so fern, als das bei den anderen westlichen Armeen solche Fahrzeuge nicht im Konzept vorkamen. Oder? Ich glaube die Franzosen hatten irgendwelche Kanonenjagdpanzer ohne Turm und die Schweden - aber sonst? Und die Sowjets eben nach dem Krieg ihre SU-100 usw..