Organisation der ukrainischen Verteidigungskräfte, Streitkräfte, Territorialverteidigung, Nationalgarde etc. Einstellungen

[Broensen]

Die 37. Marineinfanteriebrigade ist eine wilde Mischung aus Material, die ziemlich sicher nicht die Vorteile des AMX-10RC ausnutzen kann, obwohl es ja eine "zur Marineinfanterie passende Kavalleriekomponente" ist ( ). Die BvS10 unterstehen der 117. mechanisierten Brigade, die deren amphibische Fähigkeiten ziemlich sicher nicht ausnutzen wird.

Was ist daran jetzt schon wieder für dich so lächerlich? Es gibt in der Struktur zwei -zumindest vom Namen her- nicht mechanisierte Brigaden. Da erscheint es dann doch schon sinnvoll, dass die einzigen großkalibrigen und zudem amphibischen Radpanzer auch bei einer dieser aufgehängt sind statt in einem der mechanisierten Verbände. Dass die BvS10 nicht auch dort sind, ist allerdings wenig selbsterklärend, da gebe ich dir recht.

[Glorfindel]

(...)

Die 117. Mech Brigade setzt offenbar tatsächlich AS-90 ein.
https://twitter.com/front_ukrainian/status/...zwn1qA&s=19

[General Failure]

Laut Michael Kofman (im aktuellen War on the Rocks-Podcast, um Minute 2) hat die Ukraine für die Offensive neben den 9 Brigaden mit westlichem Material/westlicher Ausbildung noch drei weitere komplett "eigene" Brigaden bereitgestellt. Wie die aufgebaut & wo sie organisatorisch angesiedelt sind, das weiß ich nicht und weiß nicht, wer das weiß.

[Glorfindel]

Genau. Das ergibt sich so aus den geleakten Dokumenten:

For Kyiv, one of the most alarming revelations from the leak was that it confirmed that Ukraine was on the cusp of launching a full-scale military operation this spring. The documents also provided a U.S. assessment of the force disposition of the Ukrainian brigades gearing up for the imminent push. The leak details how nine of the 12 Ukrainian brigades being prepared for the offensive have been heavily supplied with Western equipment and assesses in detail precisely how much Western equipment has been donated and to which Ukrainian brigade it has been assigned.

[Schwabo Elite]

Die M2A2 hängen mit den T-55S zusammen. Vielleicht erhofft man sich, dass die Bradleys die gegnerischen Panzer ausschalten, bei denen die T-55S mit ihren 105mm-Kanonen nicht durchschlagen?

Ja, denke ich auch. Ähnlich wie die Stryker mit Mardern zusammenzubringen und die eine Kompanie Challenger 2 dranzuhängen. Eine sehr leichte Brigade (passend zum Truppentyp), die aber viel Infanterie enthält. Die Mobilität der Infanteriebataillone wird natürlich arg reduziert durch die Challenger.

[Schwabo Elite]

Die Leopard 2A5/6 könnenten einiges von ihrer Stoßkraft verlieren, wenn die MRAPs den Leos nicht folgen können.

Zumidest ein BTL SPz wär schon sinnvoll um die Leo zu unterstützen.

Die MRAP BTL könnten dann bei ihrem Eintreffen jeweils die SPz BTL unterstützen bzw. dann entlasten, um das Spz BTL für Folgeaufträge frei zu machen.

Das sind alles keine idealen gepanzerten Brigaden, wenn man mal ehrlich ist. Keine Brigade kombiniert moderne KPz mit modernen SPz und nur in zwei Brigaden werden überhaupt KPz- und SPz-Bataillone kombiniert (47. MB, T-55S und M2A2 ODA SA, 116. MB T-64 und BMP-1). Ich lese das so, dass man allen Brigaden einen vergleichbaren Kampfwert mitgeben will und dafür vermeidet völlige Krampenbrigaden zu haben. So was kann man vermutlich nachschieben aus den bestehenden Brigaden.
Was mich wundert, ist das Fehlen der PzH2000. Ob die auf höherer Stelle verfügt werden auf Grund ihrer langen Reichweite?

[Schwabo Elite]

Ein paar Meinungen dazu:

X21 sieht nach einer gewachsenen Struktur aus, die sich einfach durch den gestreckten Zulauf der westlichen Systeme so ergeben hat.
X32 und
X33 scheinen mir auf Durchbrüche spezialisiert aufgestellt zu sein. Die vergleichsweise modernen Panzer sollen Stellungen ausschalten, während die per MRAP transportierte Infanterie dann in diese eindringen und die Bresche sichern sollen.
X37 hat mit dem AMX-10 zwar eine zur Marineinfanterie passende Kavalleriekomponente, aber die MRAPs passen da weniger. Dürfte also nicht auf mechanisierte Gefechte ausgerichtet sein.
X47 ergibt dagegen sehr viel Sinn für die mechanisierte Schwerpunktbildung, in der die T-55S nur als Sturmgeschütze benötigt werden. Quasi der Gegenentwurf zu X32/33.
X82 kann aus Mardern und Challenger ein verstärktes PzGrenBtl. bilden, das dann als schweres Element die ansonsten leichte Infanteriebrigade unterstützt. Gut geeignet für schnelle Vorstöße.
X116 ist natürlich stimmig aufgestellt, nur halt mit bescheidenem Material
X117 hingegen ist ähnlich konfus aufgebaut wie X21
X118 passt recht gut für den Kampf gegen Infanteriestellungen

Interessant sind auch die 105mm-Haubitzen in den Brigaden mit MRAPs. Diese können eigentlich nur als direkte Feuerunterstützung der abgesessenen Infanterie Sinn ergeben und deuten für mich damit auf eine entsprechende Verwendung dieser Brigaden hin, die entgegen der Bezeichnungen eben keine mechanisierte Kampfweise vorsieht, sondern lediglich eine Unterstützung der motorisierten Infanterie durch Panzer.


Ich persönlich hätte wohl die schweren Anteile der beiden "leichten" Brigaden gegeneinander getauscht, so dass die 82. noch mobiler und dafür die 37. durchsetzungsfähiger wäre.
Aber alles in allem hätte man's auch schlechter aufstellen können.

X32 macht eher keine Durchbrüche, denn die ziehen ihre Artillerie hinter sich her und auch X47 nutzt teilweise D-30. Das ist auch, was mich so wundert: Man hat keine echten Schwerpunktbrigaden, weil irgendwas immer nicht passt. Entweder die KPz sind unterbewaffnet, die Infanterie hat kaum Möglichkeit zum aufgesessenen Kampf oder die Artillerie ist nicht mobil genug.
Die einzige Ausnahme ist X116 und das ist eine klassische ukrainische Brigade, die einfach ihre 2S1 mit AS-90 aufgefüllt hat. Im Prinzip die gute alte Struktur eines MotSchützen-Regiments mit BMP wie seit den Siebzigern, wobei dort das Panzerbataillon wenigstens noch 40 KPz hatte. Das wäre hier noch fraglich.
Solch eine strukturelle Kontinuität wirft die Frage auf, ob die Ukrainer vielleicht ihren neuen Brigaden schlicht nicht zu viel zumuten wollen an operativen Kunststücken. Wenn man alle neuen Brigaden aufbaut wie MotSchützen-Regimenter mit BTR (MRAP sind echt nah dran an BTR-60/70/80) oder die SPz durch D-30 ausbremst, dann wird's da einfach kein Momentum geben. Dann kommt der Durchbruch entweder, weil man die russischen Verteidigungslinien durch weitreichende Artillerie logistisch ausbluten lässt oder man baut den Schwerpunkt auf, kann ihn dann aber nicht ausnutzen, weil durchgebrochene Truppe ihre Artillerie zieht statt zu fahren.

[Schwabo Elite]

In der von @Noclador publizierten Struktur sehe ich auch primär den Versuch, Brigaden mit möglichst gleicher Kampfkraft aufzustellen, was allerdings dazu führt, dass es in den Brigaden zu massiven Binnendifferenzen kommt. Das krasseste Beispiel ist die Brigade mit Leopard 2 und MaxxPro und ohne selbstfahrende Artillerie. Da passen Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz in keinster Weise zusammen, denn MaxxPro und M119 können den Leopard nicht folgen. Nur russische Fehler und Unzulänglichkeiten werden dazuführen, dass diese Brigade im Gefecht erfolgreich sein wird - ansonsten fahren die Leopard und MaxxPro zunächst den M119 wegen ihrer größeren Geschwindigkeit davon, während die schlechtere Geländegängigkeit und der schlechtere Schutz der MaxxPro dazuführen, dass die Leopard ziemlich schnell alleine operieren werden - oder aber die Leopard ihre Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz überhaupt nicht auswirken können.

Wie ich gerade schrieb: 1 Btl KPz mit 3 Btl TPz (Rad) und gezogener Artillerie ergibt zusammen ein Mot-Schützen-Regiment. Das ist praktisch Bilderbuch. Für die Sowjetarmee waren das keine Durchbruchregimenter, aber sehr wohl offensiv nutzbare Regimenter in den Mot-Schützen-Divisionen. Die MSD waren ja, anders als die Panzerdivisionen, nicht als Spitze der sowjetischen "Operativen Manövergruppe" (OMG) gedacht. Sie wurden aber benötigt, um alles andere in der offensive zu Bewerkstelligen, inkl. Flankenangriffe, Sicherung, Offensiven aus der zweiten Linie etc. Ich sehe hier sehr viel sowjetisches Denken und es macht mich nicht sehr glücklich.

[Sensei]

X32 macht eher keine Durchbrüche, denn die ziehen ihre Artillerie hinter sich her und auch X47 nutzt teilweise D-30.

Klar, optimal ist anders.

Aber: wie tief sollen die Durchbruchregimenter durchbrechen? Wie tief und wie schnell plant man den Vormarsch? Kann nicht auch eine der anderen Regimenter den Durchbruch ausnutzen und nachstoßen?

Nach Mariupol sind es 40 (?) km.
Selbst wenn ein Durchbruchregiment den vollen Weg geht, müsste die Art zwei Mal umsetzen?

[Glorfindel]

X32 macht eher keine Durchbrüche, denn die ziehen ihre Artillerie hinter sich her und auch X47 nutzt teilweise D-30.

Klar, optimal ist anders.

Aber: wie tief sollen die Durchbruchregimenter durchbrechen? Wie tief und wie schnell plant man den Vormarsch? Kann nicht auch eine der anderen Regimenter den Durchbruch ausnutzen und nachstoßen?

Nach Mariupol sind es 40 (?) km.
Selbst wenn ein Durchbruchregiment den vollen Weg geht, müsste die Art zwei Mal umsetzen?

ich habe Deine Fragen hier zu beantworten versucht.

[Panzerchris]

Man wird auch nicht jede Brigade offensiv einsetzen können, denn wenn der Durchbruch gelingt und man in die Tiefe des russisch besetzten Raumes vorstößt braucht man auch den Flankenschutz.

[Glorfindel]

(...)
Die Ukraine plant die Aufstellung von 60 Drohnenkompanien, wohl pro Brigade einen. Ich gehe davon aus, dass dann die Drohnenteam wie aus einen Pool genommen werden und den Einheiten und Verbänden zur Zusammenarbeit zugewiesen.

Für mich deutet einiges auch daraufhin, dass man Drohnentruppen als eigene Waffengattung etabliert. Vermutlich wird man bald auf Twitter und sonstwo etwas darüber lesen.

Ukraine’s Digital Transformation Minister Mykhailo Fedorov said the training of 10,000 combat drone operators for the Ukrainian military has been completed. He specified that in the near future 60 companies would be formed from them to take part in the hostilities.

https://www.easternherald.com/2023/05/06/uk...rone-operators/

Hier ein paar Bilder dazu:

The "Army of Drones" continues to increase the combat capabilities of the UAV strike companies: 8 new companies were equipped with drones and pickups
Together with the Ministry of Defence of Ukraine.
General Staff of the Armed Forces of Ukraine &
State

https://twitter.com/trajaykay/status/1655586586556354569

"Together with the Ministry of Defense of Ukraine, the General Staff of the Armed Forces and the State Special Communications Service s, within the framework of the Army of Drones project, a Coordination Headquarters involving key ministries and bodies was created for the full implementation of the project. This is necessary in order to implement a number of key reforms and scale up the production of UAVs in order to provide them to the Defense Forces of Ukraine," the statement reads.

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/366059...in-ukraine.html

Quote: "The Ukrainian army is undergoing active transformations and receiving unique new experience in this war, the most technologically advanced war in history. Earlier we have announced, together with the General Staff, the creation of the first ever strike drone companies. They will have a completely new approach to management, training and drone use doctrine.

As of today, the first three strike drone companies are ready for battle. They have been fully equipped, thanks to the help of our partners. They have received pick-up trucks, strike helicopters and Starlink systems. All drones are Ukrainian-made. All equipment for the strike companies of the Drone Army was purchased by private donors."

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/03/28/7395476/

“Today, the first three UAV strike companies are ready for battle. Together with partners, they were fully staffed. Pick-ups, attack copters, and Starlinks were handed over. All drones are Ukrainian-made. The equipment for the strike companies of the Drone Army was purchased by private donors.

Drones will perform reconnaissance and strike missions. They will aim for artillery, help soldiers to be as effective as possible during urban battles, and save lives. Pick-ups will be needed for raids of mobile groups behind enemy lines, delivery of goods, and evacuation of the wounded. Starlinks are uninterrupted communication on the battlefield. All this is our competitive advantage over the Russians,� wrote Mykhailo Fedorov

https://mezha.media/en/2023/03/29/the-first...ces-of-ukraine/

[SLAP]

(...)

Die 117. Mech Brigade setzt offenbar tatsächlich AS-90 ein.
https://twitter.com/front_ukrainian/status/...zwn1qA&s=19

New mechanized brigade is being formed [MilitaryLand]

Ukrainian Army is being expanded by a new brigade, 44th Mechanized Brigade. The unit is currently at the stage of formation. As photos on social media suggest, it’s one of the Polish-trained Ukrainian brigades. The brigade received military number A4723 and at least one battalion is equipped with Polish-donated BMP-1 infantry fighting vehicles.

[Glorfindel]

Als ich das erste Rough Spear Game hatte es einen Schulterbadge dabei gehabt, der fast gleich aussah. Unten war iirc noch ein XM29 abgebildet und auf der Seite zwei SOF/Aufkl-Blitze.

[Freestyler]

Wie und warum ukrainische Truppenteile zusammenwirken bzw. eingesetzt werden, bleibt mir weiterhin unklar - hier mal ein Beispiel: Westlich von Novodonetske greifen ukrainische Truppen ein Grabensystem an: https://twitter.com/Militarylandnet/status/...161701424820226

Wie groß dieses Grabensystem genau ist, bleibt unklar - aber ist sicherlich nicht so groß, dass zwei Brigaden (4th Tank Brigade und 37th Marine Brigade) es zusammen angreifen müssen. Gleichzeitig hat die 37th Marine Brigade ein eigenes Panzerbataillon, das die Infanterie im Angriff unterstützen kann.

Insgesamt habe ich - unverändert - den Eindruck, dass die ukrainischen Angriffe mehrheitlich nicht oberhalb der Kompanieebene stattfinden, zumindest nicht auf den verfügbaren Videos, denn die zeigen selten - wenn überhaupt - mehr als 10 bis 13 Gefechtsfahrzeuge im Zusammenwirken. Da die ukrainischen Bataillonsstäbe aufgrund ihrer geringen Stärke und Ausbildungshöhe mehrere angreifenden Kompanien gar nicht koordinieren können, ist das so wahrscheinlich sogar besser.

[Salzgraf]

Ich glaub in einem anderen Gefecht griff eine Ukrainische Gruppe ein Grabensystem in einem Waldstreifen an. Da brachte ein APC/IFV die Soldaten vor Ort und unterstützte dann die abgesessene Infanterie.
Erst als es Probleme mit Russen gab, die sich in einem tiefen Unterstand verschanzt hatten, gab, kam ein Panzer (T-72) dazu, der mittels Ketten den Unterstand zerstörte und somit Erfolge ermöglichte.
So ein Einsatz von MBT als Pionioergerät ist mir schon häufiger aufgefallen.

[stefanpaul65]

Ich glaub in einem anderen Gefecht griff eine Ukrainische Gruppe ein Grabensystem in einem Waldstreifen an. Da brachte ein APC/IFV die Soldaten vor Ort und unterstützte dann die abgesessene Infanterie.
Erst als es Probleme mit Russen gab, die sich in einem tiefen Unterstand verschanzt hatten, gab, kam ein Panzer (T-72) dazu, der mittels Ketten den Unterstand zerstörte und somit Erfolge ermöglichte.
So ein Einsatz von MBT als Pionioergerät ist mir schon häufiger aufgefallen.

Diese Art von munitionssparender Infanteriebekämpfung kommt in jedem deutsche/r Bundeswehrsoldat/inheft mit Ostfrontbezug vor: Der T34/JS2/sonstwas russisches entdeckt den VS-Mann/Hitlerjungen/deutschen Soldaten im Schützenloch, einer schiesst drauf und zwingt in Deckung, der andere stellt sich mit einer Kette drauf und macht ne Drehung um die Hochachse, ende...
Wie oft das tatsächlich so vorkam? Keine Ahnung, bei Konsalik, Simmel, Kirst kommt das auch, alles drei ehemalige Soldaten( mit sehr unterschiedlicher literarischer Qualität...).
Ist so ein Vorgehen für einen KPZ nicht sehr gefährlich? Zwei, drei Panzerminen um die eigene Stellung herum auf den möglichen Tracks und es wird kritisch.

Ich meinte diese 2WK Groschenheftreihe...ja, eigentlich BS...

Der Beitrag wurde von stefanpaul65 bearbeitet: 14. Jun 2023, 14:29

[SailorGN]

Ich denke, diese Art der Bekämpfung hatte praktische Gründe: Man kann MGs und vor allem die Kanone nicht so weit nach unten neigen um auf kürzeste Entfernung erkannte Stellungen zu wirken. Gegen Unterstände ist das schon was anderes, je nach Größe kann man da schon einen MBT immobilisieren... wenn der in den Unterstand einbricht...

[General Gauder]

Panzerminen so nah an der eigenen Stellung das ein Panzer der sich gerade über eben jener befindet drauf fährt halte ich nicht für sinnvoll, allein schon wegen der eigengefährdung

[Freestyler]

Ich glaub in einem anderen Gefecht griff eine Ukrainische Gruppe ein Grabensystem in einem Waldstreifen an. Da brachte ein APC/IFV die Soldaten vor Ort und unterstützte dann die abgesessene Infanterie.
Erst als es Probleme mit Russen gab, die sich in einem tiefen Unterstand verschanzt hatten, gab, kam ein Panzer (T-72) dazu, der mittels Ketten den Unterstand zerstörte und somit Erfolge ermöglichte.
So ein Einsatz von MBT als Pionioergerät ist mir schon häufiger aufgefallen.

Mir geht es nicht darum, wie der Kampfpanzer in dieser Situation eingesetzt wird, sondern wessen Kampfpanzer und wessen Infanterie zusammenwirken: Ein Grabensystem wie das gezeigte ist das Angriffsziel einer Kompanie, vielleicht auch nur eines Zugs, jedenfalls einer spezifischen Truppenteils, weil alles andere schwierig zu koordinieren ist. Abhängig von Lage und Auftrag/Verfügbarkeit hat das Infanteriebataillon einen Panzerzug oder eine Panzerkompanie des Panzerbataillons der Brigade zugeteilt bekommen und teilt diese auf seine Infanteriekompanien auf oder setzt die Kampfpanzer geschlossen ein. Die Aufteilung auf/unterhab der Kompanie ist wiederum lage- und auftragabhängig, eine weitere Aufteilung der Kampfpanzer oder anderer schwerer Waffen auf die Züge sollte aber nicht stattfinden, weil sich der Kompaniechef sonst die Möglichkeit nimmt, selbst das Gefecht zu führen, und Gefechtsfahrzeuge gerne paarweise agieren.

In dem von mir verlinkten Beispiel greift ein einzelner Kampfpanzer eines Großverbands zusammen mit Infanterie eines anderen Großverbands ein Angriffsziel an, für das eine verstärkte Kompanie, vielleicht sogar nur ein Zug ausreichend wäre. Das ist das krasse Gegenteil von Koordination.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 14. Jun 2023, 15:32

[Delta]

Ich erinnere mich an ein Kapitel in der Tigerfibel, in dem das Überrollen auch als erwünschte Taktik für deutsche Besatzungen beschrieben ist.

Aus dem Gedächtnis:
Tigermänner, nutzt den dicken Panzer - ran!
MG ist billiger als Kanone
Walzen ist billiger als MG

IIRC im Kapitel "Panzerklau", wo zunächst beschrieben wird, wie viele Arbeitsstunden und Reichsmark in einem Tiger stecken, was eine Panzerpatrone kostet und über wie viele km das Zeug an die Ostfront gekarrt werden muss und was das Sprit kostet.

Daher denke ich, dass zumindest von der deutschen Seite die Taktik zumindest zum Teil der furchtbaren Logistik geschuldet war, denn echter taktischer Erfordernis.

Kann mich nicht erinnern, dass das in den 90ern und frühen 2000ern als Taktik vermittelt wurde. Schwerpunkt war eher der Kampf gegen andere mechanisierte Kräfte, PzAbwLFK und Hubschrauber, die man lieber auf Hauptkampfentfernung hält. Das Einbrechen in ein Infanteriestellungssystem haben wir nie behandelt, mit dem massenhaften Vorhandensein von Panzerabwehrhandwaffen (RPG etc.) und dem Umstand, dass ich eigentlich davon ausgehen muss, dass sich Stellungen gegenseitig flankierend mit Feuer unterstützen können und der schlechten Situational Awareness im Nahbereich des KPz, wäre das vielleicht auch nicht mein erstes Mittel der Wahl, da hinzufahren, wo ich auch hinschießen kann.

[Forodir]

Ich erinnere mich an ein Kapitel in der Tigerfibel, in dem das Überrollen auch als erwünschte Taktik für deutsche Besatzungen beschrieben ist.

Aus dem Gedächtnis:
Tigermänner, nutzt den dicken Panzer - ran!
MG ist billiger als Kanone
Walzen ist billiger als MG

IIRC im Kapitel "Panzerklau", wo zunächst beschrieben wird, wie viele Arbeitsstunden und Reichsmark in einem Tiger stecken, was eine Panzerpatrone kostet und über wie viele km das Zeug an die Ostfront gekarrt werden muss und was das Sprit kostet.

Daher denke ich, dass zumindest von der deutschen Seite die Taktik zumindest zum Teil der furchtbaren Logistik geschuldet war, denn echter taktischer Erfordernis.

Kann mich nicht erinnern, dass das in den 90ern und frühen 2000ern als Taktik vermittelt wurde. Schwerpunkt war eher der Kampf gegen andere mechanisierte Kräfte, PzAbwLFK und Hubschrauber, die man lieber auf Hauptkampfentfernung hält. Das Einbrechen in ein Infanteriestellungssystem haben wir nie behandelt, mit dem massenhaften Vorhandensein von Panzerabwehrhandwaffen (RPG etc.) und dem Umstand, dass ich eigentlich davon ausgehen muss, dass sich Stellungen gegenseitig flankierend mit Feuer unterstützen können und der schlechten Situational Awareness im Nahbereich des KPz, wäre das vielleicht auch nicht mein erstes Mittel der Wahl, da hinzufahren, wo ich auch hinschießen kann.

Der Kampf mit Kette ist dem Umstand geschuldet das die Panzer oft direkte Feuerunterstützung gegeben haben und die Stellungen aufgerollt haben, all das, was ja inzwischen das IFV macht, Kampf mit Kette ist durchaus möglich, aber wie schon Delta schrieb eher ungünstig und kann ganz schnell böse enden, denn inzwischen kann sich Infanterie auf kurzer Entfernung recht gut wehren, alles Dinge die es im 2.WK wenig gab oder schwer einzusetzen waren.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Jun 2023, 16:45

[Madner Kami]

Ich denke, diese Art der Bekämpfung hatte praktische Gründe: Man kann MGs und vor allem die Kanone nicht so weit nach unten neigen um auf kürzeste Entfernung erkannte Stellungen zu wirken. Gegen Unterstände ist das schon was anderes, je nach Größe kann man da schon einen MBT immobilisieren... wenn der in den Unterstand einbricht...

Und etwas ähnliches passiert ja dem T-Panzer in dem bekannten Video ja auch beinahe. Er frisst sich im eingebrochenen Graben fest und muss mehrmals ansetzen um wieder rauszukommen, wobei die Wanne klar auf dem Erdreich aufsitzt. Da hat nicht viel zum Feststecken gefehlt.

[Elbroewer]

Kampf mit Kette war bei uns Grenadieren ein übliches Verfahren bei überraschend auftretender Infanterie. Das haben wir auf der SPz-Kampfbahn geübt. Einen Einbruch in Stellungssysteme aufgesessen haben meistens schon Drahtsperren verhindert. Die sieht man in der Ukraine ja fast gar nicht. Da kann man unter Feuerschutz vielleicht mit Vollgas ran. Aber aus meiner Sicht verspricht der abgesessene Einsatz mit Feuerunterstützung durch die Fahrzeuge den größten Erfolg. Das haben wir bis zum Abwinken geübt. Das muss koordiniert werden. Und da fehlt es wahrscheinlich auf beiden Seiten.

[Schwabo Elite]

[D]enn inzwischen kann sich Infanterie auf kurzer Entfernung recht gut wehren, alles Dinge die es im 2.WK wenig gab oder schwer einzusetzen waren.

Der Drops war mit der Panzerfaust 30 gelutscht. Überhaupt war am Ende des Zweiten Weltkrieges die Disparität der Entwicklungen ganz deutlich: Panzer hatten im Nahbereich und Nahkampf ein echtes Problem bekommen mit Infanterie, dafür hatte man aufgrund mangelnder Stabilisatoren trotz guter Optiken und hochwertiger Geschütze Probleme die mögliche Reichweite der damals aktuellsten Kanonengeneration auszunutzen. Panzerverluste in der Röhn oder im OUK wären bei einem Kriegsausbruch 1950 echt hart geworden. In Korea war die Panzerwaffe bei Team Rot auch schnell irrelevant geworden in der Zahl.

[Schwabo Elite]

Kampf mit Kette war bei uns Grenadieren ein übliches Verfahren bei überraschend auftretender Infanterie. Das haben wir auf der SPz-Kampfbahn geübt. Einen Einbruch in Stellungssysteme aufgesessen haben meistens schon Drahtsperren verhindert. Die sieht man in der Ukraine ja fast gar nicht. Da kann man unter Feuerschutz vielleicht mit Vollgas ran. Aber aus meiner Sicht verspricht der abgesessene Einsatz mit Feuerunterstützung durch die Fahrzeuge den größten Erfolg. Das haben wir bis zum Abwinken geübt. Das muss koordiniert werden. Und da fehlt es wahrscheinlich auf beiden Seiten.

Die Sowjettradition kennt in der Tat keine S-Drahtsperren, warum auch immer. Ich weiß nicht, ob die Polen u. a. das mittlerweile gelernt haben, aber die postsowjetischen Staaten machen das immer noch nicht.

[Madner Kami]

Die Sowjettradition kennt in der Tat keine S-Drahtsperren, warum auch immer.

Ich vermute mal, dass das ein ganz starkes Kopfproblem ist. Die Generäle und Co kennen es nicht, machen es nicht und regen es auch nicht an da man lieber Vorwärtsverteidigen will. Der Schütze vor Ort würde vielleicht, aber traut sich nicht, bis der Offizier hopps gegangen ist. Eins ist den Menschen gemein: Wenn sie sehen es funktioniert, dann wird nachgemacht. Es zeigt ihnen hier halt nur keiner...

[Glorfindel]

(...)
Die Sowjettradition kennt in der Tat keine S-Drahtsperren, warum auch immer. Ich weiß nicht, ob die Polen u. a. das mittlerweile gelernt haben, aber die postsowjetischen Staaten machen das immer noch nicht.

Die Militärdoktrin des Warschauer Paktes war sehr offensiv ausgelegt, um eine rasche Entscheidung herbeizuführen und einen Atomkrieg zu verhindern.

Auch wenn die Sowjetunion wohl die Wirtschaftsmacht des Westens unterschätzte, war man sich sehr wohl bewusst, dass der Westen diesbezüglich den kommunistischen Staaten überlegen war.

Für die Sowjetunion machte eine defensive Strategie keinen Sinn. Sobald amerkanische Verstärkungen in Europa eingetroffen wären, hätten sich die Chancen der Sowjetunion für einen Sieg massiv verringert und einen länger andauernden Krieg hätte die Sowjetunion nicht gewinnen können, weil die Amerikaner quantitativ und qualitativ viel mehr Rüstungsgüter produzieren konnten.

[Elbroewer]

Ich zitiere mal aus dem "Handbuch Militärisches Grundwissen" der NVA ( entspricht dem Reibert), 17.Auflage, Erscheinungsjahr1988: "Sperren müssen auf den Gegner überraschend wirken, ständig beobachtet und gesichert werden. Sie dürfen das Manöver der eigenen Truppen nicht behindern." Das Thema Sperren wird auf 23 Seiten, inklusive bildlicher Darstellung, behandelt. Da geht es um das Anlegen und Überwinden sowie Räumen von Draht- und Bausperren, Minensperren, Sprengen etc.. Zumindest bei der NVA war der Wert von Sperren klar. Wir hatten auf unseren Standortübungsplatz den sogenannten "Pi-Garten" geerbt. Da gab es beispielhaft angelegte Sperren und da wurde auch die Grundlagenausbildung durchgeführt. Von der Ausbildungsanlage haben wir beim Pionierdienst aller Truppen noch lange profitiert. Seit Mitte der 80iger Jahre wurde in der NVA auch Wert auf Verteidigung gelegt. Da änderte sich die Doktrin. Ukrainischen militärischen Führungskräften sollte man den Wert von Draht- und Bausperren bei einer Lehrvorführung demonstrieren. Vielleicht führt das zu einem Umdenken.

[Panzerchris]

Ich glaube für Lehrvorführungen hat die ukrainische militärische Führung derzeit keine Zeit. Die hier ausgebildeten Soldaten kann man hingegen mit einer solche Darstellung sicherlich positiv beeinflussen.