Die potentielle Invasion Taiwans durch die VR China - Möglichkeiten und Abwehrmöglichkeiten, ausgelagert aus dem China- Thread Einstellungen

[xena]

Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Man kann diese überall hin mitnehmen und einsetzen, auch aus Richtungen, die weniger genehm sind. Dass die Küste zu China hin gespickt ist mit Raketen, ist ja klar, aber auf einem Schiff kann man diese auch seetaktisch weit draußen einsetzen. Somit wäre die Reichweite größer, nämlich so weit das Schiff sie tragen kann.

Ich rede von der taiwanesischen Seite, für die machen die Landgestützten Einheiten einfach mehr Sinn. Das man mit schiffsgestützten Einheiten mobil ist sollte klar sein, war aber auch nicht die Intention meiner Frage.

Die meine ich auch. Die Landstationierung hat ja Vor- und Nachteile. Vorteile sind, der unmittelbare Schutz der Küste, man kann sie geschützt unterbringen, man kann sie besser verstecken, eine Insel sinkt nicht. Der Nachteil wäre, dass man die Verstecke mit der Zeit aufklären kann und diese lassen sich somit durchaus ausschalten, die flache Küste gegenüber China bietet nicht so viele Möglichkeiten für Kavernen. Ein Schiff ist dagegen beweglich und kann die Raketen taktisch einsetzen, kann Operationen rund um die Insel durchführen, weit ab der Reichweite landgestützter Raketen. Naja, dumm, dass Taiwan so eine veraltete Marine hat. Da sollte die internationale Gemeinschaft unterstützend wirken, nicht nur Unterstützung versprechen, sondern real Material liefern, da wo Defizite sind.

[Malefiz]

"Die internationale Gemeinschaft" wird einen Teufel tun als Geschenke an Taiwan zu verteilen um sich gegen China zu wehren. Sorry, aber das verkennt die politisch-diplomatische Lage komplett

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 5. Sep 2023, 21:36

[Freestyler]

Und selbst damit die freie Welt^TM Taiwan unterstützt, muss Taiwan aus meiner Sicht erstmal seine Hausaufgaben machen: Nicht nur die Wehrpficht verlängern, sondern die Wehrdienstleistenden ordentlich ausbilden, und vor allem sinnvolle Investitionen statt weißer Elefanten, z.B. U-Booe (ja, das ist politisch nicht so einfach), Schnellboote, Minenkriegsführung, landgestützte Seezielflugkörper statt amphibischer Angriffsschiffe.

[400plus]

und vor allem sinnvolle Investitionen statt weißer Elefanten, z.B. U-Booe (ja, das ist politisch nicht so einfach), Schnellboote, Minenkriegsführung, landgestützte Seezielflugkörper statt amphibischer Angriffsschiffe.

In die Richtung soll es in der Tat auch gehen: https://globaltaiwan.org/2022/11/taiwans-na...defense-policy/

[400plus]

Auch hier relevant: https://www.heise.de/news/China-produziert-...ps-9294225.html

[Madner Kami]

Auch hier relevant: https://www.heise.de/news/China-produziert-...ps-9294225.html

Damit sind sie jetzt dort, wo TSMC vor 5 bis 10 Jahren war und das mit Maschinerie, die sie im Westen gekauft haben. Wie gut die Ausbeute bei der Produktion werden wird, bleibt abzuwarten. Andere Firmen wie zum Beispiel Intel, haben mit dieser Technikkonstellation wenig gute Erfahrungen gemacht.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 6. Sep 2023, 00:55

[Forodir]

"Die internationale Gemeinschaft" wird einen Teufel tun als Geschenke an Taiwan zu verteilen um sich gegen China zu wehren. Sorry, aber das verkennt die politisch-diplomatische Lage komplett

Das werden wir noch sehen.So sicher sitzt da China nicht im Sattel, denn sonst würden sie nicht so vorsichtig herumlavieren. China hat jetzt schon Probleme mit den Auswirkungen von Covid und dadurch das westliche Unternehmen sich von China unabhängiger machen wollen, selbst die Ansage hatte schon zu Verunsicherungen geführt.

[xena]

Biden hat ja Nägel mit Köpfen gemacht und die Unterstützung zugesichert, da wo seine Vorgänger sich ständig herumlaviert haben. Dann kann man auch Taten folgen lassen. Die LCS werden extrem früh wieder ausgesondert. Die kann man Taiwan überlassen statt sie abzuwracken. Die haben eh inzwischen den Dreh raus aus altem noch mehr raus zu holen. Kann man für wenig Geld verkaufen, sehr wenig Geld.

Achja, zum Thema Taiwan hat Arte noch ne Doku raus gehauen:
Taiwan - Angst vor der Invasion

Interessant die Aussage des ehemaligen Inspekteur, der davon spricht, dass Simulationen immer wieder gezeigt hätten, dass ihnen keiner helfen würde. Sie machen ihre Simulationen also nicht nur rein militärisch, sondern auch politisch. Ob das letztlich so sein wird, wird sich zeigen. Interessant auch die Aussage von einem Chiphersteller, der meint, dass die Chinesen mit der Chipentwicklung in 10 Jahren auf dem Level von Taiwan sein werden. Wenn sie jetzt auf dem Level wie Taiwan vor 10 Jahren sind, dann kann das durchaus hin kommen. Mit dem jetzigen Level kann man schon mal die militärischen Chips für die Waffenproduktion selber herstellen, wo die Russen massive Probleme haben.
Man spricht in der Doku auch darüber, dass ein Scheitern der Invasion wohl auch die kommunistische Partei zu Fall bringen dürfte.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Sep 2023, 16:14

[General Gauder]

Biden hat ja Nägel mit Köpfen gemacht und die Unterstützung zugesichert, da wo seine Vorgänger sich ständig herumlaviert haben. Dann kann man auch Taten folgen lassen. Die LCS werden extrem früh wieder ausgesondert. Die kann man Taiwan überlassen statt sie abzuwracken. Die haben eh inzwischen den Dreh raus aus altem noch mehr raus zu holen. Kann man für wenig Geld verkaufen, sehr wenig Geld.

Achja, zum Thema Taiwan hat Arte noch ne Doku raus gehauen:
Taiwan - Angst vor der Invasion

Interessant die Aussage des ehemaligen Inspekteur, der davon spricht, dass Simulationen immer wieder gezeigt hätten, dass ihnen keiner helfen würde. Sie machen ihre Simulationen also nicht nur rein militärisch, sondern auch politisch. Ob das letztlich so sein wird, wird sich zeigen. Interessant auch die Aussage von einem Chiphersteller, der meint, dass die Chinesen mit der Chipentwicklung in 10 Jahren auf dem Level von Taiwan sein werden. Wenn sie jetzt auf dem Level wie Taiwan vor 10 Jahren sind, dann kann das durchaus hin kommen. Mit dem jetzigen Level kann man schon mal die militärischen Chips für die Waffenproduktion selber herstellen, wo die Russen massive Probleme haben.
Man spricht in der Doku auch darüber, dass ein Scheitern der Invasion wohl auch die kommunistische Partei zu Fall bringen dürfte.

Also da würde es vermutlich mehr Sinn ergeben, den Taiwanesen ältere Burks zu überlassen, LCS ist einfach totaler Murks.

[General Gauder]

Taiwan hat sein erstes selbst gebautes U-Boot übernommen.

Ein "Narwal" für Taiwan - Tagesschau

[400plus]

FAZ: Was Taiwan vom Krieg in der Ukraine lernt

- man will vermehrt Stinger und Javelin beschaffen, unter anderem wegen der Erfolge der Ukrainer bei Kriegsbeginn, aber auch die Feuerkraft breiter und aufgelockerter zu dislozieren, da man davon ausgeht, dass Hochwerziele wie Häfen und Flughäfen bei Kriegsbeginn massiv angegriffen werden
- Aber: "nicht alle Eier in einen Korb", auch KPz, Flugzeuge und das eigene U-Boot-Programm werden weiter verfolgt
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden

[Forodir]

......
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden

Das ist bestimmt so ziemlich der interessanteste Punkt, tatsächlich sehe ich hier auch die größte Schwäche (in der schwer einschätzbaren PLA) aufgrund ihrer zentralisierten Systeme und Ausbildungen sowie auch das Fehlen der unteren Ränge mit genug Entscheidungsfreiheit, ebenso werden Fehler oder Mängel ungern nach oben weitergegeben.

Combined Arms erfordert aber eine Menge Flexibilität und schnelle Reaktionsmöglichkeiten.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 7. Jan 2024, 10:01

[Marcus Marius]

......
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden

Das ist bestimmt so ziemlich der interessantest Punkt, tatsächlich sehe ich hier auch die größte Schwäche (in der schwer einschätzbaren PLA) aufgrund ihrer zentralisierten Systeme und Ausbildungen sowie auch das Fehlen der unteren Ränge mit genug Entscheidungsfreiheit, ebenso werden Fehler oder Mängel ungern nach oben weitergegeben.

Combined Arms erfordert aber eine Menge Flexibilität und schnelle Reaktionsmöglichkeiten.

Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren? Viel Zeit bleibt ihnen nicht mehr, bis Bevölkerungseinbruch und wirtschaftlicher Abschwung den Krieg unmöglich werden lassen bzw. interne Querelen zu groß geworden sind, um sie zu "exportieren".

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 26. Dec 2023, 00:16

[General Gauder]

......
- auch der Gegner analysiert den Ukrainekrieg: Die Russen seien langsam und ineffizient und könnten die verschiedenen Waffen nicht erfolgreich verbinden

Das ist bestimmt so ziemlich der interessantest Punkt, tatsächlich sehe ich hier auch die größte Schwäche (in der schwer einschätzbaren PLA) aufgrund ihrer zentralisierten Systeme und Ausbildungen sowie auch das Fehlen der unteren Ränge mit genug Entscheidungsfreiheit, ebenso werden Fehler oder Mängel ungern nach oben weitergegeben.

Combined Arms erfordert aber eine Menge Flexibilität und schnelle Reaktionsmöglichkeiten.

Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren? Viel Zeit bleibt ihnen nicht mehr, bis Bevölkerungseinbruch und wirtschaftlicher Abschwung den Krieg unmöglich werden lassen bzw. interne Querelen zu groß geworden sind, um sie zu "exportieren".

Die können noch Hunderte Millionen an Bevölkerung verlieren und trotz dem Krieg führen. Auch die Wirtschaft ist halt die Frage ob es nicht auch wieder einen Boom gibt, das kann sich unter Umständen sehr schnell ändern.

[Glorfindel]

(...)
Nur wie lang wird China brauchen, um diesen Mangel zu kompensieren?

Die Mängel lassen sich vermutlich nicht so einfach korrigieren, vielleicht gar nicht, weil sie systemimanent sind. Die PLA hat zudem keinerlei praktische Einsatzerfahrung. Weder wir noch sie selber wissen, wie gut sie funktionieren. Mentalitätsmässig dürfte die PLA jedoch eher mit den russ. Streitkräften vergleichbar sein als mit westlichen.

Viel Zeit bleibt ihnen nicht mehr, bis Bevölkerungseinbruch und wirtschaftlicher Abschwung den Krieg unmöglich werden lassen bzw. interne Querelen zu groß geworden sind, um sie zu "exportieren".

Das ist eine reine Behauptung Deinerseits. Ein witschaftlicher macht einen Sieg Chinas weniger wahrscheinlich und vielleicht auch einen Krieg, ein Krieg wird dadurch aber sicher nicht unmöglich.

[PeterPetersen]

Bloomberg
US Intelligence Shows Flawed China Missiles Led Xi to Purge Army

China missiles filled with water, not fuel: US intelligence
Xi seeking to root out corruption, prepare military for combat

https://www.bloomberg.com/news/articles/202...d-checkout=true

[400plus]

Erfreulicherweise (noch?) ohne Paywall: Ein Zeit-Interview mit Admiral Lee Hsi-min.

Wir brauchen erstens viele landgestützte mobile Raketensysteme, die wir überall auf der Insel verteilen können. Zweitens brauchen wir Seeminen gegen eine amphibische Lande-Operation sowie Stinger- und Javelin-Raketen gegen Flugzeuge und Harpoon-Raketen gegen Schiffe. Drittens brauchen wir eigene Drohnen aller Art und eine funktionierende Drohnenabwehr. Der Vorteil einer asymmetrischen Strategie besteht in geringeren Kosten der Systeme – im Vergleich etwa zu Panzern und Flugzeugen – und deren höherer Überlebensfähigkeit. Man kann sie in großer Zahl im Land verteilen, sodass es unmöglich für einen Angreifer ist, sie in einem Überraschungsschlag auszuschalten.

[...]
Etwa drei bis vier Jahre braucht man, um bestehende Systeme am Markt in ausreichender Zahl zu erwerben. Ungefähr acht Jahre, wenn man selbst welche entwickeln würde. Darum dränge ich, dass wir endlich ernsthaft loslegen.

[...]
Mit den Käufen in den USA verbindet man auch die Hoffnung, dass die Amerikaner uns verteidigen werden, wenn wir ihre avancierten Waffen erwerben. Sich darauf zu konzentrieren, ist allerdings eine illusionäre Politik. Das schafft bei der uninformierten Öffentlichkeit eine falsche Sicherheit, eine Illusion der Verteidigungsfähigkeit.

[...]
Unsere militärische Führung tut sich schwer damit. Die Armeegeneräle wollen viele Panzer haben und die Luftwaffe die modernsten Jets. Auf einer Parade sehen diese teuren, komplizierten Systeme auch sehr gut aus. Aber wir müssen aufpassen, dass wir in der Welt von morgen nicht den Krieg von gestern führen.

[Glorfindel]

Ja, ein interessantes Interview:

Ich erlaube mir, ein paar weitere Zitate anzufügen:

Zunächst einmal zeigt uns dieser Krieg (Ukraine), wie entscheidend der Wille zu kämpfen ist. Dass die nominell schwächere Seite einer Übermacht widerstehen kann, wie es die Ukrainer gegen die Russen bis heute tun, ist für Taiwan eine gute Nachricht. Eine noch wichtigere Lektion aber liegt für mich in der Bedeutung der asymmetrischen Kriegsführung. Die Ukraine hat nicht die gleichen konventionellen Fähigkeiten wie Russland. (...) Und doch kann sie den nach Zahlen überlegenen Gegner immer wieder erfolgreich mit kleineren, asymmetrischen Fähigkeiten angreifen.
(...)
Wir haben ja weder eigene Atomwaffen noch sind wir Teil eines Verteidigungsbündnisses, das über welche verfügt. Darum habe ich in der Nationalen Verteidigungsstrategie, die ich ausgearbeitet habe, solchen Wert auf asymmetrische Fähigkeiten gelegt. Unsere beste Chance zur Verteidigung ist, die Kosten für eine Invasion glaubwürdig so hochzutreiben, dass ein potenzieller Aggressor davon ablässt.
(...)
Ein Aspekt ist entscheidend: die Überlebensfähigkeit der Waffensysteme. Es nützt Taiwan in seiner geostrategischen Lage wahrscheinlich wenig, viele Kampfjets zu haben, weil die alle auf funktionierende Start- und Landebahnen angewiesen sind. Wir haben etwa 400 Jets, aber die Fokussierung auf diese Waffensysteme ist falsch. Zerstört China diese Infrastruktur, sind auch die besten Jets nutzlos. Als kleine Insel haben wir keine strategische Tiefe, das unterscheidet uns von einem Flächenland wie der Ukraine.
(...)
Die jetzige Regierung hat sich (...) dazu bekannt, Taiwans konventionelle Fähigkeiten aufzubauen. Dazu gehört einerseits die Förderung der einheimischen Produktion von U-Booten und Kriegsschiffen. Und andererseits der Kauf der modernsten Systeme in den USA. (...) Aber es ist eine falsche Schwerpunktsetzung. Die Politik muss meiner Meinung nach grundsätzlich umsteuern, weil diese Systeme allein uns nicht sicher machen, sie scheut aber die Selbstkorrektur.
(...)
Auch wenn wir den See- und den Luftraum in der Taiwanstraße nicht dominieren können, so können wir doch der Gegenseite die Kontrolle verweigern. Unsere Verteidigung sollte sich auf Verweigerung statt Kontrolle verlegen.
(...)
Sollte China sich für eine Blockade Taiwans entscheiden, müsste es selbst heftige internationale Sanktionen fürchten. Eine Seeblockade in der Taiwanstraße würde also auch Chinas eigene Versorgung und seinen Export gefährden. Außerdem könnten die USA ihrerseits Druck auf andere Handelswege ausüben, um China zu treffen, wie etwa in der Straße von Malakka. Das alles muss die Pekinger Führung bedenken.
(...)
Die (Chipproduktion) ist (...) so sehr globalisiert, dass sie im Fall einer Invasion (...) zum Erliegen käme, weil die Grundstoffe aus Japan und die Ersatzteile für die hochkomplizierten Maschinen aus den Niederlanden fehlen würden. Man braucht also TSMC gar nicht zu bombardieren. Die Firma würde durch eine chinesische Invasion ohnehin aufhören zu funktionieren.
(...)
Das (Rekrutierungsproblem) liegt zum Großteil an dem stumpfsinnigen Wehrdienst, den viele als Verschwendung von Lebenszeit erleben. Sie erwerben dort kaum die Fähigkeiten eines Soldaten. Oft wird man für irgendwelche Hilfstätigkeiten abgestellt, bloß um Disziplin zu lernen. Wir brauchen eine Reform der Soldatenausbildung, die das Militär attraktiv macht. Und wir müssen über eine Territorialverteidigung nach dem Muster der Ukraine nachdenken, eine Truppe, in der Reservisten und Freiwillige im asymmetrischen Kampf an Drohnen und mobilen Abwehrsystemen ausgebildet werden.

[Salzgraf]

China hält die Lage am köcheln. Ein Fischerboot fährt in taiwanesisches Hoheitsgebit ein und entzieht sich taiwanesischer Kontrolle. Ein taiwanesisches Ausflugsschiff wird von Chinesen durchsucht.

Zuletzt hatte der Tod zweier chinesischer Fischer nahe Kinmen am 14. Februar die Beziehung zwischen China und Taiwan verschlechtert. Das mit vier Seeleuten besetzte Boot ohne Namen und Zertifizierung drang in die dortigen Gewässer ein und wurde von der taiwanischen Küstenwache verfolgt, wobei es kenterte.
Taiwan sagte, die Fischer auf dem illegalen Boot hätten sich einer Kontrolle entziehen wollen. China sprach von einem »bösartigen Vorfall« und erhöhte die Präsenz seiner Küstenwache in der Gegend. Wenige Tage nach dem Unfall inspizierten chinesische Beamte ein taiwanisches Ausflugsschiff, was Taipeh als Verletzung seiner Souveränität betrachtete.

https://www.spiegel.de/ausland/kinmen-taiwa...1a-cca79e12759e