der Luftkrieg über der Ukraine, 5 russ. Flugzeuge innert wenigen Tagen abgeschossen, kommen F-16? Einstellungen

[goschi]

Ockham wer? Und was hat er gesagt?
Nö, ich will nichts gleichsetzen. Aber Absturz aus technischen Gründen wäre (zumindest aus meiner Laiensicht) nicht auszuschließen. Die oben stehenden Gründe dafür sind ja durchaus mittlerweile objektives (Captain Obvious) Allgemeinwissen.

Wenn ihr/du erklärt, dass ein brennendes Triebwerk auf keinen Fall die Folge eines technischen Defekts sein kann, dann Mea Culpa. Aber eine Erklärung wäre nett. Wenn Herr Ockham das schonmal erklärt hat, dann gerne auch ein Verweis auf ihn.

William of Ockham:


Bekannt für seine Theorie des Rasiermesser zur Schlussfolgerung:

1. Von mehreren möglichen hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und diese in logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt folgt.

und ja, brennend im Flachtrudeln vom Himmel fallen ist tatsächlich ohne Fremdeinfluss ein äusserst seltenes Geschehen bei Flugzeugen, auch schlecht gewartet.
Hingegen eine sehr oft erfolgte Folge eines Beschusses, gerade in diesem Kriegsgebiet wiederholt gut dokumentiert.

angesichts der Proklamierung mit glaubwürdigem Mittelansatz, dem Umfeld in dem es geschah und den Bildern ist der Schluss des Absturzes nach Fremdeinwirkung äusserst naheliegend, deine theorie weniger.
Und von einigen Bildern und einem verwackelten Video heraus zu schliessen "ich sehe keine Spuren eines Raketentreffers" ist wagemutig.

[Glorfindel]

Wenn ein Lenkwaffe einer S-200 in 200 km Entfernung abgefeuert worden wäre und die Tu-22M3 mit Marschgeschwindigkeit unterwegs war, dauerte es etwa 6 Minuten bis die Lenkwaffe das Ziel in 300km Entfernung eingeholt hätte, wenn die Tu-22M3 weiter mit Marschgeschwindigkeit unterwegs war und nochmals 100km zurückgelegt hätte, nochmals 6 Minuten bis zum Absturz. In dieser Zeit hätte sie auch nicht notlanden können.

[PeterPetersen]

Und von einigen Bildern und einem verwackelten Video heraus zu schliessen "ich sehe keine Spuren eines Raketentreffers" ist wagemutig.

Goschi, ich glaube du interpretierst zu viel in meine Aussagen hinein. Liegt es vielleicht an meiner Formulierung?

Was ist denn daran wagemutig, wenn ich einfach ganz offen sage, dass ich auf dem vorhandenen Bildmaterial keine Spuren erkenne? Ich habe das nicht im Sinne der Aussage eines Sachverständigen vor einem Gremium gemeint.
Meiner Meinung nach habe ich es aber auch nicht als eine definitive Aussage formuliert. Nur weil ich keine Spuren auf den vorhandenen, wie du selber anmerkst - keineswegs allumfassenden, Bildern erkenne, bedeutet es nicht, dass es keine Spuren gibt. Aber auf den vorhandenen Bildern sehe ICH sie nicht. Erkennst du solche Spuren? Dann freue ich mich auf einen entsprechenden Hinweis und lerne daraus. Ich wusste aber auch nicht, dass Flachtrudeln ein starkes Indiz für einen Abschuss ist.

Zum Glück gibt es in diesem Forum Leute die sich mit solcher Materie besser auskennen und die Bewertung der Sachlage vervollständigen/korrigieren können. Das ist der Hauptgrund warum ich hier unterwegs bin.


Vorsichtshalber möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass nichts davon irgendwie sarkastisch oder ironisch gemeint ist.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 19. Apr 2024, 12:16

[Glorfindel]

Der nächste Schritt wäre gewöhnlich, dass die Russen sagen, es sei Frindly Fire gewesen.

[PeterPetersen]

UA hat Video veröffenrlicht das den Abschuss der TU22M aus der Perspektive der SAM Mannschaft zeigen soll. mMn. sieht man nichts spannendes
https://t.me/Kyivpost_official/21548

[Marcus Marius]

Der nächste Schritt wäre gewöhnlich, dass die Russen sagen, es sei Frindly Fire gewesen.

Durch eine plötzliche und ungewöhlich starke Windböe von hinten, gab es einen Strömungsabriss. Der Pilot versuchte daraufhin vermittels des speziellen Afterburnersystems genug Schub und Geschwindigkeit aufzubauen, um genug Auftrieb herzustellen (daher die Flamme, das Flugzeug brennt nicht!!!111). Dabei versagte natürlich ausgerechnet das Triebwerk, das mit westlichen Komponenten gebaut wurde und aufgrund des ungleichen Schubs geriet das Flugzeug in einen Flatspin. Ukrainer waren daran nicht beteiligt, aber es gibt Hinweise auf Sabotage (zumindest jedoch minderwertige westliche Arbeit, vermutlich war ein Homosexueller am Bau beteiligt) und eine US-Wetterwaffe.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 19. Apr 2024, 14:21

[PeterPetersen]

Budanov sagt es war eine lange geplante Falle. Man habe eine Woche darauf gewartet, dass das Flugzeug (TU22m) wieder die entsprechende Route fliegt.

Genutzt wurde eine modernisierte und modifizierte S200. Abschuss erfolgte auf 308 km

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 20. Apr 2024, 10:18

[PeterPetersen]

und ja, brennend im Flachtrudeln vom Himmel fallen ist tatsächlich ohne Fremdeinfluss ein äusserst seltenes Geschehen bei Flugzeugen, auch schlecht gewartet.
Hingegen eine sehr oft erfolgte Folge eines Beschusses, gerade in diesem Kriegsgebiet wiederholt gut dokumentiert.

Hat jemand Lust zu erklären warum Flachtrudeln ein sehr starkes Indiz für Abschuss ist? Nicht weil ich es challengen will, sondern weil ich es verstehen will

In meiner Laienlogik kann ein Triebwark ja auch Feuer fangen und ausfallen, weil eine Treibstoffleitung platzt oder so. Und dann zieht das übeige Triebwerk in eine Richtung und insbesondere ohne Pilot der gegensteuert fängt das Flugzeug an zu Trudeln.

Wie ist es denn Tatsächlich?

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 21. Apr 2024, 15:51

[Andreas BWFlyer]

In meiner Laienlogik kann ein Triebwark ja auch Feuer fangen und ausfallen weil eine Treibstoffleitung platzt oder so. Und dann zieht das übeige Triebwerk in eine Richtung und insbesondere ohne Pilot der gegensteuert fängt das Flugzeug an zu Trudeln.

Meine Laienlogik, weil kein anderer bislang wollte

Ein Flugzeug kommt ins Trudeln, wenn es einen einseitigen Strömungsabriss hat. Der Flieger kippt dann über einen Flügel ab. So lange es in einem eher spitzen Winkel nach unten geht reicht der Luftstrom am Höhenleitwerk noch aus um es ohne Probleme aus dem Trudeln zurück in einen normalen Flugzustand zu bekommen. Das wird bei Flugshows ja regelmäßig vorgeführt, die Frecce Tricolori konnte ja sogar im Steigflug Trudeln. Beim Flachtrudeln wird es schwieriger wieder heraus zu kommen, weil uU der Luftstrom am Leitwerk nicht ausreichend ist.

Fällt ein Triebwerk aus, wird der Flieger ungleichmäßig nach vorne rechts oder links geschoben. Es giert, das kann man mit dem Seitenleitwerk und anderen Steuerelementen ausgleichen. Gleicht man es nicht aus giert es eben, bleibt aber stabil in der Luft. Deswegen kommt der Flieger erstmal nicht ins Trudeln. Wenn der Schub durch das defekte Triebwerk fehlt, kann natürlich zeitversetzt der Strömungsabriss erfolgen, der dann zum Trudeln führt. Das kann man aber verhindern, indem man einfach die Nase leicht nach unten drückt und wieder etwas Fahrt aufnimmt. Klappt natürlich nur, so lange der Flieger noch oben ist.

Ich hätte jetzt vermutet, durch den Triebwerksausfall war auch die Steuerbarkeit des Flugzeugs nicht mehr gegeben weil da etwas mit kaputt ging.

[Marcus Marius]

In meiner Laienlogik kann ein Triebwark ja auch Feuer fangen und ausfallen weil eine Treibstoffleitung platzt oder so. Und dann zieht das übeige Triebwerk in eine Richtung und insbesondere ohne Pilot der gegensteuert fängt das Flugzeug an zu Trudeln.

Meine Laienlogik, weil kein anderer bislang wollte

Ein Flugzeug kommt ins Trudeln, wenn es einen einseitigen Strömungsabriss hat. Der Flieger kippt dann über einen Flügel ab. So lange es in einem eher spitzen Winkel nach unten geht reicht der Luftstrom am Höhenleitwerk noch aus um es ohne Probleme aus dem Trudeln zurück in einen normalen Flugzustand zu bekommen. Das wird bei Flugshows ja regelmäßig vorgeführt, die Frecce Tricolori konnte ja sogar im Steigflug Trudeln. Beim Flachtrudeln wird es schwieriger wieder heraus zu kommen, weil uU der Luftstrom am Leitwerk nicht ausreichend ist.

Fällt ein Triebwerk aus, wird der Flieger ungleichmäßig nach vorne rechts oder links geschoben. Es giert, das kann man mit dem Seitenleitwerk und anderen Steuerelementen ausgleichen. Gleicht man es nicht aus giert es eben, bleibt aber stabil in der Luft. Deswegen kommt der Flieger erstmal nicht ins Trudeln. Wenn der Schub durch das defekte Triebwerk fehlt, kann natürlich zeitversetzt der Strömungsabriss erfolgen, der dann zum Trudeln führt. Das kann man aber verhindern, indem man einfach die Nase leicht nach unten drückt und wieder etwas Fahrt aufnimmt. Klappt natürlich nur, so lange der Flieger noch oben ist.

Ich hätte jetzt vermutet, durch den Triebwerksausfall war auch die Steuerbarkeit des Flugzeugs nicht mehr gegeben weil da etwas mit kaputt ging.

Eine TU-22M fliegt mit zwei Triebwerken bis zu Mach 1,88. Der Ausfall eines Triebwerks dürfte eher nicht dazu ausreichen, den Flieger auf eine Geschwindigkeit im Bereich von 290km/h zu reduzieren (der Stallspeed einer TU-22M liegt bei etwa 290km/h), zumindest wenn der Flieger sich weitgehend in einem Geradeausflug befindet, denn wie du ja richtig bemerkst: Man kann Flughöhe gegen Geschwindigkeit eintauschen, zumindest bis der Erdboden dagegen Einspruch erhebt. Die TU-22M fällt hier aber aus größerer Höhe nahezu senkrecht im Brummkreiselverfahren ab. Dazu gibt es keinen guten Grund, denn dazu müsste der Flieger in großer Höhe einen Strömungsabriss auf einem von seinen zwei Flügeln erlitten haben und dann noch genug Zeit im nahezu freien Fall verbracht haben, um den Vorwärtsflug auf nahezu null zu reduzieren. Das deutet darauf hin, dass der Strömungsabriss in größerer Höhe geschehen ist, aber da kommt dann wieder das offensichtliche Problem: Warum nicht Höhe gegen Geschwindigkeit tauschen, um oberhalb des Stallspeeds zu verbleiben?

Es liegt nahe, dass die TU-22M beim Manövrieren in größerer Höhe (das würde niedrige Geschwindigkeit erklären) einen Triebwerks- und Kontrollausfall erlitt und dadurch zeitnah einen Strömungsabriss an einem der beiden Flügel erfuhr. Der offensichtliche Triebwerksausfall (Brand) alleine taugt als Erklärung dafür aber nicht. Für dieses Szenario gibt es außer Kunstflug eigentlich keine gute Erklärung außer: Fehlgeschlagener Ausweichversuch. Niedrige Geschwindigkeit + Kontrollverlust (weil entweder das Weichziel im Cockpit außer Gefecht gesetzt wurde oder die Kontrollmechanismen im Eimer waren) führen zu einem Strömungsabriss, dadurch einen Flatspin und freier Fall.

[Salzgraf]

In meiner Laienlogik kann ein Triebwark ja auch Feuer fangen und ausfallen weil eine Treibstoffleitung platzt oder so. Und dann zieht das übeige Triebwerk in eine Richtung und insbesondere ohne Pilot der gegensteuert fängt das Flugzeug an zu Trudeln.

Meine Laienlogik, weil kein anderer bislang wollte

Ein Flugzeug kommt ins Trudeln, wenn es einen einseitigen Strömungsabriss hat. Der Flieger kippt dann über einen Flügel ab. So lange es in einem eher spitzen Winkel nach unten geht reicht der Luftstrom am Höhenleitwerk noch aus um es ohne Probleme aus dem Trudeln zurück in einen normalen Flugzustand zu bekommen. Das wird bei Flugshows ja regelmäßig vorgeführt, die Frecce Tricolori konnte ja sogar im Steigflug Trudeln. Beim Flachtrudeln wird es schwieriger wieder heraus zu kommen, weil uU der Luftstrom am Leitwerk nicht ausreichend ist.

Fällt ein Triebwerk aus, wird der Flieger ungleichmäßig nach vorne rechts oder links geschoben. Es giert, das kann man mit dem Seitenleitwerk und anderen Steuerelementen ausgleichen. Gleicht man es nicht aus giert es eben, bleibt aber stabil in der Luft. Deswegen kommt der Flieger erstmal nicht ins Trudeln. Wenn der Schub durch das defekte Triebwerk fehlt, kann natürlich zeitversetzt der Strömungsabriss erfolgen, der dann zum Trudeln führt. Das kann man aber verhindern, indem man einfach die Nase leicht nach unten drückt und wieder etwas Fahrt aufnimmt. Klappt natürlich nur, so lange der Flieger noch oben ist.

Ich hätte jetzt vermutet, durch den Triebwerksausfall war auch die Steuerbarkeit des Flugzeugs nicht mehr gegeben weil da etwas mit kaputt ging.

Eine TU-22M fliegt mit zwei Triebwerken bis zu Mach 1,88. Der Ausfall eines Triebwerks dürfte eher nicht dazu ausreichen, den Flieger auf eine Geschwindigkeit im Bereich von 290km/h zu reduzieren (der Stallspeed einer TU-22M liegt bei etwa 290km/h), zumindest wenn der Flieger sich weitgehend in einem Geradeausflug befindet, denn wie du ja richtig bemerkst: Man kann Flughöhe gegen Geschwindigkeit eintauschen, zumindest bis der Erdboden dagegen Einspruch erhebt. Die TU-22M fällt hier aber aus größerer Höhe nahezu senkrecht im Brummkreiselverfahren ab. Dazu gibt es keinen guten Grund, denn dazu müsste der Flieger in großer Höhe einen Strömungsabriss auf einem von seinen zwei Flügeln erlitten haben und dann noch genug Zeit im nahezu freien Fall verbracht haben, um den Vorwärtsflug auf nahezu null zu reduzieren. Das deutet darauf hin, dass der Strömungsabriss in größerer Höhe geschehen ist, aber da kommt dann wieder das offensichtliche Problem: Warum nicht Höhe gegen Geschwindigkeit tauschen, um oberhalb des Stallspeeds zu verbleiben?

Es liegt nahe, dass die TU-22M beim Manövrieren in größerer Höhe (das würde niedrige Geschwindigkeit erklären) einen Triebwerks- und Kontrollausfall erlitt und dadurch zeitnah einen Strömungsabriss an einem der beiden Flügel erfuhr. Der offensichtliche Triebwerksausfall (Brand) alleine taugt als Erklärung dafür aber nicht. Für dieses Szenario gibt es außer Kunstflug eigentlich keine gute Erklärung außer: Fehlgeschlagener Ausweichversuch. Niedrige Geschwindigkeit + Kontrollverlust (weil entweder das Weichziel im Cockpit außer Gefecht gesetzt wurde oder die Kontrollmechanismen im Eimer waren) führen zu einem Strömungsabriss, dadurch einen Flatspin und freier Fall.

Danke!

[PeterPetersen]

Danke für die Erklärung

[Forodir]

Wie wird eigentlich dort ausgestiegen im Notfall? Haben die Besatzungsmitglieder jeder einen Schleudersitz? Oder ganz Oldschool, Geschwindigkeit reduzieren und dann aus der Tür raus?

edit: sind wohl Schleudersitze für die Besatzung vorhanden, da gab es mal einen Unfall. TUPOLEW TU-22M3 Schleudersitze lösen am Boden aus - drei Tote

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Apr 2024, 16:15

[Stefan Kotsch]

Die Triebwerke liegen bei der TU-22 ja sehr eng beieinander. Da kann ein einseitiger Triebwerksaufall mit ziemlicher Sicherheit keinen Strömungsabriss verursachen. Weil das Drehmoment um die Hochachse in Richtung des ausgefallenen Triebwerks nicht so hoch ausfallen wird, dass eine Tragfläche so stark aus der Strömung herausdreht, dass die Strömung an dieser Fläche abreisst und das Flugzeug unkontrolliert um die Längsachse dreht.
Denkbar wäre vielleicht eine unerwartete, nicht mehr beherrschbare Asymmetrie der Tragflächen, wenn die Schwenkflügel-Antriebe nicht korrekt arbeiten, sie also bei einer Fläche ausgefallen sind.

@
Grad noch mal aufs Video geschaut. Beide Flügel sind voll und soweit erkennbar symmetrisch ausgeklappt.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 21. Apr 2024, 18:16

[Salzgraf]

Die vier Besatzungsmitglieder der Tu22M3 wurden tot gefunden.
https://t.me/fighter_bomber/16422

[PeterPetersen]

Die vier Besatzungsmitglieder der Tu22M3 wurden tot gefunden.
https://t.me/fighter_bomber/16422

Nein, das 4. Besatzungsmitglied wurde tot gefunden.

Das 3. ist (meine ich) auch tot

2 haben überlebt

[Glorfindel]

Ich meine, zuerst wurde mitgeteilt, dass zwei Crewmitglieder überlebt haben, eines tot war und eines vermisst. Das vierte Crewmitglied ist nun offenbar auch tot.

[KSK]

und ja, brennend im Flachtrudeln vom Himmel fallen ist tatsächlich ohne Fremdeinfluss ein äusserst seltenes Geschehen bei Flugzeugen, auch schlecht gewartet.
Hingegen eine sehr oft erfolgte Folge eines Beschusses, gerade in diesem Kriegsgebiet wiederholt gut dokumentiert.

Hat jemand Lust zu erklären warum Flachtrudeln ein sehr starkes Indiz für Abschuss ist? Nicht weil ich es challengen will, sondern weil ich es verstehen will

In meiner Laienlogik kann ein Triebwark ja auch Feuer fangen und ausfallen, weil eine Treibstoffleitung platzt oder so. Und dann zieht das übeige Triebwerk in eine Richtung und insbesondere ohne Pilot der gegensteuert fängt das Flugzeug an zu Trudeln.

Wie ist es denn Tatsächlich?

Das Trudeln an sich, ob nun flach oder nicht, stellt für mich erst einmal ein Indiz dar, dass die Piloten nicht mehr geeignete Maßnahmen ergreifen konnten um das Flugzeug im stabilen Flug zu halten. Das ist bei einem Abschuss deutlich realistischer als bei einer technischen Störung, macht letzteren Fall aber sicher nicht unmöglich. Wissen wir eigentlich überhaupt, ob das Flugzeug schon geprügelt hat bevor die Piloten ausgestiegen sind? Sonst ist das Trudeln als Indiz für welche Theorie auch immer kaum zu gebrauchen.
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Weitere Gedanke für die ich jetzt keine Kaskade an Zitatblöcken aufmachen möchte:

Distanz zu Ukrainischen Stellungen: Neben Glorfindels Ausführungen ist zu beachten, dass eine Tu-22 aus Einsatzhöhe (die wird für An-/Anmarsch eher oberhalb 10 km/36.000 ft liegen) selbst antriebslos problemfrei 100 km, eher 150-200 km im Gleitflug zurücklegen kann und wird, sofern sie nicht früher in eine ungünstige Fluglage gezwungen wird. Wir wissen nicht in welcher Höhe das Flugzeug letztendlich ins Trudeln geriet, oder doch?

Technischer Defekt als Ursache: In dem Fall stellt sich die Frage, warum keine Notlandung erfolgte. Der technische Defekt müsste sich innerhalb kurzer Zeit auf alle Hydraulikkreise (ich weiß nicht wie viele die Tu-22 hat, ich vermute/hoffe mal mindestens 3 unabhängige) ausweiten oder anderweitig dafür sorgen, dass das Flugzeug nicht nehr steuerbar ist. Nicht unmöglich, insbesondere bei stärker beanspruchtem Kriegsgerät würde ich den Russen auch zutrauen, dass sie möglicherweise schon vorher mit teilweise ausgefallener Redundanz unterwegs waren. Sei es aus eigenem Übermut oder Zwang von höheren Ebenen.

Einsatzreichweite der S-200: Vermutlich gibt es hierzu auch keine präzisen Daten? Wiki entnehme ich bis zu 300 km, demnach sollte das eher nicht gegen einen Abschuss in größerer Höhe sprechen.

[Glorfindel]

Ja, wir haben keine "Beweise", ein Abschuss ist aber zumindest plausibel und die Ukrainer haben umgehend ausgeführt, sie hätten die TU-22M3 abgeschossen, sie haben ungefährt gesagt, wie sie das getan haben und sie konnten weitere Angaben zu diesem Flugzeug machen, hatten es also auf dem Radar. Dazu kommt, dass es nicht der erste Verlust der russischen Luftwaffe in der Region ist und das brennende Triebwerk lässt sich gut mit einem Beschuss erklären. Das britische Verteidigungsministerium erklärt ohne weitere Erklärngen, es sei praktisch sicher, dass die TU-22M3 durch eine S-200 abgeschossen worden sei.

https://twitter.com/DefenceHQ/status/178158...6221797/photo/1