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Geschrieben von: axis of evil 15. May 2005, 11:04

Erst mal ein paar http://www.acig.org/artman/publish/article_249.shtml zur Einstimmung.

Ausserdem haben sie zb. an Panzerfahrzeugen mindestens noch M60, M113, M47/48, T62, Typ59, Typ69, BMP2, BTR60 benutzen 8 verschidene Kaliber Rohrartillerie. Was weiß ich wieviel Kaliber Raketenartillerie.
Mindestens 4 Maschinenkanonenkaliber.
An automatischen Handwaffen sieht man regelmäßig G3, Ak47, MP5 und nun taucht auch noch ein Selbstgebautes Sturmgewehr das wohl im Kaliber 5,56x45mm ist auf.
Und das alles soll mit einer ähnlich uneinheitlichen und noch dazu vollkommen veralteten LKW Flotte versorgt werden.

Kann ein Armee mit solchen Voraussetzungen je nennenswerte offensive Operationen gegen einen ernstzunehmenden Gegner durchführen?
Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

Geschrieben von: Glorfindel 15. May 2005, 12:45

Eigentlich sind die Iraner mit dem Amerikanern schon im Krieg im Irak, allerdings nicht mit konventionellen Einheiten.

Das uneinheitliche Material wirkt sich sicherlich in Bezug auf die Kosten und die Effizienz von Produktion, Unterhalt, Versorgung und Ausbildung der Systeme sehr negativ aus. Es ist wohl darauf zurückzuführen, dass die Iraner lange Krieg führen und alles nahmen was ihnen in die Hände viel. Heutzutage liegt es vermutlich ähnlich, dass von vielen Staaten boykotiert werden, die Iraner einerseits eine eigene Waffenindustrie fördern wollen und auf der anderen Seite trotzdem auch moderne Waffen anschaffen wollen.

Solche uneinheitliche Ausrüstung haben viele ärmere Staaten mit grossen Armeen, so z.B. auch ziemlich extrem China. Auch die Türkei oder Indien sind nicht einheitlich ausgerüstet. Sogar bei der Bundeswehr ist in Bezug auf gepanzerte Fahrzeuge ein einheitliches Konzept schwer zu erkennen.

Geschrieben von: Stovepipe 15. May 2005, 14:20

Also wenn ich das richtig sehe, dann hat der Iran durchaus Mercedes-Benz Sattelzugmaschinen...  :mata

Wahrscheinlich "zivil" gekauft...  ;)

Bild: http://www.acig.org/artman/uploads/01015276shahab-3.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Patrick 15. May 2005, 15:54

Ja, wie zum Beispiel die diversen Konflikte zeigen in denen Israel sich siegreich behauptet hat. Gerade am Anfang war die Ausrüstung ja mehr als nur zusammengewürfelt. Ebenso ist die indische Armee auch alles andere als einheitlich ausgerüstet und hat gegen Pakistan gekämpft.

Die NATO ist auch nicht, bzw erst recht spät, mit standartisierten Dingen ausgerüstet worden, und hat trotzdem den kalten Krieg gewonnen  :kma

Geschrieben von: Indy MPM 15. May 2005, 20:40

>>>Kann ein Armee mit solchen Voraussetzungen je nennenswerte offensive Operationen gegen einen ernstzunehmenden Gegner durchführen?


Ja, z.B. Wehrmacht 1941 - 1945

Geschrieben von: lastdingo 16. May 2005, 03:17

Wie kommst du zu dieser Gewißheit?
Die Situation der US-Truppen im Irak ist ein ziemlicher Alptraum in einem Szenario wie einem iranischen Angriff.
In so einem Szenario würde ich eher mit überstürzten Rückzug nach Kuwait und Türkei rechnen.

Geschrieben von: Warhammer 16. May 2005, 12:23

Das Problem würde für die Iraner wohl eher die heimliche Aufstellung der Einheiten für einen solchen Angriff sein. Die Amis sind ja nun auch nicht vollkommen blöde und beobachten die Mullahs bestimmt etwas näher.

Geschrieben von: axis of evil 16. May 2005, 12:54

Wußte gar nicht das die Wehrmacht nach 1943 bedeutende Offensiven ERFOLGREICH  durchgeführt hat. Bedeutend bitte in anbetracht des Umfangs des Krieges sehen.
Da zählen dann zb. einige erfolgreiche Gegenangriffe in Ungarn 1944 mit ein paar zehntausen beteiligten halt auch nicht mehr.
Die Erfolge der Wehrmacht lagen in erster Linie an der Taktik nicht an der Ausrüstung.

Davon abgesehen war die Wehrmacht bis zum Westfeldzug zwar eine Improvisation aber die Ausrüstung war nicht annähernd so uneinheitlich wie das derzeit bei den Iranern ist.

Und die Wartung und Versorgung des Beutegeräts aus dem Westfeldzug machten dann bei Babarossa ja auch beachtliche Probleme.
Es war wohl kaum Zufall das ab 1943 versucht wurde  die Typenzahl in der Wehrmacht drastisch zu reduzieren.
Auch gilt ja heute vielen die Produktion des Tigers als Fehler und es wird angenommen das ein Konzentration auf den Panther besser gewesen wäre.
Von so Prestigeprojekten wie der Dora mal ganz abgesehen.


@lastdingo: Ein solcher angrifff würde wohl eher mit ihrem Berichten zufolgen riesigen Raketenarsenal und zum Teil wohl auch schon singesickerten Infanterieverbänden erfolgen.
Ich glaube nicht das die Iraner große Mengen schweres Gerät in den Irak bringen könnten.
Das würde vermutlich auf dem Weg dorthin von der USAF größtenteils zerstört werden

Geschrieben von: Osterhase 16. May 2005, 13:38

und dannach gehts den mullahs richtig an den kragen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. May 2005, 14:45

Naja, die Wehrmacht war auch 1940/41 eine ANzahl an verschiedenen Typen. Wie überall in Europa (und Amerika und Asien) experimentierte man viel. Panzer vom Typ I, II, III und IV in verschiedenen Varianten, tschechische Typ 35 und 38, verschiedene Artilleriekaliber, und Flugzeuge: Me109, Fw190 als Jäger, bei den Bombern noch mehr Auswahl, alles in zig Unterstufen...
Ab 1942 dann richtig mit Beutefahrzeugen, Panzer, Waffen, SPz.

Der Iran hat eher das Problem, das seine feindseligen Nachbarn und potentiellen Gegner einheitlicher ausgerüstet sind und z. T. neuer. Aber in der Verteidigung macht das nix.

SE

Geschrieben von: Glorfindel 16. May 2005, 14:57

...und die Deutschen konnten im WW2 die Produktion trotz massiver Bombenangriffe erhöhen, was u a auf die Reduktion der Typenvielfalt zurückzuführen ist.

Geschrieben von: tommy1808 16. May 2005, 16:01

im alleingang wird da garnichts passieren. In den USA dürfte keiner Lust haben die Lektion Irak um eine (sicherlich einiges schwierigere) Iran Lektion zu erweitern. Die zu erwartenden Verluste dürften politischer Selbstmord sein....

Geschrieben von: Hummingbird 16. May 2005, 16:40

Also was du mit "die Iraner" meinst, würde ich ja schon gerne wissen.
Das da der eine oder andere Iranische Idealist rüber in den Irak geht um da die Allianz zu bekämpfen mag ja sein.
Davon zu sprechen das "die Iraner mit den Amerikanern schon im Krieg im Irak sind", ist schlichtweg Unfug.

Geschrieben von: Hummingbird 16. May 2005, 18:14

Bei einer linearen Großoffensive des Iran auf das von den USA besetzte Gebiet des Irak, käme die überlegene Feuerkraft der US-Streitkräfte zum tragen, und der Iran hätte große Schwierigkeiten seine Nachschublinien aufrecht zu erhalten.

Ganz anders würde es aussehen wenn der Iran eine asymmetrische Kriegsführung betreiben würde, bzw. den irakischen Widerstand unterstützen würde.

Das ist aber alles nicht notwendig für den Iran, denn auf seinem eigenen Territorium ist er vor einem Bodenangriff sicher. Jedenfalls im Moment.

Geschrieben von: Glorfindel 16. May 2005, 18:45

Juristisch gesehen sind die USA und der Irak nicht im Krieg, allerdings möchte der Iran im Irak Einfluss nehmen, die US-Truppen dort binden und wenn möglich ein ihm freundlich gesinntes Regime. Mittel dazu sind ähnlich wie sie der Iran auch im Libanon gebraucht hat mit der Hisballah in dem z B Al Sadr unterstützt wird.

Es handelt sich also nicht um einen offenen Krieg sondern mehr um Geheimdienstoperationen. Aber Unfug ist es nicht.

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Ich glaube auch, dass ein iranischer Angriff mit konventionellen Mitteln durch die US-Feuerkraft zerschlagen werden würde.

Geschrieben von: Rambo 16. May 2005, 19:13

Ich halte die USA da in so einem Fall auch für abgebrüht genug, Nuklearwaffen einzusetzen.

Geschrieben von: Hummingbird 16. May 2005, 20:05

Ich glaube nicht dass es im Interesse des Irans liegt die US-Truppen im Irak zu binden.
Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein: Die wollen das die USA aus ihrer Nachbarschaft verschwinden.
Wie lange die USA im Irak bleiben hängt vor allem davon ab was die Sicherheitslage erfordert. Solange der Widerstand so stark ist, kann es sich die Allianz nicht erlauben abzuziehen.

Das der Iran mit Geheimdienstlichen Mitteln versuchen wird eine ihm freundlich gesonnene Irakische Führungsstruktur zu bilden ist klar. Das dies allerdings mit Hilfe der Aufständischen geschehen soll/kann bezweifle ich doch stark.

Geschrieben von: tommy1808 16. May 2005, 20:08

..der Iran dürfte aber auch schlau genug sein zu wissen das die US Truppen entweder Saigon Style oder garnicht gehen. Ist der Irak stabil, bleiben die US Truppen auf ewig.... brennt die Luft ziehen sie eventuell ab...

Geschrieben von: Hummingbird 16. May 2005, 20:15

Ich glaube vor allem dass der Iran schlau genug ist zu erkennen dass wenn „die Luft im Irak brennt“ sich dieser Brand schnell über seine Grenzen ausbreiten kann.

Sorry, aber wenn ich diesen Quatsch höre mit dem manche Leute Stimmung für einen Schlag gegen den Iran machen, wird mir einfach schlecht.

Geschrieben von: Hummingbird 16. May 2005, 20:18

Ich glaube eher das das Gegenteil der Fall sein dürfte.
Wir werden sehen...

Geschrieben von: tommy1808 16. May 2005, 21:22

nö..die USA haben den Boden für ihre Militärbasen dort afaik für 30 (wenn nicht für 99 ) Jahre gepachet. Freiwillig gehen die nie....

Geschrieben von: Whuffo 16. May 2005, 21:27

Worum ging es hier eigentlich?  

Die Israelis hatten anfangs jede Menge Enfields No. 1 Mk.III (war ja vorher britischen Mandatsgebiet) und kauften Dezember 1946 in Prag jede Menge Waffen an, darunter MG 34 und 98k. Dazu noch ziemlich alles was sie auf dem Schwarzmarkt Europa in die Finger bekommen konnten.

Die Enfields und 98k wurden mit Staats- und Armeegründung (IDF) Standardwaffe, zusammen mit der Sten, der Tommy Gun und sogar der MP 38/40 und 40, dem MG 34 und der Bren lMG.

Später kamen dann noch die Uzi, FN FAL und das MAG hinzu *...

Die IDF hatte also während der Suezkrise und dem Sechstagekrieg alle Hände damit zu tun .303, 8 x 57 und .308 parallel auf die Reihe und an den richtigen Mann zu kriegen. Trotzdem haben sie es geschafft.

Whuffo

* M14 und M16 kamen erst nach dem Jom-Kippur-Krieg, deswegen habe ich es hier weggelassen. Einer der Gründe für die Einführung des M16 war aber wohl, dass IMI nicht die nötige Stückzahl der Galil produzieren konnte um sofort die ganze IDF inkl. Reserve auszustatten.

Geschrieben von: Hummingbird 16. May 2005, 21:42

Was würde wohl passieren wenn die irakische Regierung den Abzug der Allianz fordern würde?

Geschrieben von: xena 16. May 2005, 22:39

Falsch. Das M14 wurde schon in den 50er Jahren eingeführt.

Xena

Geschrieben von: Dave76 18. May 2005, 12:14

Das Hauptproblem der Iraner ist nicht so sehr das heterogene Waffenarsenal sondern eher der allgemeine Zustand der Streitkräfte:


Ich habe im Netz einen sehr interessanten Bericht zu den Kapazitäten des iranischen Militärs gefunden.

Download hier: http://www.csis.org/burke/mb/041208_IranDevMilCap.pdf

Ich poste  einige Auszüge die ich für informativ halte. Fette Hervorhebungen sind von mir!


Iranian Conventional Forces

Iran is a far less modern military power in comparative terms than it was during the
time of the Shah, or during the Iran-Iraq War.
Most of Iran?s military equipment is aging or second rate and much of it is worn.
Iran lost some 50-60% of its land order of battle in the climatic battles of the Iran-Iraq
War, and it has never had large-scale access to the modern weapons and military
technology necessary to replace them.
It also has lacked the ability to find a stable source
of parts and supplies for most of its Western-supplied equipment, and has not have access
to upgrades and modernization programs since the fall of the Shah in 1979.
Iran has, however, been able to rebuild some of its conventional capabilities
during 1988-2003, and make progress towards acquiring weapons of mass destruction
and long-range missiles. Iran faced major financial problems until the mid-1990s and
could not obtain resupply or new weapons from most Western states. It has since,
however, been able to acquire more significant numbers of weapons, particularly land-based
weapons.
This level of arms imports, however, is only about 35% to 50% of the level of
imports necessary to recapitalize and modernize all of its forces. It also helps explain why
Iran lacks advanced new C 4 I systems, and has not been able to modernize its air forces,
ground based air defenses, or develop major amphibious warfare capabilities. Iran is
seeking to compensate in part through domestic military production, but as yet, its
present defense industry is not producing either the quality or quantity necessary to solve
its problems.
Iran?s problems in military modernization have been compounded by a number of
factors.
The vast majority of the combat-trained manpower Iran developed during the
Iran-Iraq War left military service by the mid-1990s. Iran now has a largely conscript
force with limited military training and little combat experience.
The deep divisions
between ?moderates? and ?hard-liners? in Iran?s government inevitably politicized the
armed forces, which remain under the command of the supreme religious leader, the
Ayatollah Khamenei. Iran retained divided armed forces, split between the regular forces
that existed under the Shah, and the Revolutionary Guards created under the Ayatollah
Khomeini.
This split was compounded by a highly bureaucratic and ?stovepiped?
command structure, which made limited progress in joint warfare.

Nevertheless, Iran is still a significant conventional military power by Gulf
standards. It has some 540,000 men under arms, and over 350,000 reserves. These
include 120,000 Iranian Revolutionary Guards trained for land and naval asymmetric
warfare. Iran?s military also includes holdings of 1,613 main battle tanks, 1,500 other
armored fighting vehicles, 3,200 artillery weapons, 306 combat aircraft, 50 attack
helicopters, 3 submarines, 59 surface combatants, and 10 amphibious ships.

The Iranian Army

The Iranian Army is large by regional standards.
It has some 350,000 men (200,000+
conscripts), organized into four corps, with four armored divisions, six infantry divisions, two commando divisions, an airborne brigade, and other smaller independent formations. These latter units include independent armored, infantry, and commando brigades? six artillery groups, and army aviation units.
In practice, each Iranian division has a somewhat different organization. For example,
only one Iranian division (the 92nd) is equipped well enough in practice to be a true
armored division and two of the armored divisions are notably larger than the others.
Two of the infantry divisions (28th and 84th) are more heavily mechanized than the
others.ii The lighter and smaller formations in the regular army include the 23rd Special
Forces Division, which was formed in 1993-1994, and the 55th paratroop division.
According to one source, the 23rd Special Forces Division has 5,000 full-time regulars,
and is one of the most professional units in the Iranian Army.
The airborne and special forces are trained at a facility in Shiraz.iii The regular army
also has a number of independent brigades and groups. These include some small
armored units, 1 infantry brigade, 1 airborne and 2-3 special forces brigades, coastal
defense units, a growing number of air defense groups, 5 artillery brigades/regiments, 4-6
army aviation units, and a growing number of logistic and supply formations. The land
forces have six major garrisons and 13 major casernes. There is a military academy at
Tehran, and a signal-training center in Shiraz.

Tank Strength
The IISS estimates that Iran's inventory of main battle tanks now includes some 150 M-47/M-48 and 150-160 M-60A1, 100 Chieftain Mark 3/5s, 250 T-54/T-55s, 150-250 T-59s, 75 T-62s, 480 T-72/T-72S, and 100 Zulfiqars.
Its T-72 strength has increased from 120 in 2000. (Other estimates indicate that Iran may
have as many as 300 Type 59s and/or 150-250 T-69IIs.)
Only part of Iran?s tank inventory is fully operational. It is uncertain how many
Chieftains and M-47/M-48s are really operational, although its Chieftains include the
remainder of 187 improved FV4030/1 versions of the Mark 5 Chieftain that were
delivered to Iran before the fall of the Shah. Smaller problems seem to exist in the rest of
the force, and some experts estimate that Iran's sustainable operational tank strength maybe fewer than 1,000 tanks. Furthermore, Iran?s Chieftains and M-60s are at least 16-20years old, and the T-72 and Zulfiqar are Iran?s only tanks with advanced fire control systems, sights, and armor-piercing ammunition.Iran?s T-72Ss are export versions of the Soviet T-72B. Some have been built under
license in Iran, and are armed with a 125 mm 2A46M smoothbore gun. They have a
relatively modern IA40-1 fire control system and computer, a laser range finder, and a
night and day image intensifying sighting system. The T-72S is powered by an 840
horsepower V-84MS diesel engine, has an upgraded suspension and mine protection, and
a combat weight of 44.5 tons. Russian sources indicate that Iran has ordered a total of
1,000 T-72s from Russia.
Iran has developed a main battle tank called the Zulfiqar, with a 125 mm smoothbore
gun and welded steel turret of Iranian design. According to one report, the Zulfiqar is
powered by a V-46-6-12 V-12 diesel engine with 780 horsepower and uses a SPAT 1200
automatic transmission. This engine is used in the Soviet T-72, but the tank transmission
design seems to be closer to that of the US M-60. It seems to have a relatively modern
fire control system and Iran may have improved its T-72s with a similar upgrade. The
Zulfiqar?s combat weight is reported to be 36 tons, and it is reported to have a maximum
speed of 65 kilometers per hour and a power to weight ratio of 21.7 horsepower per ton.
It has a 7.62 mm coaxial and a 12.7 mm roof mounted machine gun. It uses modern
Slovenia Fontana EFCS-3 computerized fire control system to provide a fully-stabilized
fire on the move capability. It may have a roof-mounted laser warning device and it
could use the same reactive armor system discussed earlier. Roughly 100 Zulifqars seem
to be in service.
Iran has extended the life of some of its T-54s, T-55s, and T-59s by improving their
armor and fire control systems, and by arming them with an Iranian-made M-68 rifled
105 mm gun similar to the one used on the M-60A1. This weapon seems to be made by
the Armament Industries Division of the Iranian Defense Industries Organization. The
Revolutionary Guard is reported to have a special conversion of the T-54 called the Safir-74.
Iran has developed explosive reactive armor add-ons for its tanks, although the
effectiveness of such armor and the extent of such uparmoring of any given model of
tank is unclear.
Iran?s 150 M-47/M-48s include Iran?s surviving upgraded M-47Ms. These M-47s
were upgraded by the American firm of Bowen-McLaughlin York between 1970-1972,
which also built a vehicle manufacturing plant in Iran. They have many of the
components of the M-60A1, including the diesel engine, automatic transmission,
suspension, and gun control and fire components. The conversion extended the operating
range of the M-47 from 130 to 600 kilometers, and increased space to hold 79 rounds by
eliminating the bow mounted machine gun and reducing the crew to four. A total of
about 150 conversions seem to have been delivered to Iran.
In spite of its tank deliveries and production since the Iran-Iraq War, Iran?s total
operational main battle tank holdings are only sufficient to fully equip 5 to 7 of its
divisions by Western standards, and Iran could only sustain about half this force for any period of extended maneuver warfare
. At present, however, they are dispersed in
relatively small lots among all of its regular Army and some of its IRGC combat units --
all the IRGC units generally only have small tank force cadres and it is unclear how
heavy these forces will really be in the future. The 92nd Armored Division is the only
Iranian division that has enough tanks to be a true armored division, even by regional
standards.

Iran is steadily improving its ability to support armored operations in the field, and to provide recovery and field repair capability. However, its exercises reveal that these capabilities are still limited relative to those of US forces and that a lack of recovery and field repair capability, coupled with poor interoperability, will probably seriously limit the cohesion, speed, and sustainability of Iranian armored operations.

Iran?s armored warfare doctrine seems to be borrowed from US, British, and Russian
sources without achieving any coherent concept of operations. Even so, Iran?s armored
doctrine is improving more quickly than its organization and exercise performance.
Iran?s
armored forces are very poorly structured, and Iran?s equipment pool is spread among far too many regular and IRGC units. Iran has only one armored division -- the 92nd
Armored Division -- with enough tanks and other armor to be considered a true armored unit.


Iranian Army Aviation
Iran pioneered the regional use of army aviation and attack helicopters during the
time of the Shah, but built up its holdings of helicopters far more quickly than it expanded its training and maintenance capability. As a result, it had a hollow force at the
time the Shah fell.
Its inability since that time to obtain adequate spare parts and help in
modernizing the aircraft has long made Iranian operational helicopter holdings uncertain. The Iranian Army seems to retain 50 AH-1J Sea Cobra attack helicopters, and 20 CH-47C, 110-130 Bell-214A, 30-35 AB-214C, 35-40 AB-205A, 10 AB-206, and 25 Mi-8/ Mi-27 transport and utility helicopters. These Western-supplied transport and support helicopters have low operational readiness, and they have little sustained sortie capability.



Iranian Army Command, Control, Communications, Computers, and Intelligence
(C4I)
Iranian Army communications have improved, as have Iranian battle management
and communications exercises. They are now capable of better coordination between
branches, the density of communications equipment has improved, and the functional
lines of communication and command now place more emphasis on maneuver, quick
reaction, and combined arms.
However, Iranian battle management and communications
capabilities seem to remain relatively limited.
Iran?s holdings still consist largely of aging VHF radio with some HF and UHF
capability. This equipment cannot handle high traffic densities and secure
communications are poor. Iran still relies heavily on analogue data handling and
manually switched telephone systems. It is, however, acquiring a steadily growing
number of Chinese and Western encryption systems and some digital voice, fax, and
telex encryption capability.


Other Aspects of Iranian Army Capability
Iran?s Army has improved its organization, doctrine, training, and equipment for land
force operations.
Iran still, however, is a slow moving force with limited armored
maneuver capability and artillery forces better suited to static defense and the use of mass fires that the efficient use of rapidly switched and well-targeted fire. Sustainability is limited, as is field recovery and repair capability. Overall manpower quality is mediocre because of a lack of adequate realistic training and a heavy reliance on conscripts.
The army has some capability for power projection and armored maneuver warfare,
but does not train seriously for long-range maneuver and does little training for
amphibious warfare or deployment by sea.
Its logistics, maintenance, and sustainment
system is largely defensive and designed to support Iranian forces in defending Iran from local bases.
It does not practice difficult amphibious operations, particularly ?across the
beach? operations.
It could, however, deploy into Kuwait and cross the border into Iraq.It can also move at least brigade-sized mechanize units across the Gulf by amphibious
ship and ferry if it does not meet significant naval and air opposition to any suchmovement. It lacks the air strength and naval air and missile defense capabilities to be
able to defend such an operation.



The Islamic Revolutionary Guards Corps (Pasdaran)
The Iranian Revolutionary Guards add some 120,000 additional men to Iran?s
forces. Roughly 100,000 are ground forces, including many conscripts. There is a large
naval branch, and a small air branch. Estimates of its equipment strength are highly
uncertain. The IISS estimates that it has some 470 tanks, 620 APCs, 360 artillery
weapons, 40 multiple rocket launchers, and 150 air defense guns, but these estimates are now several years old.

Sources differ sharply on the organization of the IRGC, and its combat formations
seem to be much smaller than the title implies, and to differ sharply from unit to unit.
The
IISS reports a strength of 2 armored, 5 mechanized, 10 infantry, and one Special Forces
division, plus 15-20 independent brigades, including some armed and paratroop units. In practice, its manning would support 3-5 real divisions, and many of its divisions have an
active strength equivalent to large brigades.

The IRGC plays a major role in internal security.
Nevertheless, it seems best to treat
the IRGC primarily as a military land force which parallels the Iranian regular army, and
which would operate with it in most contingencies. As has been discussed earlier, the
IRGC has been placed under an integrated command with Iran?s regular armed forces at
the General staff level. It retains an independent command chain below this level,
however, and generally continues to exercise as an independent force. It rarely exercises with the regular Iranian army -- and then usually in large, set piece exercises which do not require close cooperation.xxiii
It is difficult to estimate the proficiency of IRGC units. It seems likely, however,
that they vary sharply by unit and that only a portion of the IRGC land forces are
intended to participate in joint operations with the regular army in regular combat. These forces seem to have improved steadily in their training, organization, and discipline since
the early 1990s, and have also expanded their joint training with the regular army, navy,
and air force.
The IRGC would probably be capable of providing an extensive defense capability
in the event of any invasion of Iran. They are also light enough so that units could rapidly deploy as ?volunteers? to Iraq or any Southern Gulf country where they could obtain local support and access to a seaport or airport. It seems likely that they could move into a country like Iraq in significant force ? at least several brigade equivalents and possibly at the division level ? if they were invited to do so by some friendly faction. They could also infiltrate in significant numbers. It seems unlikely that the IRGC could deploy and sustain more than a force of several brigades if it were invited into a secure port by some Southern Gulf faction and were not opposed by air and sea. They could certainly mount a significant attack on any island or offshore facility in the Gulf and covertly or overtly introduce large numbers of free floating or bottom mines into any shipping channel.


The Quds (Qods) Forces
The IRGC has a large intelligence operations and unconventional warfare
component.
Roughly 5,000 of the men in the IRGC are assigned to the unconventional
warfare mission. The IRGC has the equivalent of one Special Forces ?division,? plus
additional smaller formations, and these forces are given special priority in terms of
training and equipment. In addition, the IRGC has a special Quds force which plays a
major role in giving Iran the ability to conduct unconventional warfare overseas using
various foreign movements as proxies.
This force is under the command of General
Ahmad Vahidi (Wahidi), who used to head the information department in the IRGC
General Command and had the mission of exporting the revolution.
The budget for the Quds forces is a classified budget directly controlled by
Khamenei, and is not reflected in the Iranian general budget. It operates primarily outside
Iran?s borders, although it has bases inside and outside of Iran. The Quds troops are
divided into specific groups or ?corps? for each country or area in which they operate.


The Basij and Other Paramilitary Forces
The rest of Iran's paramilitary and internal security forces seem to have relatively little warfighting capability.
The Basij (Mobilization of the Oppressed) is a popular reserve
force of about 90,000 men with an active and reserve strength of up to 300,000 and a
mobilization capacity of nearly 1,000,000 men. It is controlled by the Islamic
Revolutionary Guards Corps, and consists largely of youths, men who have completed
military service, and the elderly.

Iran also has 45,000-60,000 men in the Ministry of Interior serving as police and border
guards, with light utility vehicles, light patrol aircraft (Cessna 185/310 and AB-205 and
AB-206s), 90 coastal patrol craft, and 40 harbor patrol craft.


The Iranian Air Force

The Iranian Air Force has some 52,000 men; 37,000 in the air force per se, and
15,000 in the Air Defense force, which operates Iran?s land-based air defenses.
It has
over 300 combat aircraft in its inventory (The IISS estimates 306). Many of these aircraft, however, are either not operational or cannot be sustained in air combatThis includes 50-60% of Iran?s US and French supplied aircraft and some 20-30% of its Russian and Chinese supplied aircraft. It has nine fighter-ground attack squadrons with 162-186
aircraft; seven fighter squadrons, with 70-74 aircraft, a reconnaissance unit with 4-8
aircraft, and a number of transport aircraft, helicopters, and special purpose aircraft. It
operates most of Iraq?s land-based air defenses, including some 150 IHawks, 45 HQ-21s,
10 SA-5s, 30 Rapiers, and additional forces equipped with light surface-to-air missiles.


Iranian Air Strength
As is the case with most aspects of Iranian military forces, estimates differ by
source.
The IISS estimates the air force has 18 main combat squadrons. These include
nine fighter ground-attack squadrons, with 4/55-65 US-supplied F-4D/E and 4/55-65 F-5E/ FII, and 1/27-30 Soviet-supplied Su-24. Iran had 7 Su-25K and 24 Mirage F-1 Iraqi
aircraft it seized during the Gulf War, and some may be operational.
Some reports
indicate that Iran has ordered an unknown number of TU-22M-3 ?Backfire C? long-range
strategic bombers from either Russia or the Ukraine.xxxvii Discussions do seem to have
taken place, but no deliveries or purchases can be confirmed.
Iran had seven air defense squadrons, with 2/20-25, -60 US-supplied F-14, 2/25-30
Russian/Iraqi-supplied MiG-29, and 1/25-35 Chinese supplied F-7. The Iranian air force had a small reconnaissance squadron with 3-8 RF-4E. It has 5 C-130H MP
maritime reconnaissance aircraft, 1 RC-130 and other intelligence/reconnaissance
aircraft, together with large numbers of transports and helicopters.
Most Iranian squadrons can perform both air defense and attack missions,
regardless of their principal mission -- although this was not true of Iran?s F-14 (air
defense) and Su-24s (strike/attack) units. Iran?s F-14s have not been able to use their
Phoenix air-to-air missiles since the early 1980s. Iran has claimed that it is modernizing
its F-14s by equipping them with I-Hawk missiles adapted to the air-to-air role, but it is
far from clear that this is the case or that such adaptations can have more than limited
effectiveness. xxxix
Russian firms and the Iranian government tried to reach an agreement over license-production
of the MiG-29, but repeated attempts have failed. Likely due to the difficulty
the regime has had in procuring new aircraft, Iran has been developing three new attack
aircraft. The indigenous design and specifics of one of the fighters in development, the
Shafagh, were unveiled at the Iran Airshow in 2002. Engineers hope to have a prototype
by 2008, though it is unclear what the production numbers will be and what the timetable
for deployment may be. Little is known about the other two fighters in development, the
Saeghe and the Azarakhsh, other than they have been reportedly derived from the F-5. xl


Iranian Land-based Air Defense
Iran seems to have assigned about 12,000-15,000 men in its air force to land-based
air defense functions, including at least 8,000 regulars and 4,000 IRGC personnel. It is
not possible to distinguish clearly between the major air defense weapons holdings of the
regular air force and IRGC, but the air force appeared to operate most major surface-to-air
missile systems. Total holdings seem to include 30 Improved Hawk fire units (12
battalions/150+ launchers), 45-55 SA-2 and HQ-2J/23 (CSA-1) launchers (Chinese-made
equivalents of the SA-2), and possibly 25 SA-6 launchers. The air force also had three
Soviet-made long-range SA-5 units with a total of 10-15 launchers -- enough for six sites.
Iran has developed and deployed its own domestically manufactured SAM dubbed the
Shahab Thaqeb. The SAM requires a four-wheeled trailer for deployment and closely
resembles the R440 SAM.xliv
Iran's holdings of lighter air defense weapons include five Rapier squadrons with 30
Rapier fire units, 5-10 Chinese FM-80 launchers, 10-15 Tigercat fire units, and a few
RBS-70s. Iran also holds large numbers of man-portable SA-7s, HN-5s, and SA-14s, plus
about 2,000 anti-aircraft guns -- including some Vulcans and 50-60 radar-guided and self
propelled ZSU-23-4 weapons.xlv It is not clear which of these lighter air defense weapons
were operated by the army, the IRGC, or the air force. The IRGC clearly had larger
numbers of manportable surface-to-air launchers, including some Stingers that it had
obtained from Afghanistan. It almost certainly had a number of other light air defense
guns as well.


Iran?s air defense forces are too widely spaced to provide more than limited air defense for key bases and facilities, and many lack the missile launcher strength to be fully effective. This is particularly true of Iran?s SA-5 sites, which provide long-range, medium-to-high altitude coverage of key coastal installations. Too few launchers are scattered over too wide an area to prevent relatively rapid suppression. Iran also lacks the low altitude radar coverage, overall radar  net, command and control assets, sensors, resistance to sophisticated jamming and electronic countermeasures, and systems integration capability necessary to create an effective air defense net. Its land-based air defenses must operate largely in the point defense mode, and Iran lacks the battle management systems and data links are not fast and effective enough to allow it to take maximum advantage of the overlapping coverage
of some of its missile systems -- a problem further complicated by the problems in trying to net different systems supplied by Britain, China, Russia, and the US. Iran?s missiles and sensors are most effective at high-to-medium altitudes against aircraft with limited penetrating and jamming capability.

Iranian Air Force Readiness and Effectiveness
In spite of Iran?s efforts, readiness and force quality remain major issuesThe Iranian air force still has many qualitative weaknesses, and it is far from clear that its current rate of modernization can offset the aging of its Western-supplied aircraft and the qualitative improvements in US and Southern Gulf forces. The air force also faces serious problems in terms of sustainment, command and control, and training. Iran has a pilot quality problem. Many of its US-trained pilots were purged at some point during the
Revolution. Its other US-trained pilots and ground-crew technicians are aging to the point
where many should soon retire from service, and have not had advanced air-to-air combat
and air attack training for more than 15 years.
While Iran practices realistic individual
intercept training, it fails to practice effective unit or force-wide tactics and has shown
only limited capability to fly large numbers of sorties with its US supplied aircraft on
even a surge basis. It has limited refueling capabilities
-- although it has four B-707
tanker/transports and may have converted other transports.
The Iranian air force lacks
advanced training facilities, and has only limited capability to conduct realistic training
for beyond-visual-range combat and stand-off attacks with air-to-surface munitions.
Ground crew training and proficiency generally seem mediocre -- although the layout of Iranian air bases, aircraft storage and parking, the deployment of equipment for
maintenance cycles, and the other physical signs of air unit activity are generally better organized than those of most Middle Eastern air forces.

The Iranian air force must also deal with the fact that its primary challenge now
consists of the US, British, and Saudi air forces. They are high technology air forces that
operate the AWACS airborne control system, have some of the most advanced electronic
warfare and targeting systems in the world, and have full refueling capability. They use
sophisticated, computer-aided aggressor training and have all of the range and training
facilities for beyond-visual-range combat and stand-off attacks with air-to-surface
munitions.
Iran has no airborne control system, although it may be able to use the radars
on its F-14s to support other aircraft from the rear.
Its overall C 4 I system is a totally
inadequate mix of different sensors, communications, and data processing systems. It has limited electronic warfare capabilities
by US standards, although it may be seeking to
acquire two Beriev A-50 Mainstay AEW aircraft, and has converted some aircraft to
provide a limited ELINT/SIGINT capability.
Iran is slowly improving its capability for joint land-air, and air-sea operations.
Iranian exercises and statements provide strong indications that Iran would like to
develop an advanced air defense system, the ability to operate effectively in long-range
maritime patrol and attack missions, effective joint warfare capabilities, and strike/attack
forces with the ability to penetrate deep into Iraq, the southern Gulf states, and other
neighboring powers. Iran?s exercises, military literature, and procurement efforts also
make it clear that its air planners understand the value of airborne early warning and C 4 I
systems, the value of airborne intelligence and electronic warfare platforms, the value of
RPVs, and the value of airborne refueling. Iran has even sought to create its own satellite
program.xlvi Further, the air force?s efforts at sheltering and dispersal indicate that it understands the vulnerability of modern air facilities and the stand-off attack capabilities of advanced air forces like those of the United States.

Geschrieben von: Hummingbird 18. May 2005, 16:08

Der Iran hat in der langen Zeit des Embargos gelernt sich mit dem zu versorgen was er benötigt. Dazu wurde „reverse engeneering“ betrieben, oder auch schon mal Ukrainische Marschflugkörper auf dem Schwarzmarkt beschafft.

Angeblich baut der Iran die Bell 212 nach. Für die AH-1J Cobra werden wenigstens Ersatzteile hergestellt. Ich habe aber auch schon verschiedentlich von einer selbständig produzierten Version der Cobra gehört welche Modell 2091 „Tiztak“ heißen soll. Als Bewaffnung dienen unter anderem HOT und eine ATGM Eigenentwicklung namens „Toophan“.

Natürlich fehlt es dem Iran an jeder Menge Schlüsselfähigkeiten um eine modern ausgerüstete Armee in einem symmetrischen Szenario besiegen zu können (Luftwaffe, Airborne Radar etc.), dennoch dürfte es schwierig sein dem Iran auf seinem eigenen (unwegsamen) Territorium zu begegnen.

Geschrieben von: revolution 12. Feb 2007, 16:08

Auf dieser Seite ist ein Teil der Produkte iranischer Fertigung aufglistet.

http://www.diomil.ir/en/home.aspx

Die Seite ist übrigens nicht gerade auf Firefox optimiert. Offenbar setzt man dort eher auf den Browser des Satans (Windows Internet Explorer)

Geschrieben von: Sergeant 12. Feb 2007, 16:32

Mi-8 ist klar aber was ist zum Geier ein Mi-27?
========================================

@revolution:
die Iraner haben nun die TOR-1M bekommen. Wie ist das mit dem Nachschub der Raketen? Oder haben die mit dem Gerät eine durchauch ausreichende Menge davon mitgeliefert bekommen?
Weiss du das?

Geschrieben von: Praetorian 12. Feb 2007, 16:39

Die 2 liegt dicht neben der 1.

Geschrieben von: revolution 12. Feb 2007, 20:57

...

Geschrieben von: Sergeant 12. Feb 2007, 21:13

Mir geht es ja eigentlich darum dass nach der Rede Putins im München steht er praktisch verstärkt unter Beobachtung was die Russen nun machen und so, und weil da schon die lauten Vorwürfe gesagt wurden dass die Russen den Iranern militärische Hochtechnologie und andere Waffen auch gegeben haben, was der Putin in dieser Form abgewiesen hat und hat darauf hingewiesen dass viele Länder inc. Amerika und Europa dem Iran Waffen und sonst was geliefert haben und dass sogar jetzt werden die Ersatzteile für die F-14 immer noch aus USA geliefert.

So und nun möchten die Iraner noch mehr Raketen als sie die mit Maschinen zusammen schon bekommen haben, da könnte es sein dass der Putin in einer Zwickmühle stecken könnte, weil dann sofort in aller Welt geschien wird- "schaut mal, da habt ihr es, die bösen Russen schon wieder".

Oder bekommen die Iraner die Raketen von anderswo? Also Dritt-Produktion?

Geschrieben von: Palatin 12. Feb 2007, 21:54

Geschrieben von: revolution 12. Feb 2007, 22:05

hmm..ansich ist Deine Betrachtung durchaus nicht unangebracht. So haben die USA in der Vergangenheit schon mehrfach erfolgreich Druck auf Staaten ausgeübt, die dem Iran Waffen verkaufen wollten...inkl. Russland.

Ich habe aber zumindest derzeit nicht den Eindruck, als würde sich Putin da unter Druck setzen lassen. Die Welt von heute ist halt eine andere, als Mitte der 90er. Letztendlich zeichnet sich ja immer mehr ein Kampf um die Gunst der Staaten in Osteuropa, dem Kaukasus und Asien ab. Jedenfalls sehe ich kein zweites Gore-Chernomyrdin Abkommen. Vielmehr dürfte die geplante Stationierung von Luftabwehrbatterien vor Russlands Haustüre in Polen und Tschechien für gehörigen Ärger in Moskau gesorgt haben. Im Gegenzug sollen ja jetzt sogar angeblich Tor-Systeme nach Venezuela geliefert werden, wie ich gelesen habe. Die Iraner sind im Energiesektor und als Kunde im Militärbereich auch recht wichtige Partner für Moskau. Die werden sich da nicht so leicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Gut, die Hoffnung spielt da bei der Einschätzung durchaus mit.

Aber grundlegend ist der Iran was Lieferstops und Embargos angeht ein gebranntes Kind und die Möglichkeit, dass dies wieder passiert, ist nicht von der Hand zu weisen. Die müssen halt schauen, dass sie so viel wie möglich selbst hinbekommt, was bei Luftabwehrsystemen dieser Klasse aber kaum möglich ist.

Als Drittland für eine Lieferung von Raketen käme immerhin noch China in Frage, wenn ich mich nicht irre.

Geschrieben von: Ultra Magnus 12. Feb 2007, 22:51

Erinnert mehr als nur ein bisschen an das "Great Game". Hach, die gute (?) alte Zeit!

Mal im Ernst, an einem konventionell geführten Krieg mit den USA in ansehbarer Zukunft kann dem Iran nicht gelegen sein, da die imho die soweit ganz günstige Position des Iran aufheben würde. Aufgrund der Situtation im Irak (und der damit einhergehenden Situation in den USA) ist der Iran vor einem Schlag der USA gegen sein Atomprogramm (wenn er es nicht zu blöd anstellt) relativ sicher. Die Iraner werden weiter an der Bombe basteln und die Amis im Irak beschäftigt halten um insgesamt ihre Position in der Region zu stärken. Was dann passiert weiß kein Mensch. Aber dass die Amerikaner den NAhnen OSten bis auf ein Paar lächerliche GolfStaaten auf geben kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

edit: Nicht das ich mir wünschen würde dass die Amerikaner den Nahne Osten aufgeben...

Geschrieben von: Kosmos 12. Feb 2007, 23:05

Iran darf sich nicht provozieren lassen, bloß keinen Vorwand liefern, USA können nämlich in einem konventionell geführten LUFTKRIEG alles zerstören was sie wollen.

Geschrieben von: Havoc 13. Feb 2007, 01:26

Der Iran ist nicht der Irak. Die haben ihre Anlagen für ihr Atomprogramm großflächig verstreut, getarnt, z.T. verbunkert und und in Wohngebieten plaziert. Man würde bestenfalls dieses Programm um einige Jahre zurückwerfen.

Und was wären die Konsequenzen? Stärkere iranische Einflußnahme auf Hamas und Hisbollah und eine weitere Destabilisierung des Libanons und der Palistinensergebiete. Verschärfung der Situation im Irak und Afghanistan. Und so ganz nebenbei das Androhen eines Tankerkrieges im Persischen Golf, was zumindest einen sprunghaften Anstieg des Rohölpreises bedeuten würde.

Der Iran provoziert weil er ganz genau weiß, dass die USA zwar einen Lufkrieg führen können aber die Folgeschäden für sich nicht in den Griff bekommen. --- Und die Amis wissen es auch, selbst George.

Geschrieben von: Wayne 13. Feb 2007, 02:23

Man müsste sich auch mal in den Iranischen Präsidenten (ungern) herein versetzen. Die Amerikaner nun als Nachbarn zu haben löst seit dem Afghanistan- und Irakkrieg sicherlich Nervosität aus. Da bleibt die Frage: Armee aufrüsten, obwohl die Amis am Land sowie in der Luft überlegen sind, oder am Atomprogramm festhalten und diese als Bedrohung zu missbrauchen.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Feb 2007, 05:12

Wer sagt das denn?

Geschrieben von: Sergeant 13. Feb 2007, 09:28

Das hat Putin im München auf der Sicherheitskonferenz gesagt, und zwar als er Frage-Antwort nach seiner Rede mit dem Publikum gemacht hat.
Das war die Antwort auf die Frage/Vorwurf von irgendeine US-Senatorin (glaube ich), dann hat der Putin geantwortet dass das Russland mit den ganzen Lieferungen am wenigsten zu tun hat und dass die Amis sogar immer noch den Iran mit Teilen beliefern.

und ich glaube ihn, weil öffentlich und weil der Putin wird so ein Zeug nicht von sich geben wenn er es nicht ganz genau wissen würde.

Geschrieben von: bill kilgore 13. Feb 2007, 10:49

War das nicht im zuge der Iran-Contra Affäre?

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2007, 10:55

Es ist eben so: Wie dies z.T. auch in anderen Staaten geschieht, wird in den USA ausgedientes Material verkauft. So wurde auch ausgedientes Material (vermutlich v.a. Ersatzteile und einzelne Bestandteile für die F-14) verkauft. Die Schweizer Armee macht es ähnlich, so konnte man auch in der Schweiz der Venom-Turbinenschaufel aus Wolfram bis zur ganzen Alouette II (welche allerdings die zivien Anforderungen nicht mehr erfüllt und deshalb nicht geflogen werden darf) die ausgemusterten Fluggeräte oder Teile davon kaufen. In der USA war dies mit der F-14 ähnlich. Allerdings werden seit kurzem keine F-14-Teile von der Navy mehr angeboten, nach dem festgestellt wurde, das solche in den Iran gelangt sind. Es ist also nicht so, dass solche offiziell geliefert wurden, sondern das sich der Iran mit Privateinkäufen eingedeckt hatte oder dies zumindest versuchte.

Geschrieben von: Kosmos 13. Feb 2007, 10:55

wir wissen nicht was amerikanische Aufklärung weiß und was nicht. Sind Ziele bekannt ist es egal wie zerstreut oder verbunkert sie sind. USA können iranische Industrie zerstören und damit die Grundlage sowohl für Atomprogramm als auch wirksame Unterstützung von Hamas und Hisbollah.

Einzig mittelfristige Anstieg der Rohöl preise wäre ein Problem. Und natürlich internationale Druck.

Geschrieben von: PaganEthos 13. Feb 2007, 10:55

edit: hier stand nix

Geschrieben von: Parsifal 13. Feb 2007, 12:36

Diesen Artikel hab ich gefunden und dachte er passt ja dazu. Ich weis nur nicht ob das alle so seriös ist. Vielleicht weis ja jemand mehr dazu.

http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/3306008/

Geschrieben von: revolution 13. Feb 2007, 14:51

Es war nicht nur Putin, der das Geheimnis gelüftet hat, dass die USA Ersatzteile für die F-14 an den Iran verkaufen. Solche Meldungen kommen ansich seit Jahren(!) regelmässig durch die Presse an die Öffentlichkeit.

Wenn die US-Navy erst jetzt festgestellt haben sollte, dass der Iran das einzige Land weltweit ist, welches die F-14 betreibt, dann wäre das schon irgendwo urkomisch.

Die Situation sieht ansich so aus, dass die meisten Zulieferer nicht unter direkter staatlicher Kontrolle stehen. Die wollen also einfach Geld verdienen, ohne politischen Hintergedanken. Und wenn da jemand kommt (sagen wir ein Chinese oder Iraner), der einzelne Komponenten kaufen möchte, dann wird oftmals auch geliefert. An wen sollen die F-14 Teile auch sonst noch verkauft werden, die noch im Lager des jeweiligen Herstellers verstauben?

In der Praxis schickt die IRIAF ihre Wunschliste raus, diese wird an Kontaktleute/Geschäftsleute weltweit weitergeleitet und dann wird danach -nach Möglichkeit- eingekauft. Ständig liest man Berichte, wonach irgendwelche "Geschäftsleute" wegen Industriespionage oder Verkauf von Rüstungsgütern (an den Iran, China,...) verhaftet wurden. Und das dürfte wohl auch wirklich nur die Spitze des Eisberges sein.

Siehe dazu exemplarisch: http://www.iranwatch.org/search/view_record.asp?sc=suppliers&id=37

Zwar dürften die Iraner nach Schätzungen von Tom Cooper (Autor von "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", Osprey) den überwigenden Anteil der Ersatzteile für die F-14 inzwischen selber produzieren, aber für einige kritische Komponenten und Upgrades muss wohl teilweise zwangsläufig der "Schwarzmarkt" herhalten, weil die Produktion im Iran entweder nicht möglich oder unwirtschaftlich ist.

------------

F-14 overhaul im Iran:
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2004/09/102731_orig.jpg
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2004/09/102721_orig.jpg
http://usera.imagecave.com/cyber/airshow/0018.JPG

F-14 mit umgerüsteter Hawk ("Sejil"):
http://img487.imageshack.us/img487/4011/f14fy7.jpg
http://img465.imageshack.us/img465/7891/f14mim23byp5.jpg

Geschrieben von: nickless 13. Feb 2007, 15:02

Gibt es eigentlich Angaben darüber, wie sich die Leistung der HAWK verändert, wenn sie in der Luft gestartet wird?

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2007, 15:16

Putin spricht wohl dies an: Es ist einfach so, dass wenn bei der US Navy ein Flugzeug ausgemustert wird, dass die Ersatzteile verkauft werden. Obwohl die Unternehmen, welche Gebraucht- oder Ersatzteile der F-14 zusichern müssen, dass sie keine Teile in den Iran verkaufen, sind welche dorthin gelangt. Nach Angaben des US-Verteidigungsministeriums kann Iran etwa 20% der 76'000 Teile der F-14 selber herstellen. Ein Grossteile der Teile des F-14 sind nicht nur bei der F-14 eingebaut, so dass sie auch sonst erwerbbar sind. Das US-Verteidungsministerium hat nun vor kurzem beschlossen, jene, welche nur für die F-14 zu gebrauchen sind, nicht zu verkaufen, sondern einzuschmelzen.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2007, 15:25

Du meinst, die von Iraner als Luft-Luft-Lenkwaffen genutzten HAWKs, wie sie im Manöver vom September 2006 präsentiert wurden? Es wird vermutet, dass sie, wenn sie in der Lurt gestartet werden, eine erhöhte Reichweite von über 100 km haben. Ob sie allerdings gut funktionnieren, weiss niemand. Kann sein. Es kann allerdings auch sein, dass es sich um so eine Superwaffe handelt, die vom Iran immer so gerne ohne Beweis präsentiert wird, wie der weltbeste Panzer oder der weltbeste Torpedo oder das weltbeste 76mm Schiffsgeschütz.

Geschrieben von: revolution 13. Feb 2007, 15:31

Nun die Iraner behaupeten seit Jahren alle Teile für die F-14 herstellen zu können. Die USA behaupten meinetwegen der Iran könnte 20% davon herstellen. Die Wahrheit liegt naheliegenderweise irgendwo dazwischen.

Wenn man bedenkt wieviel Ersatzteile und Wartungsintervalle ein solches Flugzeug hat und nach 8 Jahren Krieg und 30 Jahren ohne offizieller Ersatzteilversorgung dürfte demnach defintiv kein Muster mehr fliegen! Tatsächlich wurden aber in den letzten 5 Jahren 44 Stück generalüberholt und sogar geupgradet. Weiterhin bedarf es wohl auch bei entsprechender Kreativität auch nicht immer der Orginalteile. Dass die F-14 bei der Navy ausgemustert wurde, macht die Beschaffung von Teilen aus den USA allerings für die Zukunft ohne Zweifel deutlich schwieriger.

Geschrieben von: Palatin 13. Feb 2007, 15:37

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2007, 16:59

Ja natürlich, es ist natürlich höchstwahrscheinlich, dass man die industriell-militärischen Möglichkeiten des Irans mit denen der USA vergleichen kann.

Natürlich sind das Deppen im Iran, aber die Amis haben doch schon ein paar mehr Möglichkeiten...

Geschrieben von: revolution 13. Feb 2007, 18:28

Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Die Frage ist, ob die Sachlichkeit der Betrachtung dabei noch gewährleistet ist. Prinzipiell wird jedes Waffensystem (auch im Westen) in höchsten Tönen gelobt. Das bedeutet rein garnichts.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2007, 19:18

Natürlich verfügt der Iran über gewisse industrielle und technische Möglichkeiten und es ist auch ganz richtig, dass es durchaus nicht ganz einfach sein dürfte, diese F-14 instandzuhalten. Auf der anderen Seite mutet es schon ein bisschen komisch an, wenn russische oder westliche Technologie als eigenen, Weltklassentechnologie angepriessen wird, obwohl es sich dann doch nicht um wirklich was Neues handelt. Es gibt jeweils auch sehr wenige Angaben über die iranischen Entwicklungen bzw. Weiterentwicklungen.

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2007, 19:42

Es ist natürlich nicht alles Gold was glänzt.

Aber wie hoch sind die Chancen, das eine modifizierte HAWK besser ist als eine AIM-120D oder Meteor, eine modifizierte F-5 besser als irgendein ernstzunehmender westlicher oder russ. Jäger, ein Zulfiqar besser als ein M1A2SEP/Leopard 2E/etc., undsoweiterundsofort.

Ich glaube auch, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, wenn die Amis sagen sie können 20% der F-14 Teile bauen und die Iraner, sie können alles bauen.

Aber sehen wir dem ganzen doch mal ins Auge. Es gibt einfach nicht wirklich eine militärische Technologie, in der die Iraner Spitze sind.
Und im Angesicht der kombinerten Entwicklungsbudgets, industriellen Basen und Erfahrung der westlichen Welt, Rußlands, Chinas, Indiens, etc. kann man mir gerne mal versuchen ein Gebiet zu nennen in dem die Iraner Aussichten haben einen Marktführer rauszubringen.

Geschrieben von: revolution 13. Feb 2007, 19:48

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!

Dabei muss man aber auch sehen, dass die Iraner dies in erster Linie dem eigenen Volk so verkaufen, um die Sachlage so darzustellen, als hätte man durch das US-(Waffen)Embargo keine Nachteile zu erleiden. Nachdem man Jahrzehne lang Spielball der Mächte (USA, GB, UDSSR) war, wird jede Form von Selbstständigkeit und Fortschritt entsprechend medial vermarktet und vom Volk aufgesogen.
Weiterhin ist auch nach 8 Jahren Krieg ohne Ersatzteile, jede selbst hergestellte Handgranate aus iranischer Sicht eine Erfolgs-Sensation. Unter diesen Vorzeichen muss man diese Äusserungen einordnungen, um sie nachvollziehen zu können. Inhaltlich bzw sachbezogen haben diese Worte keinen allzugroßen Wert. Das Stealth nicht "unsichtbar" bedeutet -oder Ähnliches- ist jedem bewusst, der auch nur einen hauch von Ahnung von der Materie hat.



Marktführer angesichts der Möglichkeiten der genannten Nationen mit Nichten. Das kann auch realistischerweise nicht das angestrebte Ziel sein, ausser man mlchte sich innerhalb kürzester Zeit zu Tode rüsten. Und das ginge deutlich schneller als bei den Sowjets damals.

Hier gehts vielmehr um militärische Eigenständigkeit und die Beherrschung der Technik. So hätte die Iraner sicherlich auch den Weg einschlagen können, wie der Irak damals und sich bei den Russen, oder Chinesen mit Kampfjets und sonstigem eindecken können. Nur wenn dann wieder die Ersatzteile ausbleiben, schaut man in die Röhre...wie der Irak in den 90ern und der Iran in den 80ern. Auf dem Level bewegt sich das und so muss man das auch einordnen.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Feb 2007, 13:27

Das groesste Problem beim Nachbau einer F-14 sehe ich bei den Triebwerken.

Der Iran hat eine beachtlich grosse Stahlindustrie. Ich kann aber nicht beurteilen inwiefern diese in der Lage ist kritische Legierungen herzustellen und diese hochpraezise zu verarbeiten.

Wird Material mit geringerer Qualitaet verwendet resultiert das im besten Fall mit geringeren Laufzeiten der Triebwerke. Das jedoch koennte den sparsamen Einsatz der iranischen Luftwaffe erklaeren.

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2007, 13:56

Ihre fünf P-3F kriegen sie jedenfalls seit Jahren nicht mehr wirklich vom Boden. Das Höchste der Gefühle waren mal zwei vor ein paar Jahren - das spricht nicht gerade für lokale Ersatzteilverfügbarkeit, und das bei einem so ubiquitären und vergleichsweise wenig komplexen Waffensystem. Das mag nicht zur Ableitung einer generellen Einschätzung taugen, aber es ist ein Puzzleteil mehr.

Geschrieben von: revolution 14. Feb 2007, 14:05

Die Iraner haben zwar bei der vorletzten "Persian Gulf Air Show" (vormals "Kish Air Show") ein angeblich reverse-engineerd TF-30 Triebwerk gezeigt. Aber ich habe meine Zweifel an der Version. Zerlegt, grundlegende Teile ersetzt usw und wieder aufgebaut sicherlich ja. Aber vollständig und eigenständig nachgebaut..hmm..steht mbMn erstmal unbestätigt und mit Zweifeln behaftet im Raum

Jupp. Stahlkochen und Autos bauen, ist etwas anderes als Titan-Legierungen und hochpräzise Bauteile.



Ich weiss nicht, ob die IRIAF Ihre Flugzeuge sparsam einsetzt. Das kann ich weder bestätigen noch verneinen. Bzgl. Triebwerke s.o.
Die Zelle der F-14 jedenfalls wurde zumindest von Anfang an sehr robust für den Träger-Einsatz konzipiert. Die USN hat ihre F-14 mit den Trägerstarts und dem feuchten, salzigen Klima extrem strapaziert. Dennoch wurde ihnen offiziell kurz vor der Ausmusterung bescheinigt, dass sie ihre Lebensspanne noch längst nicht überschritten hatten. Ausser im Winter, dürfte das Klima im Iran ansich relativ gnädig sein.

Als Aussenstehender und im Grunde auch Laie, sehe ich die Hauptschwierigkeiten tatsächlich beim TF-30 und dem auch nach heutigen Maßstäben komplexen AWG-9.



Das bezweifel ich ehrlich gesagt. Zumindest 3 Stück befinden sich dauerhaft im Klarstand.

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2007, 14:08

Verzeih' mir, wenn ich der P-3 Research Group und den EURION-Conferences mehr Glauben schenke.

Geschrieben von: revolution 14. Feb 2007, 14:13

Bild: http://img377.imageshack.us/img377/8708/isnaqz7.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2007, 14:20

Gut, dann haben sie inzwischen eine dritte wieder zusammengebastelt - und wieviele davon sind einsatzfähig?

Geschrieben von: revolution 14. Feb 2007, 14:42

...

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2007, 19:20

Weil ein MPA eine völlig andere Liga ist, als eine Regionalverkehrsmaschine zusammenzuschrauben?

Geschrieben von: revolution 14. Feb 2007, 19:23

...

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2007, 19:36

Ja, und wieviele von den verbauten Komponenten stammen nun aus iranischer Entwicklung und Fertigung?
Wie viele von den Dingern wurden bisher gebaut?
Hat sich die Konstruktion bewährt?
Welche Leistungen erbringt das Ding wirklich?
Ist es oder sind auch nur Teilkomponenten bei der iranischen Luftwaffe eingeführt?
Gibt es ein Gesamtsysten, das neben der Maschine selbst alle damit verbundenen Komponenten, Teile und Verfahren abdeckt?

Geschrieben von: revolution 14. Feb 2007, 19:48

...

Geschrieben von: Nightwish 20. Feb 2007, 16:03

Wenn ich mir die Raketenträger anschaue, scheinen die auch nicht gerade auf Geländegängikeit optimiert zu sein.

Trennung

Haben die Iraner Kevlarhelme? Sehen zu Teil so 'Fritz'mäßig aus.

Geschrieben von: revolution 22. Feb 2007, 15:58

...

Geschrieben von: Andre71 23. Feb 2007, 05:03

vor allem da sie nicht mal das richtig hingekommen ist der Iran immer noch das Land mit einer der höchsten Raten an Flugzeugabsturz weltweit? Und schieben sie das immer noch auf die Bösen Usa die ihnen keine Ersatzteile liefern wollen? Erst den Untergang des großen Satan herbei bettenwollen und wenn dann ein paar hundert Iraner im Jahr Allah einen verfrühten Besuch abstatten meckert man das sie ihnen keine Ersatzteile liefern.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Feb 2007, 08:42

Hast du dazu eine Statistik? Würde mich interessieren.

Man hört ja tatsächlich relativ häufig von Abstürzen iranischer Maschinen. Allerdings kann ich nicht einschätzen wie viele davon tatsächlich auf technische Mängel zurückzuführen sind. Man darf auch nicht ausser Acht lassen das in dieser Ecke der Welt die Flieger mit problematischen meteorologischen und topografischen Bedingungen zu kämpfen haben. Dazu kommt eine Technologie die vermutlich größtenteils aus den 70er jahren stammt.


€dit: Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden: http://www.airsafe.com/events/airlines/iranair.htm

Ich erkenne bis hierhin keine Anzeichen dafür, das die Iraner aus welchen Gründen auch immer ihre Wartungsvorschriften nicht einhalten würden.

Geschrieben von: revolution 23. Feb 2007, 15:18

...

Geschrieben von: Parsifal 23. Feb 2007, 15:58

Servus,

zum aktuellen Thema hab ich ganz gute Statistiken gefunden:

http://www.jacdec.de/

Man muß beim betrachten der Statistiken natürlich beachten, dass der Flugverkehr z.B. in den USA oder Rußland größer ist als z.B in Island.
Soviel zum Thema "Aussagekraft einer Statistik".

Aber die Aussage

wird laut dieser Statistik relativiert.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Feb 2007, 15:58

Es ist gesetzlich festgelegt was ein Fluggerät unter Verzicht auf bestimmte Systeme noch leisten darf und was nicht. Geht ein Pilot wissentlich illegale Risiken ein, dann kann das heftige Gefängnisstrafen geben wenn das rauskommt. Oder wie wird das im Iran gehandhabt? Wird der Delinquent dann an den Eiern aufgehängt? Verdient hätte er es …

Zur iranischen Mentalität hinsichtlich der Fliegerei kann ich nur sagen dass die beiden Piloten die ich kenne, die im Iran geflogen sind, bei mir nicht den Eindruck erweckt haben das es sich die iranische Fliegerei auf dem Niveau irgendeiner Bananenrepublik abspielt. Der eine von den beiden ist übrigens Amerikaner der noch zu Schahs Zeiten Militärpiloten ausgebildet hat.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2007, 16:11

Es ist natürlich schwierig von zwei Personen auf alle zu schliessen, v.a. wenn es sich noch um einen Ami handelt. Ich glaube allerdings nicht, dass der Iran tatsächlich das Land mit den meisten Flugzeugunglücken ist. Da gibt es andere Kandidaten, wobei wohl afaik auch nicht die selbe Flugsicherheit herrscht wie in Europa oder gar in den USA. Man hört jedoch auch immer wieder von militärischen Unglücken (irgendwann einmal eine C-130 und dann wieder eine AN-72). Schlussendlich werden wohl die Fehler eher im Detail liegen. Dass man dort fahrlässig herumfliegt glaube ich auch nicht. Zumindest bei den Militärmaschinen wie der C-130 kommt möglicherweise auch die Probleme mit dem Alter sowie den Originalersatzteilen dazu.

Geschrieben von: revolution 23. Feb 2007, 16:16

...

Geschrieben von: revolution 27. Feb 2007, 20:53

...

Geschrieben von: Wayne 27. Feb 2007, 21:08

Erinnert mich an den Spruch: "Masse statt Klasse". Gibt es eigentlich einen Kampfpanzer auf iranischer Seite, der einem modernen westlichem wirklich ernsthaft gefährlich werden könnte?

Geschrieben von: Kosmos 27. Feb 2007, 21:10

eher umgekehrt, der Nutzen einer Modernisierung die im Grunde wieder ein Fahrzeug hervorbringt das nicht in der Lage ist gestellten Aufgaben zu erfüllen ist zweifelhaft.
Besser man hätte das Geld in Modernisierung der leistungsfähigeren Panzer gesteckt, und T 55 tatsächlich einschmelzen.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Feb 2007, 21:22

Gefährlich ist auch ein T-55, zumindest für die Schützenpanzer, wenn die Munition i.O. ist, sogar für Kampfpanzer. Das Problem ist wohl weniger die Hauptbewaffnung, sondern eher andere Unzulänglichkeiten. Im Übrigen kann man mit Masse statt Klasse auch weit kommen, siehe zehntausende von schnell produzierten T-34 gegen ein paar hundert hochwertige Panther und Tiger.

Geschrieben von: revolution 27. Feb 2007, 21:27

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Geschrieben von: MiC 27. Feb 2007, 21:34

Wie kommen die ganzen Panzer eigentlich mit dem Wüstenklima aus? Speziell im Bezug auf feinen Sand? Wurden dort extra Filter eingebaut oder sind die nichtmals notwendig?

Geschrieben von: Kosmos 27. Feb 2007, 21:53

das ist meiner Meinung nach viel zu teuere Modernisierung mit der neuen Kanone.

Amerikanische Schützenpanzer operieren nicht allein und dank ihrer Feuerleitanlagen dürften sie dem T-55 überlegen sein. Masse statt Klasse dürfte hier kaum funktionieren, dafür haben die Iraner in absoluten Zahlen zu wenig während die amerikanische Panzer SEHR effektiv sind. Mit T-34 wollten die Russen nicht mit der Masse den Panther und Tiger beikommen sondern mit der KLASSE der gegnerischen Infanterie...

In einem Konflikt mit einer modernen Armee hat man mit Safir-74 ein System das in der Modernisierung und Unterhalt viel Geld gekostet hat aber auf Schlachtfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit versagt.

Erstrebenswert wären WBGs für die T-72 sowie neuen Munition und moderne russische ERA.
Aber besonders das erste kostet richtig viel Geld und wird hauptsächlich im Westen produziert...

Geschrieben von: goschi 27. Feb 2007, 22:00

wer denn so?
praktisch alle Leo1 Nutzerstaaten haben in letzter Zeit auf moderne KPz umgerüstet
-Dänemark auf leo2A5DK
-Australien auf M1A2
-Kanada ziemlich sicher auf Leo2A4 und A5/6

die restlichen grossen Nutzer des Leopard1 haben schon länger auf Leo2 oder andere moderne Muster umgerüstet.

Geschrieben von: revolution 27. Feb 2007, 22:04

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Geschrieben von: Havoc 27. Feb 2007, 23:01

Zum Safir 74 MBT:

Es wird angenommen, dass er mit dem T 72 Z identisch ist. Zur Info: Beim T 72 Z handelt es sich nicht um eine Variante des Russichen T 72 sondern um eine iranische Ableitung der T 54/55 bzw Typ 59/69 Serie.

Da in der Region noch große Stückzahlen dieser Typen und die US-Typen M 48 / M 60 verbreitet sind, ist dieses Kampfwertsteigerungsprogramm für Iran sinnvoll:
1. Relativ günstige und schnelle Modernisierung der Panzerverbände.
2. Aufbau eingener Fähigkeiten für den Panzerbau, die zum leistungsstärkeren Zulfiquar führten.

Da in den meisten Armeen der Anreinerstaaten ebenfalls ein "Kessel Buntes" herrscht, kann sich der Iran diese Typenvielfalt "leisten". Entscheidend ist, dass die einheimische Industrie in der Lage ist, mit möglichst geringem Anteil ausländischer Hilfe die Waffensysteme Iran zu betreuenund einsatzbereit zu halten.

Mich würde interessieren wie lange zum Beispiel im Falle eines US Embargos gegen Saudi Arabien deren Waffensysteme einsatzfähig sind.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Feb 2007, 23:12

Die Saudischen Systeme sind doch z.T. schon ohne US-Embarge nicht einsatzbereit. Und die Saudis sind ja auch nicht gerade für eine einheitliche Bewaffnung bekannt. Gerade aus Angst vor den USA werden immer mal wieder auch frz. Systeme gekauft.

Geschrieben von: goschi 27. Feb 2007, 23:27

-Italien hat den Ariet beschafft, die leo1 sind nur noch zweite Garde
-Türkei kauft gebrauchte deutsche Leo2A4 und alte Leo1A5 als Ergänzung, allerdings weniger für den "grossen Krieg"
-Kanada beschafft sich wie geschrieben mit grosser Sicherheit gebrauchte leo2A4 und umgerüstete A5/A6
-Griechenland beschafft sich Werksneue Leo2A6Hel, die Leo1 sind auch nur noch 2. Garde, genaueres können wohl ChrisSRT oder ppana sagen
-Brasilien verwendet die Panzer ebenfals unter anderen Gesichtspunkten, mehr als Infanterieunterstützung, panzerarmeen sind in Südamerika sehr sekundär

wollte Norwegen nicht auch gebrauchte Leo2A4 beschaffen? war mir so...
bleibt effektiv noch Belgien und dort haben Panzerstreitkräfte kaum mehr bedeutung, vielmehr richtet man sich recht konsequent auf Peace Support/Peace Enforcement aus.

Geschrieben von: revolution 27. Feb 2007, 23:41

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Geschrieben von: Warhammer 28. Feb 2007, 04:51

Norwegen hat auch Leo IIA4, Belgien schafft seine Panzerwaffe komplett ab und die Griechen haben neben den Leo IIHEL auch noch Leo IIA4 bekommen.
Die Türken haben ein eigenes Panzerprgramm in der Mache und die Leos sind nur (dringend benötigter) Übergang zusammen mit den auf Sabra aufgerüsteten M60.

Die Iraker hatten auch T-72 und T-55 mit denen man den Bradleys hätte gefährlich werden können. Geholfen hat ihnen das auch nicht. Ein paar Brads hat es erwischt, aber im Endeffekt sind die Amis und die Briten über sie rübergerollt und haben die Irakischen Panzer und Panzergrenadiereinheiten in einem unheimlichen Tempo gefressen, auch ohne Luftunterstützung.
Das Geld sparen und Unmengen moderne Kornets und ähnliches kaufen hätte wahrscheinlich mehr Sinn.
Diese T-55 werden von Panzerbrigaden der Amis und anderer westlicher Staaten abgeschlachtet.

Geschrieben von: Ta152 28. Feb 2007, 10:38

Bei einem Krieg gegen die USA ist es realtiv egal ob man 100 T-72 oder 100 modernisierte T-55 hat, bei haben keine wirkliche überlebensfähigkeit solange kein Luftschirm besteht und sie sich bewegen müssen.

Warum man jetzt von 100 auf 105mm Kanonen umrüstet verstehe ich auch nicht so richtig, 120/125mm wäre logischer und da 125mm sowiso im T-72 verwendet werden auch Logistisch kein größerer aufwand. Und ob man jetzt 105 oder 125mm Kanonen baut sollte auch keinen so großen Unterschied her vom Knowhow machen.

Geschrieben von: Nightwish 28. Feb 2007, 11:27

Vom Know-How vielleicht nicht, aber vielleicht ist der T-55 Turm zu klein. Es wächst ja nicht nur der Durchmesser des Rohres, sondern wahrscheinlich auch der Verschlußblock und der Rücklauf. Das muss alles innerhalb des Turmdrehkranzes und der Turmhöhe liegen. Drehkranzdurchmesser und Turmhöhe waren auch bei anderen Kampfwertsteigerungsversuchen im Zweiten Weltkrieg und in der Nachkriegszeit der limitierende Faktor. Vielleicht sind auch die auftretenden Kräfte beim Schuss zu groß.

Geschrieben von: revolution 28. Feb 2007, 11:41

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Geschrieben von: Ta152 28. Feb 2007, 11:51

Es gibt mehrere Updateangebote 120mm für T-55

Geschrieben von: Nightwish 28. Feb 2007, 11:56

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

Geschrieben von: Warhammer 28. Feb 2007, 15:42

Die Amerikaner haben die moderne Logistik praktisch erfunden. Ich habe wenig Zweifel, dass sie ihre Truppen bis in den letzten WInkel des Irans versorgen könnten.

Zum Thema Geländefähigkeit.

Der Abrams hat ein wesentlich besseres Gewichts/Leistungs sowie besseres Bodendruck/cm² Verhältnis als der T-55. Ein Abrams manövriert einen T-55 locker aus.


12 Jahre Sanktion?
Ich rede von Operation Desert Storm und nicht von Operation Iraqi Freedom.
Und dort haben Iarkische Panzereinheiten nach wochenlangen Luftangriffen nur eine handvoll Fahrzeuge verloren, nur um dann von vorrückenden Amerikanischen Einheiten ohne sonderliche Luftunterstützung innerhalb von Stunden gefressen zu werden.
Natürlich war die Munition scheiße. Aber bist du sehr viel optimistischer, dass die neuere Iranische Munition sich gegen M1A1HA/M1A2 durchsetzen kann?

Und was sich in Sachen vernetzte Kriegsführung bei den Amis seit ODS getan hat ist unglaublich, während das C3 Netzwerk der Iraner schon vor Beginn jeglicher Bodenkämpfe durch Luftangriffe verkrüppelt wird.

Ich habe ja nicht gesagt, dass der Iran den Amis keine Kopfschmerzen machen kann, nur halt nicht mit T-55 egal wie oft man die kampfwertsteigert.

Mein Vorschlag war ja bereits, das Geld zu sparen und in MANPADs und PzAbwehrLfks anzulegen. Das dürfte den Amis viel mehr zu schaffen machen, als mit T-55 ausgerüstete Einheiten, die im Manöverkampf den US Panzerbrigaden vollkommen unterlegen sind und auch stationär wesentlich weniger Sinn machen als moderne Lfk-Teams.

Geschrieben von: Kosmos 28. Feb 2007, 15:45

nach dieser Logik müssten die Iraner komplett auf Panzer verzichten was allerdings gravierende Umkonstruierung der Armee und sehr große Investitionen notwendig machen würde.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Panzer feindliche Hubschrauber und Jagdbomber vom Himmel zu holen, auch im letzten Irak krieg gab es durchaus Situationen wo irakische Panzer es mit amerikanischen und britischen Bodentruppen zu tun hatten...

Die Aufgabe der Panzer ist es feindliche Infanterie und Panzer zu bekämpfen doch diese iranische Modernisierung wird gerade hier versagen.



z.B: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t5-6x-11.php?menu=def2.php

aber wenn man Geld und den Zugang hat dann macht es mehr Sinn die vorhandenen T-72 entsprechend aufzurüsten bzw. in Russland gebrauchte dazu zu kaufen und modernisieren, durchaus auch in Iran möglich.
Besonders wenn Iraner solche Probleme mit Ersatzteilen haben macht es wenig Sinn in Panzer zu investieren welche sowieso unzulänglich sind.



für Kurden oder Taliban braucht man wenig bzw. gar keine Panzer. Für Nachbar mit richtigen Armeen wie Türkei, Pakistan und irgendwann wieder Irak braucht man modernes Zeug, wie aufgerüstete T-72.

Geschrieben von: PaganEthos 28. Feb 2007, 16:02

Glaubt ihr nicht auch das sich die Iraner etwas überlegt haben bevor sie zig Millionen in ihre T55 gebuttert haben?

Geschrieben von: Kosmos 28. Feb 2007, 16:10

doch natürlich haben sie sich etwas dabei gedacht, wie jedes Militär in der Geschichte auch, was nichts daran ändert dass eben falsche Entscheidungen getroffen wurden.
Amis haben vor Einmarsch in Irak auch an vieles gedacht, nur zu wenig an ausreichende Verfügbarkeit am gepanzerten Transportraum.

Geschrieben von: Kosmos 28. Feb 2007, 16:11

nix

Geschrieben von: Nightwish 28. Feb 2007, 17:04

Danke! Okay, passt wohl doch...

Geschrieben von: revolution 28. Feb 2007, 21:24

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Geschrieben von: revolution 28. Feb 2007, 21:25

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Geschrieben von: Ta152 28. Feb 2007, 22:12

T-54 bei 36t 79,3kn/m², M1 bei 54,5t 90,5kn/m² (T-72 bei 41t 78,2kn/m², Leopard 2 bei 55,15t 86,1kn/m²)

Beim MMD hat der M1 leichte Vorteile gegenüber dem T-54
T-54 242 kn/m²
M1 231 kn/m²
T-72 239 kn/m²
Leopard 2 223 kn/m²

Achja, und weils so schön ist, Tiger 2 bei 69,7t, Bodendruck 105,2kn/m², MMD nur 190kn/m².

Geschrieben von: Havoc 28. Feb 2007, 22:18

Was mich jetzt ehrlich gesagt etwas stört ist folgender Punkt: Bei der Diskussion um den Nutzen des T 72 Z / Safir 74 wird als Gegenargumtation von einer Konfrontation mit US- Panzerverbänden ausgegangen. Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt und unabhängig von der Situation der US- Truppen im Irak: Welches Land auf der Welt hätte neben Russland und China überhaupts eine Change in einem konventionellen Krieg gegen die US- Streitkräfte zu bestehen? Wenn jedes mal von einer Auseinandersetzung mit den USA ausgegangen wird, schmeißt jedes Land das eine Armee unterhält sein Geld sinnlos zum Fenster raus.

Die meisten potentiellen Gegner Irans haben eben keine Panzerflotten mit M1, Challenger 2, Leclerc, Leo 2. Und wenn der Iran den ganz dicken Geldbeutel hätte, dann würde er sich mit Sicherheit Typen wie den T 90, T80, T 84 oder den Typ 98/99 beschaffen, besser noch in Lizens bauen um von dem Technologietransfer zu profitieren.
Der Safir 74 ist nicht der beste Panzer der Welt und auch kein Panzer für die 1. Reihe aber zur Infanterieunterstützung und als Panzerjäger ist er in dieser Region immer noch gut zugebrauchen, vielleicht besser als der M1 weil er mit seinen 36 t Brücken und Pässe passieren kann an denen der M1 mit seinen 63 t scheitert. Und er ist für die Möglichkeiten des Irans leichter im Betrieb zu halten als ein Panzer modernster Bauart. Da haben einige Länder die dort den M1 beschafft haben schon in Friedenszeiten ihre Schwierigkeiten.

Geschrieben von: revolution 28. Feb 2007, 22:23

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Geschrieben von: Glorfindel 28. Feb 2007, 22:24

Russland und wohl auch China haben wohl keine Chance gegen die USA. Allenfalls Israel, wenn die USA einen Landkrieg gegen Israel führen würde.

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Es gibt wohl viel grössere Mankos bei den iranischen Streitkräften wie die Kampfpanzer. Die sind eigentlich soweit in Ordnung.

Geschrieben von: Havoc 28. Feb 2007, 22:35

Den Russen und Chinesen kommt die Größe ihres Landes zu Gute und die Masse ihrer Armee, bei den Russen hat es zumindest zweimal gut funktioniert. Warum aber Israel gegen sie USA bestehen soll - Land und Armee zuklein und zu sehr von den USA abhängig. Wenn du den Punkt bitte mal kurz erläutern kannst - nur damit ich es nach vollziehen kann - ich will es nicht in Frage stellen oder ausdebattieren. Es würde auch zuweit vom Thema abschweifen.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Feb 2007, 22:43

Ja gut, Israel hat wohl auch keine Chance. Es ging mir mehr um die Armeen gegenüber zu stellen. Die Israelische Armee ist die einzige, welche in Quanität und Qualität an die US-Streitkräfte ran kommt. Wie soll den die marode russische Armee mit ihren wenigen T-90 (ein aufgepeppter T-72) und T-80 und noch viel älteren Schützenpanzer gegen die USA bestehen? Wenn es wirklich um etwas für die USA ginge, dann hätte wohl kein anderer Staat eine Chance. In solchen wirklich grossen Kriegen sind die USA sehr stark. Dunnigan gibt für die USA einen Land Power Faktor von 2488 und eine Qualität von 93% an, Mobilisierungfaktor 9, bei 32'000 Panzern und Schützenpanzern. Demgegenüber China mit einem Land Power Faktor von 827, Qualität 38 %, einen Mobilisierungsfaktor von 4 und 14'500 Panzern. Die Russen haben seiner Schätzung einen Land Power Faktor von 369, Qualität 40% und einen Mobilisierungsfaktor von 6 und 18'000 Panzer.

Geschrieben von: lastdingo 28. Feb 2007, 22:49

Moderne Kriege sind eher selten totale Kriege, und die USA verlieren andauernd nicht-totale Konflikte/Kriege gegen lachhaft kleine Gegner.

Man sollte sich nicht einbilden, die USA seien militärsch so mächtig wie sie tun. Sie können mit Militärausgaben, Ausrüstung, Ausbildungsstand und einer erklecklichen Anzahl Soldaten protzen, aber kompriomisslos gewinnen können sie gegen bestimmt drei Dutzend Staaten auf dieser Welt nicht.
Grenada oder Panama verprügeln und eine irakische Armee verprügeln die sich bereits zurückzieht und in für die US-Streitkräfte perfektem weil völlig offenem Terrain steht - kein Problem.
Aber einen Konflikt mit einem überwiegend aus leichter Infanterie bestehendem Feind haben sie schon lange nicht mehr gewonnen. Und das schließt auch einen äußerst konventionellen Konflikt ohne Guerillamerkmale ein - Korea. Der allgemeinen Propaganda zum Trotz war das bestenfalls ein Unentschieden - obwohl Nordkorea/China schwere Waffen nur in homöopathischen Dosen eingesetzt haben (und das vorwiegend zu Beginn).

Demnach ist jede Macht für die US-Streitkräfte eine möglichst zu meidende weil nahezu aussichtslose Nuss, die zum Aufbau einer starken leichten Infanterie in geeignetem Terrain in der Lage ist. Und das liegt an einer militärischen Kultur, die seit den Jahren als Lehrlinge der Franzosen im 1. Weltkrieg zu sehr auf die Zerstörung von Mensch und Material ausgerichtet ist - perfekt zum Zerschlagen von konventionellen Formationen, aber unbrauchbar gegen schlüpfrige, leichte Gegner.

Die Russen sind übrigens nicht viel erfolgreicher - nur haben die nach ihrem Scheitern in Tschetschenien COIN nach Art der Mongolen durchgezogen und einfach alles platt gemacht. Dazu sind die Amis nicht in der Lage - materiell schon, aber das heißt nicht viel.


Darin sehe ich übrigens den Hauptschutz des Iran gegen eine echte Invasion - die USA würden schlicht scheitern, wenn sie sich dabei wie gewohnt anstellen. Der Iran hat zu viel Bevölkerung, zu viel Fläche, zu viel Nationalismus/Kohäsion (trotz der nicht-persischen Minderheiten) - und zu viel von der Fläche ist verkehrsungünstig.

Geschrieben von: lastdingo 28. Feb 2007, 22:53

Israelische Armee und Quantität? Sorry, aber US Armee und USMC zusammen sind doch in ner ganz anderen Liga.
Die Qualität der israelischen Armee ist seit rund drei Jahrzehnten nicht mehr schlüssig bewiesen - und man bedenke, dass die primär gegen arabische Armeen gekämpft haben, die man in Europa als qualitativ unterste Schublade einordnen würde.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Feb 2007, 23:06

Es ging mir nur darum die Streitkräfte relativ abstrakt miteinander zu vergleichen und nicht irgendwelche Szenarien zu entwerfen. Für solche Diskussionen sind wir im falschen Thread.

Geschrieben von: Warhammer 28. Feb 2007, 23:21

@revolution

Ich finde es reichlich naiv darauf zu hoffen, dass ein Land wie die USA im Ernstfall komplett an der Logistik scheitern.
Klar gibt es Probleme, aber es ist ein Strohhalm an den man sich klammert, wenn man darauf hofft, dass die Amis ihre Truppen nicht mehr versorgen können.



Die Turbine des Abrams ist auch ein Vielstoffmotor. Und der geringere Bodendruck verbleibt. Natürlich ist es richtig, das Brücken und Enge Pässe zum Problem werden können.
Desweiteren ist das Fahrwerk des Abrams um längen besser als das des T-55.

Wer redet denn vom "Highway of Death"? Das das ein übeös Tontaubenschießen war ist ja klar.
Ich rede von Verbundwaffengefechten mit starker Panzerkomponente wie 73 Easting oder Medina Ridge.



Mit den bis zu 750mm einer AT-11 hast du bei einem M1A1HA/A2 frontal ordentlich zu knabbern, das wird wohl nix. Seitentreffer sind natürlich problematisch, aber das haben Flankenagriffe ja allgemein so an sich.
Und das Problem das der Ladeautomat des T-72 die Länge des Penetrators beschränkt bleibt bestehen.
Mit der M829A2 haben die Amis einfach eine höhere effektive Reichweite mit ihren KEs.
Allerdings gebe ich dir recht, dass die effektive Reichweite der T-72 mit neuer Munition ebenfalls gesteigert wurde.
Im großen und ganze habe ich mit den modernisierten T-72 der Iraner auch kein Problem, ihre Fähigkeiten wurden auf jedenfall erhöht. Ich gehe einfach nicht konform mit der Entscheidung noch Geld in die T-55 zu stecken.
Das kann man sparen und gegebenfalls z.B. auch in neue Panzer aus russischer Produktion stecken, auch wenn dadurch die pure Anzahl an Panzern verringert wird.


Ich vertraue Grundsätzlich keinen Reportagen auf N-24.
Allerdings willst du doch nicht abstreiten, dass die Amis die Flugabwehr der Iraner in kürzester Zeit aushebeln können, während Angriffe der Iraner auf die C3 Komponenten der Amerikaner doch äußerst unwahrscheinlich sind.



Es geht auch nicht darum, dass die Iraner darauf hoffen einen möglichen Krieg zu gewinnen, sondern einfach nur soweit aufzurüsten, dass ein Angriff zu kostspielig wäre um ihn vor der Amerikanischen Öffentlichkeit zu rechtfertigen.

Und dafür gibt es mMn wesentlich bessere Dinge in die man sein Geld anlegen kann, als in die Modernisierung von alten T-55.

Geschrieben von: Hummingbird 28. Feb 2007, 23:40

Mein Senf dazu:

Die USA haben airpower und seapower.
Auf dem Boden können sie zwar von überlegener Feuerkraft, Aufklärung und Führungsmitteln profitieren, aber das hilft nur bis zu dem Punkt an dem es um reine manpower geht.
Das Personalproblem sehe ich als größtes Manko der USA, neben ihrer geringen Standhaftigkeit in Übersee, wenn die Demokratie den Militärs den Rückzug befiehlt.

Ich denke nicht dass sich die USA ernsthaft um alte Russenpanzer sorgen müssen. Vielmehr um leichte und leistungsfähige Panzerabwehrwaffen. Das hat sich doch gerade im Libanon gezeigt…

Geschrieben von: revolution 1. Mar 2007, 00:13

...

Geschrieben von: Der Kommissar 1. Mar 2007, 01:02

Könntest Du diese kühne Behauptung, insbesondere den ersten Satz etwas näher erläutern und belegen. Insbesondere würde mich interessieren, worin die wesentlichen Neuerungen gegenüber bspw. der Logistik des WKII bestehen.

Die Amis haben im III. GK nach wenigen Hundert-km ihre Logistik überdehnt, die Panzer mussten pausieren, da im Ölstaat Irak der Sprit alle war. Hatten die auf ein Tankstellennetz wie in Dt. gehofft, wo alle 5 km mal ein Panzer(oder auch mal zwei) an eine Tankstelle fährt, die leerrüsselt und dann wieder auf die Meute aufschließt?

MfG Der Kommissar

Geschrieben von: Warhammer 1. Mar 2007, 01:04

Ich stimme dir vollkommen zu, das eine gut ausgebildete und ausgerüstete Infanterie sich durchaus gut bewähren kann. Und genau dafür hätte ich auch das frei gewordene Geld gesteckt.

Die Turbine säuft im Zweifelsfall alles, genau wie der MTU Diesel im Leo II. Allerdings geht das auf die Lebenszeit.
Allerdings ist Vielstoff sowieso ein in meinen Augen zweifelhafter Vorteil. Wenn man nicht genug Diesel oder JP18 findet dann findet man wohl kaum genug Alkohol, Rapsöl, oder weiß der Geier um seine Fahrzeuge am laufen zu halten.



Das halte ich insofern wichtig, als das ein gutes Fahrwerk sehr wichtig ist und man nicht einfach nur das geringere Gewicht des T-55 als Beispiel für gute Geländegängigkeit hernehmen kann.

Die Besatzungen haben des Abrams haben im Golfkrieg nicht über Ausfälle an Technik und Personal geklagt, nachdem sie von KEs getroffen wurden, die nicht durchgedrungen sind.
Und mehr Wucht als eine nicht penetrierte KE kann man eigentlich gegen einen Panzer werfen.



Meinetwegen kann man das Geld gerne in mehr selbst hergestellte T-72 stecken, oder halt komplett in eine gute Ausbildung und Ausrüstung der regulären Infanterie und Milizen stecken. Nur halt nicht in T-55 mit zweifelhaftem Nutzen und Lebenserwartung.


Alles in allem Stimme ich dir zu, dass ein Landkrieg für die USA nicht vorteilhaft verlaufen könnte.
Und zwar weil halt das Land sehr groß ist und man mit Unmengen an Guerilla und kleinen Kampfgruppen rechnen muß.
Aber nicht bevor die Amis die komplette Infrastruktur, Luftwaffe, Marine und schweren konventionellen Streitkräfte zerlegt haben.
Ein begrenzter Bodenkrieg mit Rückzug nach erreichen der Ziele welche man Zerstört haben will, aber welche man halt nicht aus der Luft erwischt halte ich für möglich und durchführbar.

Ob das der richtige Weg ist wage ich aber zu bezweifeln.

Geschrieben von: Kosmos 1. Mar 2007, 01:13

Für USA war Korea kein totale Krieg, für Korea selbst schon. Und vergessen wir fast eine Million Chinesen nicht.... nur großes China konnte genug leichte Infanterie liefern um in einem begrenzten Krieg (aus Sicht der USA) auf der kleinen koreanischen Halbinsel "amerikanische" Truppen in einem sehr spezifischen Gelände zu neutralisieren.

Ich bezweifle das Iran in der Lage ist nur halbwegs vergleichbare Zahlen zu liefern während das Land in Folge seiner geographischen Ausdehnung wesentlich mehr braucht...

Sumpf eines Partisanenkrieges für nichts und wieder nichts schreckt USA am ehesten ab.

...............

Iran baut T-72 zusammen, man kann davon ausgehen dass die Iraner ihn auch im Betrieb halten können.
Safir 74 ist als Jagdpanzer witzlos, denn ein Jagdpanzer sollte über überlegene oder zumindest vergleichbare Feuerkraft und Aufklärungsmöglichkeiten verfügen. Man kann sich übrigens viel mobilere Jagdpanzer vorstellen als 36t Fahrzeug, usw.
..........................



richtig so, noch mehr T-72, Serben wollen anscheinend ca. 60 Stück veräußern....
Safir kann es nur mit alten Gerät einiger Nachbar ausnehmen und das ist auch in diesem Fall nicht ausreichend weil man auf dem Schlachtfeld ein Zusammentreffen mit neueren Typen dieser Nachbar nicht ausschließen kann, damit wird Safir nahezu nutzlos. Von Effektivität her wäre mir 1 aufgerüstete T-72 lieber als 5 Safir, unabhängig vom Gegner.

Und Iran hat zwar hübsche T-72 doch ist die Modernisierung keineswegs ausreichend, wie gesagt könnte man bei Elektronik und Schutz noch einiges machen.

Wenn man schon T-55 gegen leichte Infanterie einsetzen will dann bringt eine neue 105 mm Kanone wenig Zugewinn, wohl eher Verbesserung der Panzerung gegen RPG, am günstigsten Abstandpanzerung wie bei Stryker und dazu eine Waffenstation mit GMG. T-55 PSO

Gegen Taliban und Kurden helfen keine T-55 sondern richtige Politik und am meisten gut ausgebildete und ausgerüstete Schnelle Eingreiftruppen und Spezialeinheiten.

Sehe ich genauso.
Das wesentliche was die Überlegenheit von T-90 ausmacht sind die einzelnen Komponente wie Elektronik, Munition, verschiedene Schutzsysteme, solange Russland und andere Lieferanten nicht total blockieren kann Iran diese kaufen und auf eigene T-72 installieren, natürlich wenn das Geld da ist.

Etwas abenteuerlich ist nur diese Geschichte mit Zulfigar, scheint mir ein Versuch zu sein das Rad vom neuen zu erfinden.



wobei keine Infanterie in der Art sehr motivierten Reservisten... Wohl eher überdurchschnittlich gut (schwer) ausgerüsteten und ausgebildeten motorisierten Einheiten.



o ja, das wäre am wichtigsten. Interessant der letzte Libanonkrieg, Hisbolah verfügte über echte Gegenschlagkapazitäten, bemerkenswert. Etwas ähnliches is wertvoller als alle Panzer und Flugzeuge zusammen.
Eine Möglichkeit wäre sich rechtzeitig mit einer GROßEN Anzahl an selbst älteren russischen Land See Flugkörpern einzudecken.
Iskander wäre auch nett.

Geschrieben von: Der Kommissar 1. Mar 2007, 02:14

Aber der Iran-Krieg, so er denn stattfindet, wird der totale Krieg für die USA, neben den anderen Kleinkriegen, die die amerik. Regierung z.Z. führt? Nur mal so als Randbemerkung, schon jetzt steigen immer mehr Amerikaner der Regierung aufs Dach für ihre Kriegspolitik, glaubst Du es werden mehr Kriegsbefürworter, weil die Regierung gegen ein drittes Land Krieg führen will?

Den Rest snip ich mal, es wird weder die Amis noch die Iraner interessieren, wie gut wir deren Logistik einschätzen.

MfG Der Kommissar

Geschrieben von: Kosmos 1. Mar 2007, 13:40

Totaler Krieg im Sinne der Mobilisierung der Wirtschaft und Bevölkerung, amerikanische Armee kann ohne totaler Mobilmachung des Landes zwei Kriege wie im Irak führen, da liegt das Problem nicht. Was totalen Krieg angeht, sogar im WWII wurden nicht aller Reserven mobilisiert... wenn USA sich mal tatsächlich gezwungen sehen einen totalen Krieg zu führen dann können sie den Rest der Welt überrennen, einzig russische strategische A-Waffen sind ein Dorn im Auge.

Zustimmung der eigenen Bevölkerung ist entscheidend... aber es ist nicht so das die Mehrheit der Amerikaner gegen Irakkrieg ist... es kann viel passieren, ich gehe davon aus dass WENN USA beschließen auch gegen Iran Krieg zu führen auch der dafür notwendige Rückhalt in der Bevölkerung vorhanden sein wird, wie praktisch in jeden Konflikt mit der Beteiligung der amerikanischen Armee.

Geschrieben von: PaganEthos 1. Mar 2007, 13:59

Aufgrund welcher Daten bist du zu diesem Schluss gekommen?

Geschrieben von: Kosmos 1. Mar 2007, 14:08

Bruttoinlandsprodukt, Bevölkerungsgröße, Leistungsfähigkeit der Militärindustrie.

Geschrieben von: revolution 1. Mar 2007, 14:33

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Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Mar 2007, 16:03

die aussage halte ich mal für sehr gewagt

Geschrieben von: Glorfindel 1. Mar 2007, 16:03

Was die Logistikproblematik betrifft, habe ich schon auch noch was zu sagen. Der Iran kennt - wie eigentlich alle nicht westlichen Armeen - keine Logistik, so wie sie westliche Armeen haben und verfügt auch nicht über dieses Ausmass an Logistik. Dies relativiert die Logistikproblematik schon ziemlich stark. Die Logistik beschränkt sich dabei eigentlich auf Munition und Treibstoff. In einem Krieg werden Fahrzeuge die nicht gerade vor Ort kurz repariert werden können, stehen gelassen. V.a. was das sovietische/russische Material betrifft, so ist dieses im Prinzip Verbrauchsmaterial für den Krieg und dementsprechend billiger und nicht dazu da, schon in Friedenszeiten ausgiebig genutzt zu werden. Zwar hat die iranische Armee einen langen Krieg gegen den Irak geführt, Armeen dieser Art setzen jedoch eher auf Kampftruppen und einen kurzen, harten Schlagabtausch.

Geschrieben von: revolution 1. Mar 2007, 16:09

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Geschrieben von: Kosmos 1. Mar 2007, 16:25

gibt es eigentlich Weiterentwicklung von Toophan, besonders in Bereichen von leistungsfähigeren Gefechtsköpfe und Zuverlässigkeit?
An sich wäre eine solche Waffe genau das richtige für die Infanterie.

Geschrieben von: revolution 1. Mar 2007, 17:09

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Geschrieben von: Kosmos 1. Mar 2007, 17:58

ja das habe ich gelesen, wollte wissen ob es etwas leistungsfähigeres in Serie gibt, mit 1000 bis 1200 mm RHA.
Vorausgesetzt Toophan II bringt zuverlässig die Leistung und steht in großen Mengen zur Verfügung ist es aber nicht so schlecht um iranische Infanterie bestellt.

Das ist immer das Problem bei diesen Ausstellungen und Präsentationen, man weiß nie was wirklich serienreif ist und auch in großen Zahl gebaut werden kann.

Geschrieben von: nobody 2. Mar 2007, 01:51

Mal ne dumme Frage nebenbei:
Wieso sollten die Amis den Iran angreifen und mit welchem Ziel?
Um die A-Waffen zu verhindern? Der Iran wäre der ca. 30 Staat der A-Waffen besitzt. So gesehen nix besonderes. Und wenn sie dies verhindern wöllten, dann müssten sie ja dauerhaft in dem Land bleiben um das zu überwachen. Bei der Größe des Landes und den Irak Erfahrungen sinnlos. Die Amis sollten sich mal die Frage stellen wie es weitergeht, nach einem militärischen Sieg.
Im 2.WK haben sie Europa befreit und haben recht bald die militärische Führung und die pol. Führung wieder an die befreiten Staaten zurückgegeben. Aber wie stellt man sich sowas im Irak oder Iran vor?! In Europa gab es feste Strukturen und vorallem nur eine Volksgruppe pro Land. Aber im Irak gibt es soviele Völker die alles (zu Recht) mitbestimmen wollen, das sowas nur durch eine Diktatur (Sadam) zu regieren war. Keine Ahnung wie das im Iran aussieht, aber wie soll dort regiert werden wenn sie gesiegt haben?!
Ich bin der Meinung das nichts passiert. Denn wenn, dann sind die Amis im fast totalen Krieg. Ist nicht jetzt schon der halbe Haushalt mit Militärausgaben vergeben? Wie soll das Enden? Und alles nur für den Iran?

Geschrieben von: Warhammer 2. Mar 2007, 03:02

Wer außer...

- USA
- GB
- Frankreich
- China
- Indien
- Pakistan
- Nordkorea
- Israel
- möglicherweise einige ex-UDSSR Staaten
- früher Südafrika, aber die haben ihre vernichtet vor dem Ende des Apartheidsregimes

...fällt dir denn so ein, der Nuklearwaffen besitzt?

Ich komme da nicht auf 30.

Geschrieben von: nobody 2. Mar 2007, 11:07

Bild: http://zeus.zeit.de/bilder/2006/42/politik/weltkarte-1000.gif (Bild automatisch entfernt)



Ok zugegeben ich habe etwas übertrieben.
Ändert aber nichts an meiner Aussage.

Geschrieben von: Shakraan 2. Mar 2007, 13:50

naja, aber da sieht man es ja deutlich. die einzigen vorhandenen atommächte außerhalb des atomwaffensperrvertrages sind indien und pakistan, die sich damit ganz gerne gegenseitig bedrohen, und zur jetzigen zeit weder nach staatspropaganda noch nach wirklichem denken der politiker einen angriff mit diesen waffen auf einen anderen staat als den jeweiligen nachbarn planen.
iran dagegen wäre ein staat, der permanent hetzparolen gegen die israelis und amis loslässt, holocaust leugnet, usw. wenn iran voll entwickelte atomwaffen hätte, wär dies eine nicht zu leugnende bedrohung für israel, davon abgesehen hätten sie die machtmittel um im nahen osten überall auf bildung von islamischen regimes einzuwirken, was alles ohne zweifel den usa gehörig gegen den strich gehen würde. bis die iraner gute langstreckenraketen hätten, die die usa angreifen könnten vergeht noch viel zeit, davon abgesehen wäre das purer selbstmord, das is klar. und auch ein angriff auf israel mit atomwaffen würde wahrscheinlich eine ziemliche katastrophe für den iran bedeuten.

trotzdem ist ein iran mit atomwaffen eine gefahr für die usa und alle westlich orientierten länder, sehr wohl etwas besonderes, und den amis, egal wie beschäftigt sie momentan mit afghanistan und irak sein mögen, wohl grund genug für einen möglichen angriff

so, aber wie oben schon gesagt, es geht nicht um den grund, sondern um einen möglichen konflikt und die einsatzfähigkeit und schlagkraft der iraner
macht weiter mit diskutieren,die diskussion war gut, kann zwar nix beisteuern, lese aber interessiert mit

Geschrieben von: stoenggi 2. Mar 2007, 14:22

*hust* IL *hust*

Geschrieben von: MS-Tech 2. Mar 2007, 14:34

Sehr grob zusammen gefasst: Der Iran befindet sich in einer a) politisch äusserst instabilen Region der Welt die aber über den größten Teil des wichtigsten Energieträgers der Welt verfügt. b) gelinde gesagt eine Regierung/Politisches System hat welches z.B. Forderungen auf stellt deren "Erfüllung" gleichbedeuten mit der Vernichtung ganzer Werte System sind.

Aus Sicht des Iran hingegen ist das Streben nach der "Bombe" durchaus nachvoll ziehbar.
Aus meiner Sicht ist aber eine Unterbindung dieses Ziels, aus purem Eigennutz, viel Wert. Überspitzt gesagt sogar ein Wiedereinberufung mit anschließendem Einsatz (bitte nicht in die Goldwaage werfen).

Bei Nordkorea, man beachte kein Öl, wird weit weniger Aufhebens gemacht.

Geschrieben von: revolution 2. Mar 2007, 15:06

...

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2007, 15:48

Großgeräteforum.

Geschrieben von: Praetorian 7. Mar 2007, 01:08

Auf Anfrage wieder offen.
Thematiken, die ins P&G gehören, bei Bedarf auch nur dort fortsetzen.
Ansonsten hier Anlaufstelle für konkrete Diskussionen, reine Bilderpostings bitte in den Bilderthread.

Geschrieben von: revolution 13. Mar 2007, 16:34

...

Geschrieben von: MiC 25. Apr 2007, 19:47

Passt hier vielelicht gut rein um zu verdeutlichen, dass die Bemühungen um ein einheitliches Transportfahrzeug wohl eher sekundär sind:

Bild: http://www.sirjannews.com/picture/large/3309-03-02-1386.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.sirjannews.com/picture/large/3311-03-02-1386.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601290322/18_8601290322_L600.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601290322/27_8601290322_L600.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: MiC 25. Apr 2007, 19:48

Bild: http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2007/04/258535_orig.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://64.40.99.49/Multimedia/pics/1386/1/Photo/1658.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.iribnews.ir/PhotoGallery/Photo/_a0cf95ed.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Nightwish 25. Apr 2007, 20:39

Ohne die Ingenieurstätigkeit herabwürdigen zu wollen, aber das sieht zum teil so aus wie das, was ich mir früher aus überschüssigen Roco-, Wiking- und Herpateilen gebaut habe...

Wobei die ersten drei Bilder von MIC eher so aussehen, als sie da etwas einfachn ur zur Präsentation auf die Auflieger gestellt worden.

Geschrieben von: Kosmos 25. Apr 2007, 21:00

ja Verdächtigungen das bei iranischen "Wunderwaffen" es sich größtenteils um einen billigen Bluff handelt sind nicht unbegründet.
Gehört nicht hierher aber das ist bedauerlich und auch bezeichnend wie armselig die Errungenschaften dieser Islamischen Republik sind, im Vergleich zu Schah Zeiten.

Geschrieben von: Hummingbird 25. Apr 2007, 21:06

Wo auf den Fotos ist denn ein "Bluff" zu sehen?

Geschrieben von: Nightwish 25. Apr 2007, 21:41

Eben erst gesehen...

Auf welchem 'Stand' sind denn die M109er?

Geschrieben von: velmo 26. Apr 2007, 15:37

und noch interessanter wäre zu wissen wie die an die M109 gekommen sind?

Geschrieben von: Ta152 26. Apr 2007, 15:54

von den Amerikaner, von wehm sonst?

Geschrieben von: Warhammer 26. Apr 2007, 16:41

Genauso wie sie an F-14, F-5, Chieftains, MG3/G3/MP5, Cobras, Orions und alles mögliche andere gekommen sind. Dem Shah hat man es gerne gegeben.

Geschrieben von: xena 26. Apr 2007, 16:45

Die M109 werden wohl noch zu Schahzeiten geliefert worden sein. Die Transporter sind nur zur Show da, die Raketen sind ansonsten auf anderen Fahrzeugen montiert.

Geschrieben von: Nightwish 26. Apr 2007, 18:35

Ja, davon gehe ich aus. Die Frage ist aber: Wann die geliefert wurden!? Denn die abgebildeten iranischen haben ein langes Rohr und eine ballistische Haube für das Rundblickperiskop. War das schon bei Lieferung so, oder sind das iranische Modifikationen!? Die Amis hatten die lange 155mm 'erst' mit der A1 ab Anfang der 70er im Zulauf und die ballistische Haube erst mit der A4, wobei ich da kein Datum habe. Haben die Iraner also den aktuellesten Stand geliefert bekommen, dann könnten Rohrlänge und Haube originär sein, oder nicht? Aber dann bleibt immer noch die Frage, wie leistungsfähig die 109er (noch) sind...



Zumindest die bunten Auflieger...

Geschrieben von: Kosmos 26. Apr 2007, 18:56

all die Paraden sind ein Bluff, einzig sicher ist dass iranische Garden über viel Farbe verfügen um immer dieselben noch aus Schahszeiten stammenden Waffensysteme und paar "furchterregende" auf Lastwagen angeschnallten Raketen frisch zu streichen um sie wieder im Fernsehen vorzuführen.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Apr 2007, 19:03

Bei den Geräten auf den Bildern habe ich eigentlich keine Zweifel das sie funktionieren.

Bei futuristischen Fluggeräten ist das was anderes ...

Geschrieben von: Warhammer 26. Apr 2007, 19:09

Tja, das ist die große Frage, inwieweit die M109er der Iraner sich mit den modernisierten Paladinen der Amis messen können. Haben sie fire-finder Radar zur Verfügung? Sind die Besatzungen und Feuerleitbubis gut genug ausgebildet für ein Artillerieduell?

Selbst wenn die Amis gerade wenig Flieger wegen des Wetters in der Luft haben, wird es schwer sich gegen vernetzte Paladine und MLRS durchzusetzten.
Aber immer noch besser als gezogene Artillerie.

Geschrieben von: Parsifal 27. Apr 2007, 04:55

Könnte aber auch die Raad-2 sein, welche ähnlich wie die M109 aussieht, aber ein längeres Rohr besitzt, und eine iranische Entwicklung ist.

Geschrieben von: Nightwish 27. Apr 2007, 10:33

Hatte ich auch kurz gedacht. Bei der ist aber die Turmfront flach/ eckig wenn ich mich recht an die wenigen Bilder erinnere.

Geschrieben von: Parsifal 27. Apr 2007, 10:46

Du hast recht: http://www.irandefence.net/showthread.php?p=28

Mir fällt grad auf, dass das rechte der beiden von mir verlinkten Bilder Seitenverkehrt ist. Denn dann paßt´s.

Geschrieben von: General Gauder 27. Apr 2007, 11:55

Em blöde Frage aber auf welches Bild einer M109 bezieht ihr euch eigentlich?
Ich bin ihrgendwie zu blöd und finde das jetzt nicht.

General Gauder

Geschrieben von: Dirk Diggler 27. Apr 2007, 12:16

auf dieses hier:

Bild: http://media.farsnews.com/Media/8601/ImageReports/8601290322/18_8601290322_L600.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Indy MPM 29. Apr 2007, 01:25

Aus welchen Grund packen die den Kram auf Zivil Lkw?

Ich finde, eine Armee die selbst bei Paraden Zivil Kfz requirieren muss, nicht sehr bedrohlich.
Was steckt dahinter? Verbergen der eigentlichen Trägersystem?

Geschrieben von: lastdingo 29. Apr 2007, 06:07

Ich denke mal angebrachte Sparsamkeit.
Wenn ihre Übungsplätze nahe an den Kasernen sind, gibt's ja im Normalfall keinen Bedarf an solchen LKW.
Man bedenke, dass der Iran immer noch ein Entwicklungsland ist (von dem sich eine Supermacht angeblich bedroht fühlt).

Für so manche eher selten gebrauchte Gerätschaften hat die Bundeswehr auch Verträge mit Zivilfirmen.
Einen von der Landebahn abgekommenen Tornado zum Bleistift kann die Luftwaffe nicht alleine unter vertretbarem Zeitansatz bergen.

Geschrieben von: revolution 29. Apr 2007, 07:47

...

Geschrieben von: Praetorian 29. Apr 2007, 15:17

Klar geht das
Und wenn man das Ding hinter einen Zehntonner spannt und wegschleift.
In Friedenszeiten geht's wohl eher darum, möglichst wenig zusätzlich zu beschädigen, und bevor man einen schweren Bergekran vom Heer anfordert, geht es tatsächlich einfacher, ein ziviles Unternehmen aus der Umgebung zu beauftragen.

Geschrieben von: Kosmos 29. Apr 2007, 16:06

@Revolution

auf dem letzten Photo, was ist das?

Geschrieben von: Nightwish 29. Apr 2007, 16:26

Soll wohl eine bewaffnete Drohne darstellen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Apr 2007, 17:08

Soll vielleicht darstellen, es handelt sich aber um eine Zieldrohne MQM-107A, wohl noch aus Zeiten vor der Revolution.
Das, was so aussieht wie Flugkörper, sind Schleppziele (TVX von Meggitt Defense). Indien hat aus dem Ding mit Lakshya auch was eigenes gebastelt.

Geschrieben von: revolution 29. Apr 2007, 17:13

...

Geschrieben von: Praetorian 29. Apr 2007, 18:46

Oder so. Die grundsätzliche Tatsache ändert das nicht - es ist kein UCAV, wie von Nightwish vermutet.

Geschrieben von: revolution 29. Apr 2007, 19:14

...

Geschrieben von: Nightwish 30. Apr 2007, 07:15

@ Praetorian @ revolution

Danke für die Aufklärung!

Jain... Zum einen wundere ich mich über den 'High-Tech-Output' (vielleicht kommt's mir auch nur so vor) den Iran seit einiger Zeit hat, zum anderen war ich mir eben nicht sicher ob es tatsächlich ein UCAV ist. War ja auch keins...

Nightwish

P.S. Steht dein Nick eigentlich in irgendeinem Zusammenhang mit dem Land das hier Thema ist!? Oder ist das Zufall?

Geschrieben von: Crazy Butcher 30. Apr 2007, 09:52

nein, kein zufall. hat er mal im P&G-forum kurz erläutert. einzelheiten überlasse ich ihm, bevor ich etwas falsch wiedergebe.

Geschrieben von: revolution 30. Apr 2007, 11:38

...

Geschrieben von: xena 30. Apr 2007, 14:16

Man darf dabei auch nicht vergessen, daß sämtliche Lenkwaffen Entwicklungen aus China sind. Ein gutes Beispiel ist die Fajr-e Darya, eine Kopie der italienischen Sea Killer. Diese wurde vom Iran an China geliefert, damit sie diese kopieren, was sie auch gemacht haben. Lediglich die Elektronik des Suchkopfes ließ sich nicht kopieren, waren wohl viele IC's die sich nicht so einfach reproduzieren ließen. Die Chinesen machen das gerne, können sie doch somit auch für eigene Entwicklungen profitieren. Diese Lenkwaffe wird lediglich im Iran verwendet und nichtmal in China oder sonstwo.

Geschrieben von: revolution 30. Apr 2007, 14:29

...

Geschrieben von: xena 30. Apr 2007, 14:35

revolution, sage ich doch, daß sie den Suchkopf nicht kopiert haben. Eine TV-Steuerung ist ja auch einfacher als eine Radarsteuerung in solch einem engen Suchkopf. Ob das Absicht war oder nicht, weiß keiner. Die Sea Killer war jedenfalls eine etablierte Lenkwaffe und adäquater Nachschub wurde dringendst gebraucht. Ich bin mir sicher, daß auch die Toophan mit Hilfe der Chinesen kopiert wurde. Die M16-Kopie kommt z.B. auch auch China usw...

Geschrieben von: revolution 30. Apr 2007, 14:52

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Geschrieben von: Praetorian 1. May 2007, 19:13

Sea Killer ist kein Beamrider, das Lenkverfahren ist etwas komplexer. Nach dem Abschuss wird der FK vom Suchradar der Abschussplattform "eingefangen", mit diesem werden dann Abweichungen in der Horizontalen überwacht und ggf. Lenkkorrekturen per Funk übermittelt. Die vertikale Abweichung wird primär über einen Höhenmesser an Bord des FK überwacht, dieser kann aber ebenfalls mit Lenkkorrekturen über Funk versorgt werden. Wird das Suchradar der Abschussplattform gestört, erfolgt das Tracking über ein Kamerasystem, die Lenkkommandos wie gehabt über Funk.
Ist etwas kompliziert, liegt aber zum einen am relativ kleinen FK, zum anderen aber in der Tatsache begründet, daß es damals verbreitet sowieso quasi nur 2D-Radare gab, die keine Höheninformationen liefern konnten, und die Seezielbekämpfung (von Üw-Einheiten aus) diese eigentlich auch nicht erfordert.

Sea Killer kamen übrigens über die Briten und die Fregatten Typ Vosper Mk.V in den Iran, mich deucht irgendwas von vier Waffenanlagen und um die 120 Flugkörper.

Geschrieben von: Nightwish 2. May 2007, 09:55

Danke für die Antworten!

Dass 'der Westen' einiges dagelassen hat ist mir ja durchaus bekannt. Und dass die Iraner nicht ganz auf den Kopf gefallen sind auch. Aber aus Stahl und Mikrowellen baut man eben keine High-end Drohnen und Kampfpanzer. Ich konnte/ kann mir deshalb nicht vorstellen, dass der Iran in der Lage ist der Art viele "state-of-the-art Neuentwicklung[en]" zu bringen. Zumal man bei fast allem sagen kann 'schon mal gesehen'. Also das Design ist ja meist 'retro'. Was du ja bestätigt hast. Deshalb wirkt es eben nur wie ein Plagiat, bzw. oder Versuchsmuster. Besonders augenfällig finde ich das beim Zolfaqar, der in der letzten Version aussieht wie ein M1, man in Verbänden aber nur T72 usw. sieht. Trotzdem bemerkenswert, dass der Iran trotz allem überhaupt was 'eigenes/neues' auf die Piste und in die Luft bringt. Bzw. die alten Sachen am laufen hält. Wobei ich mich manchmal frage, ob die Neu- oder Weiterentwicklungen diese Bezeichnung verdienen und ob sie den Iran wirklich 'weiter' bringen und wie hoch der tatsächliche Klarstand/ Einsatzwert ist...


Ahso! Du strebst dann also die Gegenrevolution im Iran an!? Die letzte Revolution dort, war ja eher negativ für den Iran. Auch wenn unter dem Schah auch nicht alles zum besten gestanden hat.

Bezeichnest du dich als 'Iraner' oder als 'Perser'? Die Leute mit denen ich bisher zu tun hatte, und die den Iran verlassen haben, bevorzugen die Bezeichnung 'Perser'.

Gruß, Nightwish

Geschrieben von: revolution 2. May 2007, 11:08

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Geschrieben von: lastdingo 2. May 2007, 11:11

Die Sa'am Korvetten (waren glaub mal fünf...beim namen bin ich mir nicht 100% sicher ... die 40 kts Dinger halt) hatten die Sea Killer als Bewaffnung.

Geschrieben von: revolution 5. May 2007, 14:44

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Geschrieben von: Praetorian 5. May 2007, 14:53

Und genau das sind die von mir angesprochenen Vosper Mk.V
Allesamt in Großbritannien bei Vosper und Vickers gebaut.

Geschrieben von: xena 5. May 2007, 17:42

Jaja, man kann jetzt auch Kleinkleckerskram aufführen. Ist doch egal, wichtig ist nur, daß sie westliches Rüstungszeug an China weitergeben um es dort kopieren zu lassen, damit sie es dann selbst herstellen können. Das wollte ich damit aussagen. Über Details kann man sich in anderen Threads austoben.

Geschrieben von: revolution 5. May 2007, 18:08

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Geschrieben von: revolution 8. May 2007, 14:09

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Geschrieben von: Indy MPM 8. May 2007, 23:34

Cool...danke.

Geschrieben von: xena 9. May 2007, 16:57

Eine kurze Übersicht der Lenkwaffe:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/asm/chin_fl-6.html

Mehr stand in dem Artikel in einer Fachzeitschrift auch nicht drin.

Geschrieben von: General Gauder 9. May 2007, 18:44

Xena

General Gauder

Geschrieben von: Praetorian 9. May 2007, 18:46

Kopieren. Einfügen.
xena könnte ja mal dran denken, die Links zu ihrer Seite funktionsuntüchtig zu machen und in reiner Textform zu posten

Geschrieben von: xena 9. May 2007, 19:23

Es hat rechtliche Gründe warum ich die Links nicht direkt aufrufbar machen möchte
Ich weiß nicht was von dem Zeuch Copyright ist und was nicht, also ist meine Site bis auf weiteres nur meine private Seite, die ich ins Internet verlagert habe und nicht für jeden zugänglich sein soll

Geschrieben von: Ta152 9. May 2007, 19:45

Ob Du dich damit rausreden kannst bezweifele ich sehr. Wird auf dem gleichen Niveau wie diese komischen Disclaimer sein.

Geschrieben von: Wodka 9. May 2007, 20:15

Nunja, die Internetseite ist öffentlich zugänglich, darauf kommt es an.

Geschrieben von: revolution 19. May 2007, 18:51

...

Geschrieben von: revolution 22. May 2007, 09:55

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Geschrieben von: revolution 28. May 2007, 00:04

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Geschrieben von: revolution 30. May 2007, 23:33

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Geschrieben von: Glorfindel 31. May 2007, 09:12

Viele gehen davon aus, dass Russland Syrien hier als Strohmann benutzt und der Iran für die Russen zwar Kunde ist, dies aber nicht offiziell sein soll. UN-Sicherheitsrat hat in einer Resolution unlängst die UN-Mitglieder nämlich aufgefordert, vorrest keine Waffengeschäfte mehr zu tätigen. Syrien hat Russland angefragt, ob es die Pantsyr an den Iran liefern darf, was die Russen bejahten. Vermutlich war dies jedoch schon von Anfang an vorgesehen.

Was den Umfang der Lieferung angeht, so ist zu bemerken, dass selbst das Pantsyr-S1E-System nicht ganz billig ist und um die 10 mio Euro pro Stück kostet. Gemäss Janes wird vermutet, dass Iran zumindest ein Teil, wenn nicht alle der syrischen Pantsyr bezahlt hat. Weiter möchte Iran insgesamt 40-50 Pantsyr erwerben.

Geschrieben von: Wayne 31. May 2007, 17:32

Hm, kommt es mir nur so vor oder zeigen die Iraner tatsächlich sehr offen ihre Entwicklungen und Kopien? Strategie (Fanatismus des Volkes, technische Entwicklung etc.) oder doch eher Leichtsinn? Weil, wäre ich an der Stelle eines "nicht sehr angesehendes" Landes, ich würde ungern meine militärische Zusammenstellung präsentieren.

Geschrieben von: velmo 31. May 2007, 19:47

na ja ich denke das ist mehr "strategie" dem volk soll eine bei den paraden einsatzfähige armee gezeigt werden ( ich meine hier die ein oder ander fotostrecke die hier zusehen ist)
und die fotos aus diesem "entwicklungslabor" sollte bei "westlichen" militärs mehr gelächter als furcht auslösen.
das fängt bei dem computermonitor an ( 17 zoll röhrenmonitor), geht dann weiter bei dem supermarktdrucker ( von HP) weiter. ( kein papier mehr ?)
und in einem labor ( auch wenn dort fertiggestellte produkte getestet werden ) hat einfach kein krempel/bilder rumszustehen/hängen!

Geschrieben von: Nightwish 31. May 2007, 20:30

@ revolution


Auch wenn es schon ewig her ist, ich glaube ich habe noch nicht geantwortet.

Ahso ist das. Bist du ab und zu im Iran? Sorry, sollte ich das überlesen oder vergessen haben! War lange nicht hier. Naja, es geht ja scheinbar 'entspannter' zu im Iran. Aber weshalb ist ein Elternteil von dir in Deutschland (?) gelandet?



Ich werde sie mal drauf ansprechen!

Danke für die Info!

Gruß

Nightwish

Geschrieben von: revolution 1. Jun 2007, 10:59

...

Geschrieben von: Wayne 1. Jun 2007, 19:19

Mag richtig sein, aber mir kommt es so vor das sie fast jede neue Technologie der Welt präsentieren und sich z.B. die Amis gegen diese Systeme vorbereiten können. Was militärische Paraden angeht, einige können es sich leisten (siehe Europa, Militärbündnisse und keine Gefahr von Außen), aber für ein "bedrohtes" (um es mal krass auszudrücken) Land wie den Iran finde ich es ein wenig Risikoreich. Dann sollte man sich lieber etwas zurück halten und im Ernstfall dem "Feind" die neuen Waffen in der Schlacht präsentieren. Aber ist meine Meinung, darüber kann man streiten, ohne gleich den " " benutzen zu müssen.

Geschrieben von: Havoc 1. Jun 2007, 22:17

Die Paraden dienen zuerst als Propagandamittel für das eigene Volk. Und:Hinter dem Vorbeimarschieren steckt der gleiche Gedanke wie bei Rommels Parade in Tripolis als er die Panzer mehrmals verbeifahren lies um die Feindaufklärung über seine wahre Stärke im Unklarem zu lassen. Die meisten neuen Waffen aus iranischer Produktion haben Prototypenstatus, die Paraden sind deshalb auch eine Leistungsshow der heimischen Industrie. Gewollter Effekt ist, niemand kann mit Sicherheit sagen in wie weit der Iran die eingeführten Systeme einsatzbereit halten und kampfwert steigern konnte/kann.

Geschrieben von: revolution 2. Jun 2007, 15:09

...

Geschrieben von: revolution 7. Jun 2007, 02:13

...

Geschrieben von: revolution 12. Jun 2007, 15:49

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Geschrieben von: revolution 21. Jun 2007, 17:00

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Geschrieben von: Parsifal 22. Jun 2007, 05:26

Bild: http://workstation20.archive.org/ttk/mbt/mbt/mbt.iran.zolfaqar.jpg (Bild automatisch entfernt)

Das hab ich aus dem Irandefence-Forum geklaut. Hat irgendjemand eine Ahnung ob dieser wieselartige Panzer aktuell ist, oder ob es sich nur um ein Mock-Up oder Prototyp handelt, der eher aus versehen in Iran vom Band fiel?

Geschrieben von: revolution 22. Jun 2007, 13:14

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Geschrieben von: xena 22. Jun 2007, 16:30

Das Ding ist ja auch größer als der Wiesel. Es dürfte wohl in der Größenordnung eines Scorpion sein.

Geschrieben von: Nightwish 22. Jun 2007, 17:51

Basiert das Ding nicht auch auf der CVR(T)-Familie? Oder orientiert sich zumindest an ihr? Ich meine das irgendwo gelesen zu haben. Evtl. sogar hier.

Geschrieben von: revolution 22. Jun 2007, 18:15

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Geschrieben von: revolution 27. Jun 2007, 21:35

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Geschrieben von: revolution 7. Jul 2007, 17:17

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Geschrieben von: revolution 13. Jul 2007, 13:07

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Geschrieben von: revolution 23. Jul 2007, 18:03

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Geschrieben von: revolution 14. Aug 2007, 15:14

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 15. Aug 2007, 22:06

Entschuldigt bitte wenn ich mich als Neuling hier so einmische, aber ich denke das ich etwas zu diesem Thema beisteuern kann.
Ich bin von Haus aus Logistiker und ich denke, das die iranische Armee für einen westlichen Logistiker wirklich ein wahrer Alptraum ist.
Fehlende Standartisierung, Erstatzteilmangel, Sanktionen und Rohstoffengpässe machen es nicht gerade leicht die iranische Armee auf westichen oder russischen Standart zu bringen.
Allerdings sieht es so aus als ob die iranischen Streitkräfte auf einem "guten" Weg sind diese Probleme (besonders der Standartisierung) zu lösen.
Nicht zu letzt uch wegen der vermehrten Anstrengungen in China und Russland moderne Waffensysteme zu erwerben.
Und wie sich schon im letzten Libanonkrieg oder im Irak gezeigt hat, wissen auch die Iraner bzw. von ihnen ausgebildetes Personal durch aus wie man kämpft und erfolgreich Operationen durchführt.
Alles in allem kann man doch sagen das die Iraner in letzter Zeit eine Menge gelernt haben und nun Versuchen die logistischen Unzulänglichkeiten durch Fleiß, Motivation, Geldmittel und Ausbildung aufzuholen.
Man sollte sie also nicht unterschätzen!

Geschrieben von: revolution 16. Aug 2007, 16:41

...

Geschrieben von: Fürst Imrahil 16. Aug 2007, 18:17

Wenn ich mich richtig erinnere, wurd im Jahr 1996 eine grundlegende Reform verabschiedet.
Nach dieser Unterstehen jetzt die Revolutionsgarden und die reg. Armee einem Generalstab und somit orginär in die gleiche logistische Kette eingebunden.
Allerdings werden vermutlich die Pasdaran immer versuchen bevorzugt westliches Material zu bekommen.


Irgendwie erinnert mich das Verhältnis Pasdaran/Artesh immer an Wehrmacht und Waffen-SS.
Es sind doch gewisse parallelen vorhanden.

Geschrieben von: revolution 16. Aug 2007, 20:57

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Geschrieben von: Hummingbird 16. Aug 2007, 21:02

Die Trennung ergibt ja auch durchaus Sinn, wenn man sich vor militärischen Putschversuchen absichern will.

Geschrieben von: revolution 16. Aug 2007, 21:13

...

Geschrieben von: Fürst Imrahil 17. Aug 2007, 13:04

Man beachte das Kapitel Führung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_des_Iran

Allerdings kann es auch gut sein das die IRGC andere Beschaffungswünsche hat als die normale Armee.
Und bei diesem Präsidenten durften sie in dieser Beziehung leichtes Spiel haben.
Frage mich in wie weit die Bestrebungen gedienen sind die F-14 mit russischer Software und Waffen zu bestücken.

Geschrieben von: revolution 17. Aug 2007, 14:41

...

Geschrieben von: Fürst Imrahil 17. Aug 2007, 16:19

Ja, Not macht ja bekanntlich erfinderisch.
Daher Hut ab vor dieser Leistung.
Wie "gut" die IRGC und die normale Armee aber wirklich sind kann man leider erst dann sehen wenn es wirklich kracht.
Ich denke aber das sich, wer auch immer sich bei den Iranern mehr als nur eine blutige Nase holen würde.

Aber anscheinen läuft der Nachschub für die schiitischen Milizen ganz gut.
Wenn man von den Waffenfunden der Ami´s und der Briten ausgeht...

Geschrieben von: Praetorian 17. Aug 2007, 16:42

Entweder, das ist ein seeeeeeehr mutiger Winkel, ein Fake oder ein Fischaugenobjektiv...

Geschrieben von: revolution 17. Aug 2007, 16:59

...

Geschrieben von: Nightwish 17. Aug 2007, 17:07

Was und wieviel an irakischem Material ist eigentlich im Iran 'gelandet'?

Geschrieben von: revolution 17. Aug 2007, 17:29

...

Geschrieben von: Praetorian 17. Aug 2007, 17:55

Davon abgesehen, daß mir ersteres klar war, habe ich letzteres nicht bezweifelt.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 17. Aug 2007, 19:26

Wobei man sich bis heute fragt was für einen Teufel da Saddam geritten hat.
Ausgerechnet dem Erzfeind seine besten Flugzeuge in den Rachen zu werfen.
Andererseits blieb ihm wohl auch keine andere Wahl.

Gibt es eigentlich irgendwo einen Mänöverbericht der letztjährigen iranischen Großübung in deutscher Sprache?

Geschrieben von: revolution 17. Aug 2007, 20:53

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 18. Aug 2007, 11:18

Eigentlich suche ich mehr detaliertes Material.
Aber ich glaube nicht das man das so einfach finden kann.
Zumindest machen ja die meisten Einheiten der iranischen Streitkräfte die logistischen Nachteile durch Moral wieder wett.
Hört man zumindest.
Aber wer weiß schon was davon Propaganda ist.


http://world.guns.ru/assault/as81-e.htm

Na ja, anscheinend versuchen sie jetzt damit nicht den Anschluß zu verlieren.
Ist aber meines erachtens fraglich ob sie es schaffen werden.
Wirkt nicht gerade wie ein großer Wurf.

Geschrieben von: revolution 24. Aug 2007, 13:29

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 25. Aug 2007, 12:03

Interessant. Aber ob das auch alles so stimmt ist fraglich.

Geschrieben von: revolution 25. Aug 2007, 13:27

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 25. Aug 2007, 14:05

Gibt es überhaupt etwas an iranischem Großgerät was mit dem westlichen mithalten kann?
Ich meine jetzt Material was aus iranischer Produktion stammt.
Wie sieht es eigentlich mit den LKW´s also den Transportsystemen aus.
So viel ich weiß stammen die meisten entweder aus russischer Produktion oder sie sind altes deutsches Gerät.
Mercedes scheint ja sehr beliebt zu sein.

Geschrieben von: revolution 25. Aug 2007, 14:52

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Geschrieben von: Glorfindel 25. Aug 2007, 19:42

In dieser Hinsicht gleichen die iranischen Streitkräfte jenen der SU. Die Organisation und wohl auch Doktrin ist zum Teil von der sowjetischen Beeinflusst. Und da wären wir wieder bei der Logistik. Auf diese wird weniger Wert gelegt. Da in einem Krieg Panzer ohnehin nicht ewig halten, sind die sowjetischen Modelle eben auch nicht für Ewigkeit gebaut. Es wird ein ganz pragmatischer Logistikansatz verfolgt. Und kommt noch dazu, dass Quanität eine ganz eigene Qualität hat, frei nach Lenin, will heissen mit Quantität lässt sich Qualität wettmachen. Dies kann ökonomisch günstiger sein, z.B. wenn man sowieso nicht in der Lage ist die Vorteile der Hochtechnologie voll auszuspielen und wenn man menschliche Verluste weniger Beachtung schenkt als dies westeuropäische Gesellschaften tun.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 25. Aug 2007, 21:00

Ja, allerdings.
Noch dazu wenn die Staatsdoktrin predigt das man sich möglichst früh mit mehreren Feinden in die Luft sprengt.
Um dann die wirklichen freuden des Paradieses zu genießen.
Aber eine Minimallogistik sollte doch vorhanden sein.
Ist etwas über eine Nachschubtruppe in der iranischen Armee bekannt?

Geschrieben von: revolution 25. Aug 2007, 23:38

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Geschrieben von: revolution 26. Aug 2007, 17:15

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Geschrieben von: revolution 27. Aug 2007, 02:22

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Geschrieben von: revolution 1. Sep 2007, 02:29

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Geschrieben von: revolution 13. Sep 2007, 12:16

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Geschrieben von: revolution 20. Sep 2007, 13:26

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Geschrieben von: Black Hawk 20. Sep 2007, 15:06

Interessanter Ansatz.Ich bin jetzt in diesem Thema alles andere als ein Experte,aber gab es nicht auch im Iran-Irak Krieg Selbstmordeinsätze,sprich Einsätze die net wie die von dir genannten "Minenfeldräumungen" direkt darauf ausgelegt waren sich in Mitten von irakischen Soldaten in die Luft zu sprengen.Oder werden "Selbstmordeinsätze" gegen einen militärischen Feind grundsätzlich nicht als solche gesehen,wie du es mit dem "Shahid Beispiel" dargestellt hast?
Diese religiöse Differenzierung scheint nämlich ziemlich interessant zu sein.Und besonders auch,ob sich daran gehalten wird

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2007, 15:14

Wer ist denn das? Shahid Klaus Beispiel? Armer Kerl

Geschrieben von: Fürst Imrahil 20. Sep 2007, 16:13

Optisch ist dieses Flugzeug eine Mischung aus Hornet und Tiger.
Interessanter Ansatz für ein Flugzeug.

Geschrieben von: Warhammer 20. Sep 2007, 16:16

Und eigentlich ist es wirklich nur eine gepimpte Tiger.

Nur weil sie ein V-Doppelleitwerk rangepappt haben bedeutet das noch nicht, dass das Ding irgendwelche Gemeinsamkeiten mit einer Hornet hat.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 20. Sep 2007, 16:40

Ich meinte ja auch nur optisch.
Das dieses kleine Maschinchen sonst nix mit einer Hornet gemeinsam hat ist doch klar.

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2007, 17:03

Und was ist, nur optisch, dann der interessante Ansatz?

Geschrieben von: revolution 20. Sep 2007, 17:28

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 20. Sep 2007, 17:41

Meine Rede.
Das meinte ich mit interessantem ansatz.

Geschrieben von: revolution 22. Sep 2007, 20:00

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Geschrieben von: Hummingbird 22. Sep 2007, 21:47

Vorbildliche Berichterstattung.
Danke

Geschrieben von: revolution 24. Sep 2007, 23:45

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Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2007, 00:27

Zumindest sieht es sehr nach schwenkbarem Drillingstorpedorohrsatz für ASW-Torpedos aus.
Der MU90 ist da nur einer von vielen (aber unter den vielen der wohl derzeit leistungsfähigste) und nicht im Iran zu finden.

Auf den Vosper-Fregatten sind achtern solche Drillingsgruppen zu finden, Standardkaliber 324 mm.

Geschrieben von: revolution 25. Sep 2007, 00:42

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Geschrieben von: revolution 26. Sep 2007, 16:37

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Geschrieben von: revolution 30. Sep 2007, 01:17

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 30. Sep 2007, 15:20

Mit was für Einsatzmitteln ist eigentlich der iranische Sanitätsdienst ausgestattet?
Habe zwar gerüchteweise gehört das im Iran-Irak-Krieg tausende von iranischen Soldaten unversorgt krepiert sein sollen.
Aber ich kann das nicht ganz glauben.
Leider führten meine Recherchen diesbezüglich zu keinem Ergebnis.
Die iranische Armee müsste doch ein fuktionsfähiges Sanitätswesen besitzen?

Geschrieben von: revolution 5. Oct 2007, 17:00

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Geschrieben von: Fürst Imrahil 5. Oct 2007, 18:39

Gehe ich recht in der Annahme, das es sich hierbei um ein Gefechtsfeldüberwachungsradargerät handelt?

Geschrieben von: revolution 9. Oct 2007, 21:23

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Geschrieben von: Letranger 26. Oct 2007, 01:26

Ich finde ihr unterschätzt entweder den t-72 oder vergesst das es mit Sicherheit kein normaler t-72 mehr ist den die Iraner besitzen. Der t-72 wurde in den 80-ern verbessert mit der Version t-72B. Heute sind etliche neue Verbesserungen als Nachrüst Sets verfügbar. Unter anderem das Shtora-System und Kontakt 5 Reaktiv Panzerung. Und der t-90 ist mit Sicherheit kein einfach verbesserter t-72. Er ist vom Gesamtpakett schlichtweg der beste Panzer der Welt zur Zeit weil weder so überschwer wie der Leo2, Merkava, M1A2, Challenger 2 ist. Er wiegt nur 39t. Die westlichen Pnazer wiegen so um die 70t. Dies kommt davon weil sie sich auf passiven Panzerschutz verlassen, sprich die Panzerdicke und Panzerqualität machts. Geht allerdings mit einem wesentlich höherem Profil überein, einem extremen (im Vergleich zu einem t-90) Treibstoffvervrauch und der Anfälligkeit im rauen Gelände. Der t-90 ist ein Panzer mit einer ähnlich starken Panzerung wie der Leo 2A5, einem Auto-Ladesystem, welche ihm eine immer gleichbleibende Kadenz sichert, einer starken Kanone mit der Möglichkeit ATGM zu verschießen und der einer russichen Einfachheit und Unverwüstlichkeit die in der ganzen Welt sondersgleichen sucht. Nicht umsonst ist Indien der Haupt-Importeur der t-90 und sie haben dem Iran ähnliche Geländebedinungen. Kompliziert kann jeder Idiot, aber ein Genie macht einfach und verständlich für jeden. Noch dazu ist t-90 mit einem System Shtora ausgerüstet welche so 9 von 10 Geschossen neutralisiert die auf den Panzer abgeschossen werden und dem Kontakt 5 System. Dazu kommt in den letzten Jahren ein neues Turm-Design und ein neuer Name "T-90 Wladmir" zu Ehren seines Konstruktuers. Der t-72 ist der Vater des T-90 und hat viele seiner Vorteile begründet, wie den Ladeautomat, eine 3 Mann Besatzung. Er hat sich bewiesen, mehrfach als ein zuverlässiger Panzer.
Ebenso unterschätzt ihr den Ausbildungsstand der Iraner. In der Nähe meines Geburtsortes wurden viele Iraner, Iraker, Inder ausgebildet und es sind alles fähige Leute gewesen, zwar mit ihren Eigenarten, die aber keinen Vergleich zu scheuen brauchten mit Niemanden. Dieser Standard wurde zwar vieleicht nicht überall erreicht aber wer weiß.

Geschrieben von: Warhammer 26. Oct 2007, 09:45

Seit wann ist der Autolader ein Vorteil?
Die Länge des Penetrators wird dadurch stark beschnitten und desweiteren sieht man ja, was mit Ts passiert, wo der Turm durchschlagen wurde und die Mun im Karussel sich selbstständig macht.
Er hat natürlich den Vorteil, dass man weniger Besatzungen braucht (Kosten) und auch im schwersten Gelände ordentliche Nachladezeiten liefert, aber dafür fehlt auch der vierte Mann.
Und der bringt eine Menge, was Beobachtung während der Fahrt, Wartung und Sicherheit im Verfügungsraum angeht.

Und natürlich wird eine M829A3 oder DM63 nicht auf 4000m vorne rein und hinten wieder raus gehen, wie es bei einem T-72M(1) der Fall währe, aber anzunehmen, dass sie keine Chance zur Penetration haben, auf normale Kampfentfernungen, ist doch sehr optimistisch.
Rohr-Lfks bringen dir nicht wirklich etwas, wenn man hier die Leistung gegen feindliche Panzer bewerten will.
Die Dinger sind nicht dazu gedacht einen gegnerischen KPz aus 5000m wegzusnipern.
Die sind für Gelegenheitsziele oder Feuerüberfälle auf weite Entfernung gegen leichter gepanzerte Gegner, oder vielleicht mal für einen Flankenschuss.
Genau deswegen führt man auch nur eine handvoll mit.

Zum Thema Shtora. Das wirkt nicht gegen KEs und inwieweit Kontakt 5 sich gegen KEs bewährt ist auch noch nicht raus. Man hat da zwar die russische Seite, die von verbesserter Leistung von schwerer ERA gegen KEs redet, auf der anderen Seite hat man z.B. Rheinmetall, die sagen dass eine DM53/63 genau dazu entwickelt wurde auch moderne ERAs zu überwinden.
Tja, wer hat Recht?

Und Indien kauft T-90 nicht nur weil es ein guter Panzer ist (Ich will ihn hier nicht klein reden), sondern auch weil er billig ist. Die müssen eine Menge altes Zeug erneuern wovon T-72 noch die besseren Panzer sind. Und das kriegen sie nicht hin, nicht ein mal, wenn jetzt der Arjun doch noch endlich in die Gänge kommt.
Und da ist der T-90 so ziemlich der einzige moderne verfügbare Panzer den man sich auch in großen Stückzahlen leisten kann (Aufgerüstet mit französischen WBGs, etc.). Wir reden hier von einigen Tausend Stück, im Moment sind über 1300 T-90 bereits geliefert, oder fest bestellt.

Du kannst ja mal ausrechnen, was das kosten würde, wenn man einen stattdessen Leopard IIE/HEL/Strv 122 oder Leclerc T10 bestellen würde...

Dazu kommt noch die Ergonomie. Ein T-90 ist einfach eng und die sicht unter Luke ist eher bescheiden verglichen mit modernen westlichen Panzern.

Geschrieben von: Dave76 26. Oct 2007, 10:07

@Letranger:

Der Iran verfügt AFAIK nicht über T-90.

Diese Aussage disqualifiziert deine restlichen Aussagen von vornherein.

Und selbst wenn Irans Panzerdivisionen zu 100% mit dem "Überpanzer" T-90 ausgerüstet wären, sagt dies noch rein garnichts über dessen (Iran) militärische Fähigkeiten aus. Stichworte: Ausbildung, regelmäßige und gefechtsnahe Übungen, Kampf der verbundenen Waffen, C4ISR usw. ...

Geschrieben von: Warhammer 26. Oct 2007, 10:45

Ja gut, ich hatte gerade keinen Nerv, auch noch direkt auf den Iran einzugehen...

Mir fällt da ja Fanboy ein.

Geschrieben von: Letranger 26. Oct 2007, 18:05

Mag sein das der Kampfraum in einem t-72 oder t-90 eng ist doch es zuerst ein Kampfpanzer und kein Erholungsheim. Und wenn diese Enge das Profil um 30% kleiner als den Leo 2 macht und damit dem Gegner ein schlechteres Ziel bietet dann ist es der richtige Weg.
Die Penetrator-Länge Problem gab es beim t-72, das stimmt doch der t-90 benutzt einen verbesserten Ladeautomat, der von zusätzlicher Panzerung geschützt ist. Das Sichtgerät des Kommandeurs ПНК-4С ist wirklich ein Griff ins Klo doch es wird bald von Б07-К1 oder deren Nachfolger „übersetzt Adler Auge“, ersetzt. Doch das wirkliche Sahnestück am Panzerist das ТИУС System, ein digitales Führungssystem für Panzereinheiten in Echtzeit. Und Kontakt 5 wird nach und nach von ERA- Relikt ersetzt die eine noch bessere Schutzwirkung bietet. Und AT-11B Sniper ist gerade zur Panzerbekämpfung auf große Reichweiten gebaut worden.
Noch etwas. Es stimmt Iran hat keine t-90 aber t-72 welche mit Nachrüstsets durchaus auf das dem t-90 ähnliches Niveau gebracht werden können. Und Panzer müssen nicht teuer sein um gut zu sein. Die Kosten-Effizienz Rechnung muss stimmen und die stimmt bei einem t-90 und einem t-72. Wenn zu noch eine durchdachte und kluge Führung im Kampf kommt dann würden die t-72 den M1A2, Challenger 2 in kaum was nachstehen.

Geschrieben von: Fennek 26. Oct 2007, 18:23

Man kann wohl so lange über den T-90 schwadronieren wie man will (gerne in einem separaten Thread, denn deine Argumente sind nicht gerade als stichhaltig), Fakt ist aber: Der Iran hat keinen T-90, und auch keine T-72-Abkömmlinge die diesem gleichwertig sind. Insofern ist es ziemlich überflüssig HIER darüber zu diskutieren.
Und vor allem: Ein potentieller Irankrieg wird nicht durch die Frage entschieden werden, welche Kampfpanzer ins Feld geführt werden.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 26. Oct 2007, 18:33

Allerdings ist es heutzutage nicht mehr sehr wahrscheinlich das es zu reinen Panzerduellen aller T-72 bzw. T-90 vs. M1A1 oder Challenger 2 kommt.
Und ich bezweifle es doch sehr stark das die Panzerbesatzungen der iranischen Streitkräfte mit dem Ausbildungsstand und er Kampferfahrung britischer und US-Amerikanischer Besatzungen mithalten können.
Bitte nicht falsch verstehen.
Ich sage nicht das die Besatzungen der Iraner dumm oder feige sind. Aber ich bezweifle einfach das sie das nötigen Ausbldungsstand haben um gegen die Briten und die US-Amerikaner bestehen können.
Des weiteren kann ich mich Fennek nur anschließen.

Geschrieben von: Letranger 27. Oct 2007, 01:42

Hallo. Ich bin der Besitzer der Mail-Adresse. Habe mich eigentlich auf dem Forum regiestriert. EIn Kumpel hat allerding die Tatsache das ich das Passwort auf dem Zettel notiert habe und neben meinem Tisch liegen ließ ausgenutzt und hier Beiträge verfasst. Ich bitte die Moderator die ersten zwei Beiträge von meinem Account zu löschen wenn es geht bitte.
Der Kumpel wurde heute mit Bier Entzug bestraft. Hat die blöde Angewohnheit allen anderen die Meinugn aufzudrängen. Tut mir leid. Ich seh die Sachen etwas unterschiedlicher. Bitte um Entschuldigung für die ungenaue Behauptungen "Weltbester Panzer LOL".

Geschrieben von: Parsifal 27. Oct 2007, 11:09

Hähä, geile Sache! (Wenns denn stimmt)


Meine Empfehlung wäre folgende:

Leg dir einen neuen Account zu, und fang nochmal von vorne an. Und mit deinem neuen Namen postest du am besten erstmal zu einem anderen Thema, damit das nicht gleich wieder auffällt, wer du bist. Versteh es nicht falsch, ich hab nix an deinem Benutzernamen oder dir persönlich rumzumäkeln, sondern du tust dir einen gefallen damit, denn hier wird sich jeder an diese Aktion erinnern, egal zu welchem Thema du unter dem Namen "Letranger" schreibst. Dass du deinem Kumpel die Eier langziehst ist wohl klar (ich unterstelle mal, dass deine Erklärung stimmt) und lass niemanden mehr an deine Zugangsdaten, zu was auch immer, ran!.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Oct 2007, 13:08

z.B. im http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=26358&hl=

Geschrieben von: Fürst Imrahil 27. Oct 2007, 16:13

Ich glaube es ist das beste wenn wir wieder zum Thema zurückkommen.

Mich würde interessieren in wie weit der Gedanke von TSK- und Truppengattungsübergreifenden Zusammenarbeit in den iranischen Streitkräften praktiziert wird.

Geschrieben von: revolution 30. Oct 2007, 22:55

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Geschrieben von: revolution 10. Nov 2007, 01:34

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Geschrieben von: revolution 10. Nov 2007, 10:30

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Geschrieben von: revolution 11. Nov 2007, 11:43

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Geschrieben von: bill kilgore 11. Nov 2007, 11:54

http://www.longtail.com/the_long_tail/2007/08/can-open-source.html

Geschrieben von: revolution 27. Nov 2007, 03:45

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Geschrieben von: revolution 29. Nov 2007, 00:15

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Geschrieben von: revolution 30. Nov 2007, 18:42

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Geschrieben von: Almeran 30. Nov 2007, 18:52

Das sieht ... klein aus

Geschrieben von: goschi 1. Dec 2007, 01:10

täusch ich mich, oder wurden Bilder eines ähnlich aussenden U-Bootes schon vor 2-3 Jahren im Netz rumgereicht?

Geschrieben von: revolution 1. Dec 2007, 04:00

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Geschrieben von: Praetorian 6. Dec 2007, 12:56

Der iranische Nachbau eines pakistanischen Nachbaus eines weiterentwickelten Version eines italienischen Kleinst-U-Bootes von Cosmos aus den 60ern/frühen 70ern?

Geschrieben von: revolution 21. Dec 2007, 04:10

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Geschrieben von: revolution 4. Jan 2008, 18:13

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Geschrieben von: revolution 8. Jan 2008, 18:52

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Geschrieben von: Nightwish 8. Jan 2008, 22:00

AWACS?

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2008, 15:42

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Geschrieben von: revolution 15. Jan 2008, 16:14

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Geschrieben von: imi-uzi 15. Jan 2008, 16:35

höhö.. sieht lustig aus... flab mit werkzeugkiste davor

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 15. Jan 2008, 17:28

Sie hätten wenigstens die Kampfwertsteigerung mitkopieren können. Das sieht aus wie die Kanone 64.

Keine Ahnung wie die damit cruise missiles abschiessen wollen ohne AHEAD Munition und spezielle V0 Messer

Geschrieben von: imi-uzi 15. Jan 2008, 18:53

vielleicht ist das ja auch das modell für export in afrikas hungerländer

Geschrieben von: Hummingbird 15. Jan 2008, 19:24

Also ich würde im Hubschrauber so einer Flak ( ) nicht begegnen wollen.

Geschrieben von: revolution 15. Jan 2008, 20:12

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Geschrieben von: Hummingbird 15. Jan 2008, 20:38

Weil diese Waffe viel zu gefährlich ist um zu riskieren das sie in Afrika in die falschen Hände gerät. AHEAD hin oder her ...

Geschrieben von: revolution 15. Jan 2008, 21:56

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