Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Glorfindel]

Die Argumentation ist ja meistens, es ist bereits heute klar, dass Putin gewinnen wird, deshalb
- verlängern Waffenlieferungen den Krieg
- muss die Ukraine aufgeben.

Zu Recht wirft Masala ein, dass die Forderung nach Waffenstillstand, ohne sich Gedanken darüber zu machen
- was nach dem Waffenstillstand geschehen solle
- welche Anreize man Russland geben könne, einem Waffenstillstand zuzustimen
- welche Anreize man der Ukraine geben könnte, einem Waffenstillstand zuzustimmen
- dass Russland bereits angekündigt hat, den Krieg nur nach den eigenen Bedingungen zu beenden

«Ja, dieser Krieg bedroht die globale Stabilität. JEDER russische Sieg wird sie noch mehr und nachhaltiger bedrohen. Habe mich lange davor gescheut, eine solche Metapher zu benutzen. Aber jetzt mach ich es. Es ist gerade 1937.»

https://twitter.com/CarloMasala1/status/1542222833643913216
Masala sieht Parallelen zur Appeasementpolitik von 1937 bis 1939 gegenüber Nazideutschland. Diese sind meiner Ansicht unverkennbar, bereits lange vorher. Ich würde jetzt meinen, wir befinden uns schon eher 1938 oder 1939.

Man müsste sich nun einmal fragen, was zu dieser Appeasement-Politik geführt. Ich denke eine Mischung aus Naivität, bewusstem Wegschauen und Glauben, es komme dann schon gut.

[Nite]

Ich denke eine Mischung aus Naivität, bewusstem Wegschauen und Glauben, es komme dann schon gut.

Angst spielt auch eine Rolle.

[Merowinger]

Petri Mäkelä auf Twitter:

Russian government is requesting a law change to allow broader mobilization, shifting industry to war mode, opening emergency war stockpiles etc.

Hier ist der zugrundeliegende Artikel von Kommersant in automatischer Ãœbersetzung:

Die russische Regierung hat einen Gesetzentwurf zur Sicherstellung der Operationen russischer Truppen im Ausland ausgearbeitet. Die Exekutive will für die Dauer des Betriebs Sondervollmachten erhalten, darunter die Reaktivierung von Mobilisierungskapazitäten und die Einrichtung von Arbeitsbedingungen in einzelnen Industrien „außerhalb der festgelegten Arbeitszeit“. Unternehmen wird es untersagt, den Abschluss staatlicher Verträge über die Lieferung von Waren und Dienstleistungen zu verweigern.

Es ist schwer zu verstehen ob der Staat nun Preise diktieren kann, oder ob es "nur" um Priorität gegenüber anderen Kunden/Produkten geht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2022, 18:52

[Glorfindel]

Angst vor was?

Ich denke auch Oppertunismus bzw. den einfach zu gehnesten Weg einzuschlagen, kommt auch noch dazu.

Bei Kujat und Vad staune ich immer noch, sowohl dass sie beim Appeasement mitgemacht haben als aber auch, dass sie nicht in der Lage sind, den Fehler einzugestehen. Bei Merkel wundert mich das nicht. Die befürchtet, vermutlich zu Recht, dass man in ein paar Jahren iher Russlandpolitik sehr kritisch sehen wird.

[Luzertof]

Wenn ich live mit solchen Pazifisten debattiere, ist mein Vorschlag für weniger verletzte und tote Zivilisten: "Russland zieht sich aus der Ukraine zurück".
Irgendwie passt dieser Vorschlag nie diesen Leuten.

Allerdings, es ist schon sehr auffällig, dass diese naheliegende Forderungen von keinem dieser Leute kommt.

Warum eigentlich nicht? Stehen die direkt oder indirekt auf der Gehaltliste von FSB, GRU oder haben die auch eine Cum-Ex etc. Affäre am Start die sie womöglich erpressbar machen könnte?

[Seneca]

Merkel hat mich enttäuscht. Sie hat sich bis zuletzt gegen Waffenlieferungen an die Ukraine gestemmt . Spätestens 2014 hätte sie die deutsche Enegieversorgung auf breitere Basis stellen müssen. Die Opposition war leider kein bisschen besser ( " böses" Fracking Gas aus den USA wollen wir nicht... bewaffnete Drohnen schon gar nicht)
Das konnte ja 2014 keiner ahnen, dass Putin.....doch !

2014 wies das Giga Institut in Hamburg ( beriet u.a. schon das Aussenministerium) auf Gefahren des Gasbezuges aus Russland hin, explizit auf Kriegsgefahr durch Russland und empfahl Diversifizierung.
Das PDF dazu kann man im Internet aufrufen.
Giga focus Nr 8 2014
Abhängigkeit von Energieimporten. Risiko für Deutschland und Europa ?
Interessant z.B. Seite 5 unten. Die " Moderniesierungspartnerschaft" sei gescheitert, die aggressive russische Außenpolitik ziele darauf ab, die Sowjetunion zumindest teilweise wiederherzustellen.

[Phade]

Die USA liefern u.a. 2 NASAMS Systeme an die Ukraine:
https://www.cnbc.com/amp/2022/07/01/russia-...ve-updates.html

Ich bin gespannt, wo sie stationiert werden. Kiew, Kharkiv, Odessa sind unter Dauerbeschuss, Lviv eventuell wichtiger für die Logistik.

[Luzertof]

Der Westen muss sich hingegen zwingend um die großen und bevölkerungsreichen Staaten kümmern, gerade auch die, die von der PRC zunehmend enttäuscht sind.

Welche Staaten wären das? (Beispiel genügt)

Zum Beispiel Indien, Indonesien, Pakistan (vermutlich bereits verloren), Brasilien, Nigeria, Bangladesch, Philippinen, Äthiopien (ggf.), Vietnam, Kongo (Rohstoffgründe), Thailand.


Die Enttäuschung/Angst in den Staaten vor der PRC schwankt, lässt sich aber auch ausnutzen. Aber Propaganda kann und will der Westen ja nicht, siehe Ukraine.

Tja, gestern geschrieben und heute ist es direkt wahr geworden:

Scholz und Macron haben stundenlang mit dem indischen Premierminister gesprochen und gemeinsam Wege erörtert, wie Indien zukünftig stärker in die westliche Gemeinschaft eingebunden werden kann. Ähm, nein, natürlich nicht. Vladimir hat dort angerufen und Modi klar gemacht:
https://www.rnd.de/politik/indiens-russland...GJWVCLJAOQ.html

[SpezPi(Ppl)301]

Wie wollten Kujat & Vad denn Deutschland verteidigen? Durch frühzeitge Aufgabe? Frühzeitiges "In Sicherheit bringen"? Historische Beispiele für solchen Heldenmut fanden sich oftmals.....

[Panzerchris]

Die 18 polnischen Panzerhaubitzen Krab sind wohl auch schon in der Ukraine angekommen. 60 weitere sollen folgen.

Am 30. Mai 2022 berichtete der Leitartikel Army Recognition, dass Polen 18 selbstfahrende 155-mm-Raupenhaubitzen Krab aus polnischer Produktion geliefert hat, die die neueste Generation von Artilleriesystemen im Dienst der polnischen Armee darstellen.

Im Juni 2022 unterzeichnete Polen eine Vereinbarung mit der Ukraine über die Lieferung von 60 neuen 155-mm-Haubitzen, die von der polnischen Firma HSW (Huta Stalowa Wola) hergestellt werden.

https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_r...ian_troops.html

[Scipio32]

60 ist definitiv eine relevante Menge. Aber es braucht halt immer noch mehr.

Hat man begonnen Industriekapazitäten hochzufahren bzw. umzustellen um die Ukraine dauerhaft mit entsprechendem Material zu versorgen? Das einzige was ich dazu gelesen habe ist, dass man wohl in Osteuropa Munitionsfabriken für sowjetische Artilleriemunition wieder in Betrieb zu nehmen.

[Phade]

Die Franzosen jedenfalls haben es gemacht (#4273). Aus Deutschland habe ich noch nichts vernommen.

Der Beitrag wurde von Phade bearbeitet: 2. Jul 2022, 08:27

[DSO]

Wenn niemand da ist der die Rechnung bezahlt brauch ich auch die Produktion nicht hoch fahren .
Der Stern hatte vor drei Wochen einen Bericht über das Thema .

Es bleibt die Rüstungsindustrie. Die bereit ist zu liefern. Zumindest im Prinzip. Geht es in die Details, wird es komplizierter. Auch wenn es unhöflich ist, muss man es einmal aussprechen: Kiew möchte zwar bestellen, kann die Waren aber nicht bezahlen. Im Kern geht es nicht um Exporte, sondern um Geschenke des deutschen Steuerzahlers. Abgesehen von diesem Nebenaspekt ist es nicht so, dass die Industrie zeitnah große Kapazitäten hätte. Die Produktion ist gewissermaßen ausgebucht.

Der Beitrag wurde von DSO bearbeitet: 2. Jul 2022, 10:05

[Salzgraf]

Wenn ich live mit solchen Pazifisten debattiere, ist mein Vorschlag für weniger verletzte und tote Zivilisten: "Russland zieht sich aus der Ukraine zurück".
Irgendwie passt dieser Vorschlag nie diesen Leuten.

Allerdings, es ist schon sehr auffällig, dass diese naheliegende Forderungen von keinem dieser Leute kommt.

Warum eigentlich nicht? Stehen die direkt oder indirekt auf der Gehaltliste von FSB, GRU oder haben die auch eine Cum-Ex etc. Affäre am Start die sie womöglich erpressbar machen könnte?

meine Diskussionspartner sind 08/15 Deutsche. Manche sind RT-Jünger, andere nicht, da wirkt eher die DDR Sozialisation NATO=böse, SU=gut nach.

[Luzertof]

@Salzgraf

Ups - mir ging es jetzt nicht um die Bekannten, die wir wohl alle haben, sondern um manche der Unterzeichner dieser offenen Briefe etc.

[Merowinger]

Es geht voran bei den Verhandlungen zum Getreideexport:

Die Niederlande sind bereit, Minenjäger zu entsenden, um den Schifffahrtsweg für Getreideschiffe freizumachen. Ollongren hat diese Schiffe deshalb der Türkei angeboten, die in den Gesprächen über die freie Durchfahrt vermittelt. Russland und die Ukraine müssten sich auf freien Durchgang einigen, sagt Ollongren. [...] Eine große Anzahl niederländischer Minensucher wird daher nicht beteiligt sein, höchstens ein oder zwei.
[...]
„Wenn es eine Bedrohung gibt, können die Minenjäger nicht arbeiten. Dann braucht man Schutz in Form einer Fregatte. So wie eine kanadische Fregatte 2011 vor der Küste Libyens Minenjäger beschützte. Und das muss kein Schiff sein von außerhalb des Schwarzen Meeres. Eine türkische Fregatte würde auch gut funktionieren." Ob Russland einem Einlaufen von Nato-Schiffen ins Schwarze Meer zustimmen wird, ist noch schwer zu sagen. "Das ist eine gewisse Eskalation", sagt Roetering. "Auch wenn es um Minenjäger geht."
[...]
Die Seeminen wurden sowohl von der Ukraine als auch von Russland gelegt und blockieren die Schifffahrtsrouten zu den Häfen. Das sagte auch ein Sprecher der Vereinten Nationen gegenüber Reuters dass einige Häfen durch gesunkene Schiffe und Kräne geschlossen wurden. „Die vollständige Beseitigung der Seeminen in den Hafengebieten würde mehrere Monate dauern“, sagte der Sprecher.

https://marineschepen.nl/nieuws/Mogelijk-Ne...Zee-300622.html

Dann zusammen mit Minensuchern und -jägern der Anrainer des Schwarzen Meeres?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Jul 2022, 15:19

[Broensen]

Dann zusammen mit Minensuchern und -jägern der Anrainer des Schwarzen Meeres?

Oder auch mit weiteren westeuropäischen Minenabwehreinheiten. Es ist für die Verhandlungen natürlich sinnvoll, wenn dort erstmal kleinere Länder ihre Beiträge anbieten um überhaupt einmal ins Gespräch zu kommen und später dann weitere Marinen zu beteiligen, um auf die nötigen Mengen zu kommen.

[SailorGN]

Welchen Sinn soll ein solches Projekt haben? russland kann da kichernd zustimmen und klandestin immer wieder neue Minen legen... und bei "Treibminenunfällen" die schlampige Arbeit der Räum-Einheiten beschuldigen. Innerhalb eines laufenden Krieges, der von russland aus auch mit Marineeinheiten geführt wird wird es zu einer Instrumentalisierung dieser Einheiten durch russland kommen. Bspw. wird russland für seine Zustimmung fordern, dass zuerst die besetzten Häfen beräumt werden, womit russland Raubgut verschiffen und seine Truppen von See nachversorgen kann. Sollte da ein russisches Schiff auf eine Mine laufen werden die Minenräumnationen verantwortlich gemacht. Bei den Räumschneisen vor ukrainischen Häfen werden sich die russen das Recht zur Kontrolle der einlaufenden Schiffe und Rückhalterechte für diese Schiffe einräumen lassen, damit die Ukraine ja keine "Konterbande" bekommt. Mir fallen aus dem Stegreif sicher noch mehr schöne Dinge ein, die man da einbauen kann. Damit fällt der Westen wieder mal auf den putinbullsh*t rein^^

[Broensen]

Mir fallen aus dem Stegreif sicher noch mehr schöne Dinge ein, die man da einbauen kann. Damit fällt der Westen wieder mal auf den putinbullsh*t rein^^

Dann kommt es halt nicht dazu. Man wird sich da sicher nicht auf einen faulen Deal einlassen, da man ja dabei eigene Schiffe gefährden würde. Auch würde die Ukraine selbst ja nicht zustimmen, wenn es zu ihren Lasten gehen würde.

Ich glaube nicht dran, dass dort überhaupt etwas zustande kommt, aber noch weniger glaube ich, dass es zu einer Vereinbarung kommt, die Russland militärisch nützt.

[Merowinger]

Eine konkret drohende große Hungerkriese sollte Motivation genug sein einen Weg für den Export zu verhandeln, auch wenn es Mühe macht und Risiken birgt. Wenn als Nebeneffekt der Krieg etwas heruntergedimmt wird - umso besser. Alle anderen Anzeichen stehen bekanntlich auf Eskalation.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Jul 2022, 17:46

[Sparta]

Eine konkret drohende große Hungerkriese sollte Motivation genug sein einen Weg für den Export zu verhandeln, auch wenn es Mühe macht und Risiken birgt. Wenn als Nebeneffekt der Krieg etwas heruntergedimmt wird - umso besser. Alle anderen Anzeichen stehen bekanntlich auf Eskalation.

Du glaubst also ernsthaft das Putin und seine Genossen die Gesundheit und das Leben von Millionen Menschen nicht am Allerwertesten vorbeigeht. Also so wie in der Ukraine z Bsp.?

[Merowinger]

Ich glaube gar nix, ich hoffe. Für die UN und das WFP wäre es unverantwortlich den ernsthaften Versuch zu unterlassen in Anbetracht der Folgen. Abgesehen davon würde eine Hungerkatastrophe dem Ansehen Russlands schwer schaden, und zwar auch im südlichen Teil der Welt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Jul 2022, 18:50

[SailorGN]

Oh, das Ansehen russlands in der Dritten Welt steht bestimmt ganz oben auf der Agenda putins^^

putin wird versuchen, alles zu seinem Vorteil und/oder zum Nachteil feindseliger Dritter zu verwenden. Wenn die Niederlande sich auf so einen brainfuck einlassen wollen, bitte schön. Ein weiteres Argument gegen freie BTM^^ Mal ernsthaft, muss man, nachdem man schon bereit ist, über jedes hingehaltene Stöckchen von putin zu springen, jetzt anfangen, ihm die Stöckchen zu reichen?

[Phade]

Putins Einpeitscherin sagte bereits öffentlich, dass sie auf eine Hungersnot hoffe (damit der Westen zur Vernunft komme und so).

https://www.newsweek.com/famine-force-west-...t-1717544?amp=1

[Luzertof]

Mir fallen aus dem Stegreif sicher noch mehr schöne Dinge ein, die man da einbauen kann. Damit fällt der Westen wieder mal auf den putinbullsh*t rein^^

Dann kommt es halt nicht dazu. Man wird sich da sicher nicht auf einen faulen Deal einlassen, da man ja dabei eigene Schiffe gefährden würde. Auch würde die Ukraine selbst ja nicht zustimmen, wenn es zu ihren Lasten gehen würde.

Ich glaube nicht dran, dass dort überhaupt etwas zustande kommt, aber noch weniger glaube ich, dass es zu einer Vereinbarung kommt, die Russland militärisch nützt.

Und wenn es nicht dazu kommt steht der Westen wieder im Rest der Welt als Verursacher der Nahrungsmittelkrise da, weil wir Russland nicht entgegentreten.


Wir hätten von Anfang an den Mund halten sollen und Russland für die Krise weltweit verantwortlich machen sollen, so dass Russland eine Lösung vorschlagen muss - wenn denn gewünscht.

Eine konkret drohende große Hungerkriese sollte Motivation genug sein einen Weg für den Export zu verhandeln, auch wenn es Mühe macht und Risiken birgt. Wenn als Nebeneffekt der Krieg etwas heruntergedimmt wird - umso besser. Alle anderen Anzeichen stehen bekanntlich auf Eskalation.

Sehe ich anders. Mein Kühlschrank ist nämlich voll.

Die Länder, die von den Hungerkrisen betroffen sind sollen sich stark machen und Russland zu einer Lösung bewegen oder im Westen um Hilfe fragen.

Da sind ja nicht nur failed states dabei, sondern auch solche, die behaupten, das nicht zu sein. Ägypten und so.




Wir lassen uns mal wieder von den üblichen Verdächtigen - nicht nur Russland - vor den Karren spannen. Weil wir so krass menschenfreundlich und weltoffen sein wollen, es aber nicht wirklich sind. Dann hätten wir nämlich Putin und Russland aktiv in die Schranken gewiesen.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 2. Jul 2022, 21:20

[Madner Kami]

Die Bürde des weißen Mannes. Für die einen ein rassistisch begründeter Standpunkt. Für andere eine willkommene Entschuldigung um die Verantwortung für das eigene Handeln und Versagen an andere weiter zu reichen. Für wieder andere eine Realität in Ermangelung anderer Alternativen, die einem nur auf den Sack geht, weil sie jemanden zum Rassisten erklärt der handelt weil die anderen nicht handeln.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 2. Jul 2022, 23:26

[xena]

So einfach ist das mit den Schuldzuweisungen nicht. Russland ist der viel größere Weizenexporteur. Kann aber wegen der Sanktionen seinen Weizen nicht exportieren (zumindest nicht in größeren Mengen, es exportiert ja trotz Sanktionen in einige Länder), weil keine westliche Reederei diese transportiert. Deswegen beschuldigt Russland den Westen für die Misere. Anscheinend fruchtet das in vielen Ländern im Süden. Wie kommt man jetzt aus der Misere raus? Beide exportieren lassen? Dann unterminiert man die eigenen Sanktionen. Nur die Ukraine exportieren lassen wird Russland nicht mitmachen. Beide exportieren lassen wenn wir auch Gas bekommen? Blöde Situation.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 3. Jul 2022, 04:46

[PeterPetersen]

Und immer wenn ma glaubt Scholz und dir SPD hätten endlich ihre Eier gefunden… kommt sowas


Germany’s Scholz urges free transit for Russian goods to Kaliningrad
https://www.politico.eu/article/olaf-scholz...to-kaliningrad/

[Luzertof]

Indem man massiv Ressourcen in Beschuldigungen von Russland in diesen Ländern investiert. Targeted Ads, Interviews, irgendwelche Oppositionellen und Regierungspoltiker bestechen und was halt "dort" so üblich ist.


Dass Russland nicht exportieren kann liegt ausschließlich an dem von Russland einseitig begonnenen Angriffskrieg.

(Auch der Mangel an einer schlagkräftigen Hochseeflotte Russlands ist nicht die Schuld des Westens)

[Thomas]

So einfach ist das mit den Schuldzuweisungen nicht. Russland ist der viel größere Weizenexporteur. Kann aber wegen der Sanktionen seinen Weizen nicht exportieren (zumindest nicht in größeren Mengen, es exportiert ja trotz Sanktionen in einige Länder), weil keine westliche Reederei diese transportiert. Deswegen beschuldigt Russland den Westen für die Misere. Anscheinend fruchtet das in vielen Ländern im Süden. Wie kommt man jetzt aus der Misere raus? Beide exportieren lassen? Dann unterminiert man die eigenen Sanktionen. Nur die Ukraine exportieren lassen wird Russland nicht mitmachen. Beide exportieren lassen wenn wir auch Gas bekommen? Blöde Situation.

Das ist so nicht richtig. Der Weizenexport aus Russland ist in keinster Weise sanktioniert. Ganz im Gegenteil. Er ist explizit von allen Sanktionen ausgenommen. Russland hat einen Exportstop erklärt.